ポスフール出店協力要請に関する件

答弁　市長

大型店の出店に関する情報というのは、さまざまな立場からさまざまあります。ポスフールだけではございません。ディベロッパーと思われる皆さん方の話もあり、コンサルタント会社としての話もあり、あるいは大型店と考えられる話もあり、立地の場所もうわさとしては実はさまざまであります。したがいまして、この大型店がここに出店をするかどうかという予断を持って情報収集を行っているわけではありません。しかし、それでは黙っているのかというと、決してそうではありませんで、経済産業局とかさまざまな情報手段の中で、どういう可能性があるのかというのは想定はしてまいりました。しかし、今回のように正式な要請があるということでありますから、これは今ご質問のありました情報の分析はしっかりとしている最中であります。ポスフールの出店を想定をして、さまざまな分析でありますとか準備態勢を整えてきたわけではありません。

答弁　市長

その後ポスフールから何ら市に対しての働きかけはございません。学校法人國學院大学の方にどういう働きかけをしているのかというのは、私の方としては掌握をいたしておりません。今後協議をしていく中でいろいろそこら辺の情報交換はしたいというふうに思っております。それと、ご質問の趣旨がちょっとよくわかりませんけれども、出店要請の過程の中でプラスアルファのどんな情報を知り得たのかという趣旨ですか。それでは、とりあえず以上お答え申し上げます。

答弁　総務部長

当日私、それから企画課長含めて、後段で経済部長が要請書を受けたときに対応しました。私の立場としては、さまざまな要請含めて窓口としての企画があるということで、私が対応させていただきましたが、その中のお話として出店規模としては約２万平方メートル弱で２層であると。それから、賃貸方式で行いたいと。建物は自社所有かリース会社かということのお話と、それから平成１８年の秋または平成１９年出店のオープンをしたいという希望でありました。イオングループでさまざま物流の再編があって、イオン、ポスフール、マックスバリュ、それから最近ではジョイという住友系列のお店も全部イオングループ傘下に入ったわけですが、イオングループとしてポスフールの出店を了解しているのだろうかということのお話を私から投げかけたところ、ポスフールとして了解をしているというお話でありました。それから、今の國學院大学の用地はバイパス沿いから見ると左手だけが道路ですので、１２号バイパスからの進入路を考えると、交通のアクセスの問題から含めていくとバイパス沿いの農地の方とも今後交渉したいというお話もあります。それと、先ほど申し上げられましたダイエーの件ですが、ダイエーが再建処理ということの中でそれぞれ店舗の閉鎖含めてさまざま論議されているようですけれども、当然イオングループの方にもお話があったのではないかと思うのですが、その点はいかがなのでしょうということでお話を聞きましたところ、当然ダイエーの用地、店舗は見に来ていますと。ポスフールとしては、あの店舗については我が社の店舗戦略になじむ店舗ではないという判断をしていますと、こういうお話がそれぞれ出店要請のときにありましたことを申し添えます。

答弁　市長

物事は大体あちらを立てればこちらが立たずというのが多いわけで、例えばある立場に立ってのメリットはしからざる立場の皆さん方にはデメリットになると、特に経済関係はそういうことが多いというふうに思います。経済学ではこういう原則があるのだということを前提に物事の判断が行われていくということのようでありますが、私は大型店のメリットが中心市街地及び中小小売商業にとってのデメリットにならないような対策をこれまでもいろいろ商業者の皆さんと一緒に考えて行動してきたつもりでありますし、その考え方は変わりありません。したがって、大型店と中心市街地及び既存商店街は別な土俵で相撲をとると。同じ土俵で相撲をとって勝てる中小小売商店の場合は何の問題もないわけでありますけれども、そうでない場合には片一方のメリットがデメリットにつながらないという対策こそが必要だというふうに思っております。いろんな判断がなされるというふうに思います。経済的なメリット、デメリットという意味では、滝川市内に大型店がビジネスチャンスありという形で進出をしてくるわけでありますけれども、そういう意味では市場は拡大する。この拡大する市場をどうメリットに結びつけていくかという片一方の戦略もまた必要だというふうにも思っております。雇用についても４００人程度雇用すると、市外から１００人程度雇用開発効果に結びつくということであります。こういう面では確かに市内の雇用開発が進むわけでありますけれども、それではこの雇用をどこから持ってくるのかというと、ひょっとすると雇用の買い手市場による競争が激しくなるということも考えられる。とすると、かなりはパートタイマーでありますから、パートタイマーの賃金上昇に結びつかないかということも実は考えられるわけであります。大型店シェアもかなり大きくなりました。これでいいのかどうかという分析も必要であります。あるいは、市民の立場に立ってみれば選択性がふえるのではないかということも出てくるというふうに思いますが、一方雇用がなくなった場合に消費生活上の選択性、利便性、快適性というのは満足されるけれども、雇用上大丈夫なのかという問題もあるわけであります。一方で、郊外型でどんどん出てくるということが市街地を拡散させるという方向に結びついていかないのかどうかと、どっち側にとってメリットであり、どっち側にとってのデメリットなのかと。私は、税収の問題も同じ問題だというふうに思います。片一方で税金上がるかもしれない、固定資産税上がるかもしれないと。しかし、既存の商店街にとってはどういうことになっていくのだろうかということも考えなくてはいけません。私は、こういうふうに経済的なデメリット、メリット、あるいは外部経済効果、直接的に経済的なメリット、デメリットではないけれども、間接的に影響を与える外部経済、外部不経済、そういうものについてトータルな分析、判断が必要だというふうに考えております。

答弁　市長

議員も十分ご承知だというふうに思いますが、かつて大型店が出店する時代には、その大型店の影響を数値で評価をして、それを資料として出して、皆さん、特に商調協とかのご意見を伺うということでありました。例えばハフ・モデルとか個々にこの程度の商業集積ができ上がった場合に何々商店街は平均的に何パーセントの影響を受ける、つまり売り上げがトータルとして何パーセント落ちる可能性があると、そういうデータも配布しながら、調整４項目、売り場面積だとか出店時期だとか時間の問題だとか調整をした時期があったというふうに思います。しかし、もうそういう時期では全くなくなって、市民は品ぞろえが多くて選択性があって、しかも安くて、市民というか国民はそういうふうに望んでいった。そういう中で本来の大店法という届け出法を実質的に許可法みたいな形で運用してきたやり方はまずいということで、大店立地法でほとんど規制のたがをはめていこうではないかと。その場合に問題が生じる環境上の問題について市長は意見を申し述べることができるというふうに根本的に変わってしまいました。したがいまして、そういう過程の中では数字で評価をするというのは私はなかなか難しいことだというふうに思っております。したがいまして、先ほど申し上げましたように既存の商店街への影響というのは当然分析をしなくてはいけません。これは分析をいたします。しかし、今申し上げましたような数値で分析をするというのは、法の精神からいっても現実的な手法からいってもなかなか難しいというふうに思っております。この方法が最高だということで修正ハフ・モデルやったわけですから、修正ハフ・モデルはもう使えないと、意味ないと、効果がないということでありますから、極めて数字での評価は難しいというふうに思いますけれども、そうではない分析、評価の方法が必要だというふうに思います。税金の方も、これは入ってくる金は規模さえ想定できればわかります。しかし、それによって影響を受けて、例えばどういう税金上の影響が出てくるのかというのは、これは数字で評価するというのもこれまたなかなか難しいことになってくるだろうと、余りにも前提条件が多過ぎると。したがって、片一方ではこういう税収がある反面、片方ではこういう影響が出てくることが想定されますということは、私どもとしてはしっかり分析をしておく必要があるというふうに思います。郊外に資本集積をされた結果、一体周辺の開発はどう進むだろう。それによって市街部の空洞化はどうなるのか、これも数値で評価するというのは極めて難しいことであります。しかし、こういうことが想定されるということはしっかり考えて情報提供する必要があると、判断過程の中では判断根拠にしていく必要があるというふうにも思っております。雇用についても同様であります。あるいは、國學院短期大学が候補地になっているわけでありますから、國學院の経営、そして滝川における影響、そういうことも当然考えていかなくてはいけません。今申し上げましたような多様な立場から議論をできる状況をつくり上げるということとあわせて、市民の皆さん方のお考え、関係者の皆さん方のお考えを踏まえて判断できる分析、そういうものもやっていく必要があるというふうに思っております。長期計画との関係であります。今長期計画は基本構想が１０年でありまして、これから策定をしなくてはいけない１８年度からスタートする５カ年計画は基本計画で５カ年計画であります。地方自治法によって定めた基本構想を変えるという考え方は、今のところはございません。そのもとにある基本計画、５カ年計画の中で今後の都市構造をどうしていくのかという議論は当然しなくてはいけませんし、それを実現するための具体事業の総量も明らかにしていきたいというふうに考えております。中心市街地がどうなっていくのか、郊外における土地利用の動向がどう進むのか、こういうのはやはり基本計画の中で議論すべき課題だというふうに思っております。

答弁　市長

分析過程の中で、それでは１００パーセント数字出せないのかというと、必ずしもそうではないかもしれません。分析の結果それなりの想定される姿が数字であらわせるものについては、その努力はいたします。しかし、今は想定でありますけれども、そういうものはかなり限られてくるであろうというふうな感じを持っております。出店の可否についての判断の時期ということでありますが、これは國學院大学がどういうご判断をなさるのかと、土地の所有者は学校法人國學院大学でありますから、しかし私どもとしてはその土地を購入をするための資金の寄附をさせていただいたという立場がありますので、学校法人國學院大学も市と十分相談をしてというふうなことであります。したがいまして、國學院大学と相談をさせていただく中で、おのずとどうなっていくかということについてはしかるべき時期に判断がなされるというふうに思っております。しかしながら、ポスフールがいいのだと、進めるということであれば、それはポスフールが土地利用規制上の課題があったとしてもどういう形で進めていかれるのか、それはよくわかりませんけれども、出店を希望する側のお考えだというふうに思います。

答弁　市長

４年制の大学、それから男女共学化、そういうことを目標として３億９，０００万円余りの寄附をさせていただきました。土地を買収をするということが目的であります。その背景には確かに今申し上げたようなことはあります。そして、國學院大学は、その寄附金をもとに用地を買収をいたしました。しかも國學院短期大学自身で造成費４，０００万円をプラスアルファして、あれをグラウンドということで使えるようにして、現実に使ったわけです。私は、寄附の目的は達成しているというふうに思います。しかし、國學院大学としては、そういう経過もあり、市と協議をしたいということでありますから、私はその協議の場に、どういう立場で議論をするのかということは別にして、協議の土俵に乗らせていただいて議論をしていきたいというふうに思っております。滝川市全体に対して極めて大きな影響を及ぼす案件であるということは、議員と全く同感であります。しかし、かつて國學院短期大学に対して支援をしてきた同様の形で問題解決が図られる状況にもない、市長としては難しい選択が求められるということでもありますけれども、私としては万機公論に決して最終判断はそういう意味では行政上の判断を市長はするべきであるというふうに思っております。

答弁　市長

市街地の空洞化に歯どめがかからないというのは、まことに残念なことであります。ぜひともこの空洞化をとどめたいという気持ちは市民の皆さん方も、それから直接これにかかわる皆さん方も同様のお考えだというふうに思います。空洞化は主に三つあるというふうに思います。一つは、商業機能の空洞化が進んだ。二つ目は、人口の空洞化が進んだと。三つ目は、これは空洞化と言っていいかどうかわかりませんけれども、かつて公共的機能というのは大体まちの中にありました。その公共機能の充実が叫ばれて、いろんな公共施設なんかもでき上がってきたわけでありますけれども、それは主に郊外にでき上がっていったと、市街地周辺部にでき上がっていったということによって、総体的に中心部の公共機能が低下してきたと。この三つの空洞化があるというふうに思います。そしてまた、こういう方策をこれまではどちらかといったら商業の空洞化を除いては誘導してきたという側面もあるというふうに思います。例えば住宅団地を市街地周辺地につくっていくと、そのことによって市街地を拡散させていって、都市の容量を大きくしていくと、公園も立派な公園ができ上がると。そんなふうに、必ずしも都市の拡大政策はマイナスではありませんけれども、その結果人口減少時代になってきたときに結果として空洞化として表面化していくという面があるというふうに思います。私は、人口の空洞化に対しては中心部居住を進めるべきであるというふうに思います。これは、行政だけでなくて民間活力を活用しながらやっていく必要があると、それを助長するための制度というのもあっていいというふうに思っております。商業の空洞化、これはご案内のように大型店がどんどんビジネスチャンスを求めて、滝川はもうかるぞということでやってきたわけです。それに歯どめをかけられないという法的枠組みも実はそれを助長したわけであります。ここにきて本当に大変な状況になると、このままいったら欧米の、特にアメリカの小さなまちの駅へおりたら何もないというようなまちになってはいけないわけでありまして、そういう商業の空洞化に歯どめを本当にかけなくてはならない時期だというふうに思います。しかし、それはハード事業でできる状況にあるかというと、私はそういう状況にはない。それは、再開発事業が成立しなかった。駅周辺の土地区画整理事業については今の財政状況の中では待ったすべきだというさまざまなご意見もいただきました。私は、今はソフト事業で市民の皆さん方の中心市街地の商業に関する信頼を回復しなくてはいけないというふうに思います。同じ土俵で勝負をしていてはだめだと。ぜひとも商業機能の空洞化のために商業者の皆さん一生懸命やっていただかなかったらならないわけでありますが、しかし私としても中心市街地活性化基本計画の点検作業を今やっておりますから、これも商業者の皆さん方と一緒になってやっています。そういう中でどういう道を選んでいくのかということをよく点検をして、ＴＭＯの動きを含めて適切な、市民とともに魅力ある中心商店街を築いていく方向性を打ち出す必要があるというふうに思っております。

答弁　市長

誘導策を講ずるべきだということでありますけれども、やはり行政としての誘導策は重要だというふうに思います。しかし、その中で主体はだれであるのかというのははっきりして、行政が直接投下するのは事業主体として直接やればいいわけでありまして、これをどう誘導していくのかということになりますと、だれが事業主体でやって、どういう誘導策が必要であるのかという議論が十分必要だというふうに思います。マンションの優遇策という具体提案でありますけれども、私は先ほど申し上げましたように民間活力を活用しながらやっていくというのは基本の方針として変わりありませんから、その場合にどういう制度で誘導していったらいいのかというのは、当然のごとくよく考えていかなくてはいけないというふうに思っております。最近財務省は、まちの中に民間住宅を建てるときに市町村が補助金を出すと、とんでもないと、だから地方交付税が足りなくなるのだというふうなことを報道いたしております。こういう金銭的な補助金かどうかということは別にいたしまして、手をつないで一緒に協働をやっていく場合にはそれぞれの立場でしっかりと事業計画を立てていただくとともに誘導策も必要であるというふうに思います。借り上げ公住は、計算してみました。そうしたら、やっぱり損なのです。どうせ損なことやるのであれば、直接借り上げ公住という方法ではない方法もしっかり考えていく必要があるなと、そういうふうに今のところは思っております。ハードを否定しているわけではありません。しかし、時代は変わりました。かつてのように金がある時代は、ソフトはともあれハードをつくればソフトは後からついてくるという感じでハードをどんどんつくっていった時代はもう終わったという意味であります。何が行われるのかという、そういう行動を中心に物事を考えていく。それは、やはりソフトが中心になっていくだろうと。そこで必要であれば、それを達成するためのハードをつくっていけばいいわけで、発想そのものはやっぱりソフトありきだというふうに思います。ある人が言いました、ハードウエアというのは何かと、ソフトウエアの古くなったのをハードウエアというと。考えてみたら、私もそれには同感であります。ソフトウエアをつくること、そのことによって中心市街地は活性化の大きな手がかりを得るというふうに思います。それを実現するためにどうしてもハードが必要であるというのであればハードを実現していけばいいと、物事を考える出発点としてはそういうふうに思います。現在元気タウン計画、中心市街地活性化計画の点検作業中であります。点検作業でありますから、いろんな皆さん方のご意見をお伺いをし、知恵をおかりをする必要があるというふうに思います。このための予算はありませんけれども、いろんな形で必要なことはやっていきます。しかし、すべて金で勝負ということにはまいりませんし、特に商業者の皆さん方はいろんなコンサルタントの皆さん方とのおつき合いも多いでありましょうから、この人だということがあればぜひともアイデア提供していただきたいと。金がないからやらないということはいたしません。そのときに補正が必要であれば補正を考えればいいわけで、やはりこれも金ありきではないというふうに思います。まちづくり条例でありますけれども、まちづくり条例はさまざまな側面から策定をされてきつつあります。行政が勝手にプランを立てて予算づけして、議会の理解をいただければ実行できるという時代でもなくなってまいりました。計画の段階で、実行の段階で、評価の段階でさまざまな参画が必要であると同時に、最近のまちづくり条例は市長は何をすべきか、行政は何をすべきか、あるいは市民は何をすべきか、こういう役割分担を明確にしていくと、そういうこともまたまちづくり条例の目的の一つにも掲げられております。必ずしも中心市街地活性化とかかわるものではございませんけれども、私はまちづくり条例を制定するかどうかの判断は別といたしまして、まちづくりをしていく根本が変わってきているということを前提に置きながら、計画、事業の実施、そして評価、そういう取り組みを進めていきたいというふうに思います。