（1）自立プランについて／（2）合併協議会離脱後の諸政策について／（3）福祉行政について

答弁　市長

おはようございます。本間議員のご質問に以下順次お答えを申し上げます。内容によりましては所管からのご答弁もございますので、あらかじめご了承を賜りたいと存じます。自立プランについてでございます。私は、常に自分自身の言葉で語ってきたつもりであります。その基本の考え方は、これからもずっと持ち続けていきたいというふうに思っております。活力再生計画の策定におきましては、内なる改革、外なる改革、両面で実施するということについて先日来ご答弁を申し上げてまいりました。まさに改革であります。改善とかそういうものではないと、仕組みそのものを変えなくては成り立っていかないと、そういう基本の考え方の中で取り組んでいるものであります。ご提案の有償ボランティアによるワークシェアリング、行政としては新しい試みでございますし、全国的にも例は極めて少ないというふうに思います。滝川における現実の適用可能性ということについて、少し調査研究をする課題であるというふうに思っております。住民の皆さん方にサービス水準が同じでほとんど変わらないということであれば、直営でやる意味は相当薄いというふうに思います。そしてまた、そういう方向で滝川市はこれまでも極めて力を入れてやってきたというふうに思います。ただ、もっとやらなくてはいけない事態が発生したと、そういう状況にあるということは、否めない事実であります。雑巾を絞って、かなり乾いてきましたけれども、乾いた雑巾をもっと絞らなくてはいけない事態があるということは、否めない事実であります。したがって、そういう段階で（２）のご質問にありますようなことについてどう対応するのか具体的にということでございますが、これは先日来協議をしているところでありますということをご答弁を差し上げましたけれども、まず一つは、コストの高いシステムからコストの低いシステムに変えていくと、それは大きな基本方針の一つであります。それから、二つ目、それによって新たな財源を生まなければ新たな行政需要にも対応できませんし、そういうことによって新たな財源を生み、それを住民サービスに振り向けていかなくてはいけないというふうに思います。それでは、具体的にどうするのかということでございますが、個々の事業について今お答えできる状況にはありません。しかし、直営から委託、この方針はさらに貫いてまいります。企業に委託、あるいは組合に委託、さらには地域の団体に委託ということもあるでありましょう。そういうことについてさらなる点検をしたいというふうに思っておりますし、直営から委託できない部分については嘱託、パート化ということによるコスト低減ということも十分考慮に入れなくてはいけないというふうに思います。公設民営というやり方も当然取り入れていかなくてはいけません。現業部門、あるいは一日じゅう業務がない、また一年中業務がない、そういう継続して仕事がない業務、これは当然直営で直接正規職員がやるということはほとんどなくなっていますけれども、改めて点検をしたいというふうに思いますし、同時に単純労務や労力提供業務、それだけにとどまるものについてはやはり見直しが必要だというふうにも思います。あるいは、施設の管理、福祉施設等の運営管理、そういったものについて、これまでもぎりぎりやってきたつもりでありますけれども、改めて点検して見直していきたいという考え方であります。第３セクターについてのご質問でございますが、先日のご質問にもご答弁を申し上げましたけれども、民法法人としての法人格を持ち、あるいは商法法人としての法人格を持つ、そういう法人については個別法による制約条件があるわけでありますから、そういうものは基本に、念頭に入れていかなくてはいけません。しかし、片一方では、税金を投入して出資しているわけでありますから、透明性の確保はさらに必要だというふうに思っております。したがいまして、今までは地方自治法に基づく調査権があって、その調査結果について議会に報告をしなければならないという決められた第３セクターがあるわけでございますが、それは従来損益計算書あるいは貸借対照表というものについて公表させていただいてまいりましたが、私はこれから経営の実態を分析をして総合評価をするということも、税を投入している以上そういう形での透明性を明らかにしていくということも必要なのではないかなというふうに思っているところであります。いずれにいたしましても、税が有効に使われるという意味での第３セクターの改革ということには、引き続き重視して意を用いていきたいというふうに思っているところであります。経済の活性化ということでございますけれども、地産地消がなかなか進まない。今までも一生懸命やってきたわけでありますけれども、それだけに難しい課題だということも片一方では取り組んでみて言える課題でもあります。しかし、一方では、江部乙において道の駅ができ上がって以降１億数千万円の売り上げが行われている。その中での農産物の販売というのも極めて順調に伸びてきているという状況があるわけでありますから、やってやれないことはないという成功事例なわけであります。やはり滝川は、農産物とその１．５次加工品というのが重要な第１の切り口になるだろうというふうに思っておりますし、そこで成功事例をつくっていくと、これがほかの地産地消にもつながるというふうに思っております。最近、例えば米について高度クリーン米、標準的な栽培では米は２０の成分の農薬が使われるということになります。それを５、無農薬というのは米できませんから、成分５で超高度クリーン米を江部乙でつくっています。こういうことになりますと、なかなか地元の皆さん方の口に入らないで、どんどん要望が出てくる。あるいは、通常の半分に減らすという例えばトンボ米とか、これも札幌を中心とするお実さん方が明確であります。こういうふうに農産物が、必ずしも地元ということではないけれども、明確な消費者がいて、どんどん売れていくという努力は片一方でなされているわけであります。一方、最近新聞に載りました小麦、春まき小麦のはるゆたかの初冬まきと。はるゆたかは、春まきにすると結構ばくち的なところがありまして、収穫時期に雨になることが多いと。したがって、穂発芽を起こして商品にならないと、何年かに１回しか商品にならない。そういうものについて初冬まきをすることによって収穫時期を早めると。しかも、はるゆたか自体は極めて需要が高い、おいしい、それでラーメンをつくった、パンをつくったと。極めて好評であります。ことしは、農業者の皆さんも拡大をしながら、そういう播種をことししているわけでありますけれども、江別が先進地でありますが、この地域ならではのうまいはるゆたかをどううまく使っていくのか。試食ではこんなおいしいラーメンがあるのかという評価でございましたけれども、こういう地道な努力も少しずつ生きていく。そのときに、ご質問のありました市長がトップセールスで売り歩け、そのとおりであります。そういう覚悟で取り組んでまいりたいというふうに思っております。さらに、商店街あるいは調理師の皆さん方でさまざまな会をつくっておりますから、さまざまな形で地元産品を料理に使っていただくというようなイベント的なことは行われております。こういうイベント的な成果をどう恒常的に結びつけていくのかということもやはり課題であります。何はともあれ、滝川は農業があり、そして１．５次加工をするグループができ上がってき、滝川の製造業は食品加工業がかなり中心でありますから、その食品加工業が生かされる、そして商業もまた滝川の極めて中心的な産業でありますから、１次、２次、３次がうまくつながっていくと。私は、１次からのアプローチだけでなくて、商店からのアプローチ、つまり産物を売るという話ではなくて、こうしたら商品になる、売れる商品になるという商業者側の皆さん方からのお知恵もいただきながら、１次、２次、３次がうまくつながるという道を、ことし地産地消ということで銘打っているわけでありますから、一生懸命やりたいというふうに思っております。既に道の駅なんかでいろんな地場産品を売っておりまして、これはある意味では組み合わせ商品にして、贈答品だとか、あるいは内祝のお返しだとか、こういうものにも十分使えるのではないかと、そういう可能性も持っているというふうに思っておりますから、ここら辺は生産する側と売っていただく側との適切な仕組みということも取り組んでまいるつもりであります。刑務所誘致についてでございます。気持ちを明らかにということであります。これは、４２団体４６名の皆さん方がお集まりいただいたときに、市長はこの懇談会をどういう目的で開催したのだというご質問がございました。これはその会議のあいさつでも申し上げたことなのですが、私は市長として、行政として意思決定したい。住民の皆さん方のご意見も聞くという会を催すのは、私として進める必要があるのではないかという状況の中から皆さん方のご意見をお伺いをしたいという会議を開いたわけであります。皆さん方の意見をお伺いをして、私は私としての意思決定をしたいので、意見を開陳していただけませんかということであります。私たちに任せるのかというご質問がありました。そうではありません。皆さん方のご意見を聞いて、行政は行政としての意思決定をいたします。しかし、この種の問題は、片一方で反対運動が起きてきたら、全国に６０カ所も競争相手があるわけでありますから、まず落とされていく、そういうところから落とされていくということは明らかであります。その地域の優位性ということは、当然あるでしょう。しかし、反対の声ができるだけ少ない、願わくは全くない、そういう状況をつくるためには、市民の皆さん方のご意見をしっかりと聞いて、誤りのない判断をしなくてはいけないと。私は、この間の各団体のご意見をお伺いをしながら、行政としては誘致を決定をいたしました。したがいまして、決定した以上は、積極的に誘致運動を展開するつもりであります。しかし、同時に、議会の意思の決定、議会とともに行政も歩まなくてはいけませんし、同時に市民挙げて、これは期成会等の組織によって市民挙げての行動を実現しなければ戦いに勝てないという状況がありますから、私の考えはそういう考え方で積極的に運動展開をしていきたいというふうに思います。地域医療についてでございます。合併を離脱して以降、地域での説明会でずっとお話を申し上げてまいりましたのは、合併がなくなっても四つの問題のうち病院の問題については引き続き残る問題であるということを市民の皆さん方にお話をしてまいりました。ご質問の趣旨もそういうことだというふうに思います。今直ちに、例えば砂川の市立病院と滝川の市立病院をどうするのかということについて打ち合わせをしているという状況はありません。それはなぜかというふうに申しますと、両市立病院は建てかえ時期が来ているという共通の課題は抱えておりますが、今直ちに協議に入れないというのは、国において地域医療の確保と自治体病院のあり方に関する検討委員会というのが行われて、その報告書が１１月の末に出ました。この報告書に基づいて、国においては今後自治体病院のあり方の検討をしていくということが想定をされております。その方向をそれなりに見据えなくてはいけないというふうに思っております。そして、今北海道におきましても北海道医療対策協議会というのが設置をされまして、ここにおいて医療の問題についてさまざま議論されております。私も全道市長会から出されている委員の一員であります。そういう立場で、今後の自治体病院等の広域化のあり方、進め方、そういうことについても議論をされていくということになります。したがいまして、こういう方向性を見据えつつ、協議をしていく課題であるというふうに思っております。広域行政についてでございます。広域行政は、やはり今後とも求められる行政課題だというふうに思っております。片一方では、広域行政の促進と同時に、やはり市町村合併ということも将来に向かっては求められていく課題だというふうに思います。ある意味では、当面自立したしっかりしたまちをつくっていくと、その延長線上にどうしても新たなまちづくりの必要性が求められて、それが自立の中では、現在の滝川市の中では解決ができないと、もう少し大きな枠組みの中で解決していかなくてはならないという状況が生じたときには合併という手段を使わなくてはいけないというふうに思っております。そのときには、きっと金のための合併という発想ではなくて、本来合併が目指すよいまちづくり、発展可能性のあるまちづくりのための合併ということがより本来的な合併の目的でありますから、そういう本来的な目的に沿っての合併の議論が行われる時期があるというふうに思っております。福祉行政についてでございますが、とんとんは大変人気も高く、そのことによって中心市街地に若いお母さん、それから子供が大変集まってきているということは大変うれしいことでございますし、そういうふうに努力をしていただいているボランティアを含め関係者の皆さん方には厚くお礼を申し上げたいというふうに思います。市でも子育て支援センターを実施をいたしております。市の子育て支援センター、今一の坂保育所に１カ所と、これから花月地区に新しい保育所ができれば２カ所目を計画をしているところでございますが、市の子育て支援センターの役割は育児指導と幼児教育、それとサークルの育成と指導ということになります。これは、行政の子育て支援センターの行政上の役割としてあるというふうに思います。一方、とんとんの方に期待をしておりますのは、中心市街地における親子触れ合いの場であり、サークルの自主活動の場ということを期待をしておりまして、行政が担う子育て支援センターと同じ役割を担っていただくというつもりはありません。そういう機能の違いがあるというふうに思っておりますけれども、それでは具体的にそこを運営していく場合の運営の仕方はどうなのかということについては、いろんなサービス供給形態があるというふうに思っておりますので、今後の継続検討課題というふうに考えております。ただ、一つこういう事例があるわけです。こういう施設的なことではないのですが、かつて市民講座というのが行われた時期があります。市民講座は、極めて好評でありました。次から次へとその講座を受けにいらっしゃる方々が出てくる。２回も３回も受けていただくという余裕はないと、それほどどんどんふやすことはできないと。したがいまして、卒業していただいた皆さん方にはサークルをつくっていただくということにいたしまして、卒業生には独自サークルをつくっていただいて、公民館活動の中でやっていっていただくという自主活動をお願いをいたしました。実は、このことが滝川のさまざまな文化活動を非常に活発化させていったという例があるわけであります。私は、行政は行政としての役割をしっかり果たすと、その中で育児に関する自主的なサークル活動がどんどん展開されていく。そういうことになったときに、滝川の子育てというのはほかのまちと違う新たな大いに可能性のある展開がされていくのであろうと、そういうことにも大きな期待を寄せているところであります。以上を申し上げまして、本間議員に対する答弁とさせていただきます。

答弁　教育長

それでは、本間議員の方から学校の適正配置についてのご質問がございましたので、お答え申し上げたいと思います。適正配置につきましては、昨日もご説明申し上げましたが、学校の施設につきましては最大限安全性を確保しながら、使えるものは使っていくと。しかし、日常管理のために十分補修等をしながら使っていくと、そういうことで進めてまいりました。しかし、この適正配置につきましては、昨日の酒井議員のご質問にもお答えいたしましたが、４０年を経過している学校がうちの学校では３校ございますし、あるいは社会情勢も大きく変わってきているのも事実でございます。そのために、今後は学校の望ましいあり方、教育的な効果、地理的条件、施設等の改善、こういったことから本当に検討していく時期に来ていると、こういう考え方、これは変わっておりません。今後もそういう見通しで進めたいと。今後につきましては、恐らくまちの再生計画の中でこういったことが総合的に取り組まれるだろうと、あるいは取り組んでいく課題であろうと、このように考えております。そこで、本間議員から教育委員会としてどの程度話し合いをしているのかと、そういう加えての質問でございましたが、これにつきましては事務局レベル、担当レベルで勉強しているのは事実でございます。その勉強につきましては、今後の滝川市の児童生徒の状況、これをシミュレーションして勉強していると。あるいは、一般論といたしまして適正配置の課題とか推進の問題というのは一体何なのだろうかと、そういったことで事務局、担当レベルで勉強しているのも事実でございます。ただし、これにつきましては、あくまでも今後に役立てるという勉強でございまして、直ちにこれをお示しするということではございませんので、ご理解をいただきたいと思っております。この適正配置計画につきましては、教育委員会にとりましても設置者である滝川市にとりましても、あるいは議会の皆様方にとりましても大変大きな行政課題であると、このように考えております。そのために、今後の再生計画において多角的に多方面から検討していくべき内容であると、このように考えております。以上でございます。

答弁　市長

本間議員のご質問に以下順次ご答弁を申し上げます。内なる改革はコストを低減することであり、外なる改革は時代に合わなくなった事業を再点検をし、かつ負担と行政サービスの適正化を図るということであります。そうしたら、またわからないという話になると思うのです。わかる話は、それではいつごろ出てくるのか、リストアップするのか。リストアップして、この事業はこういたしますというふうにしなかったら協議にも何もならないわけです。しかし、総論がなくて進むのかというと、総論がなくてはいけない。総論に基づいて各論を具体的に検討して、その各論をご提示させていただいて皆さん方にご意見をいただくと、そういうことでなくてはならないだろうというふうに思っています。その総論のことをずっと申し上げてきたわけです。各論の作業は今作業をやっていますから、その結果が出てこなければ皆さん方に案の提示というのはできないことは、これはご理解いただきたいと思います。しっかりとリストアップをして、この事業はこういうふうにしたいというふうな原案提示をさせていただきますし、できるだけ年内に行政内部としての案は固めて、年内に市民委員会を一度開く予定でありますけれども、年明けに市民委員会、さらに議会における特別委員会での審議、あるいはその後２月以降になると思いますけれども、住民懇談会、そして３月には活力再生プランを固めたい、１７年度から取りかかれるものについては取りかかりたい。こういう考え方でありますことをご理解を賜りたいというふうに思います。３セクのことについても昨日来からのご質問にお答えを申し上げてまいりました。私は、かなり突っ込んで具体的に先ほどもご答弁をさせていただいたというふうに思います。特に累積赤字を持つ第３セクターの扱いについては、迅速に対応しなくてはいけない。振興公社あるいは滝川グリーンズ、幸い累積赤字が少しずつ解消できる単年度黒字の状況になりました。しかし、今年度決算見ると、グリーンズなんかについてはちょっと心配であります。地ビールの売り上げもなかなか厳しいものがあります。これまでずっと地ビール部門は黒字でしたけれども、ことしあたり赤字に転落する可能性が大であります。そうなったときに、それではそれはいつまで続けていくのかと、迅速な対応が必要だというふうにも思っているところでありまして、第３セクターの問題については昨日来ご答弁を申し上げておりますように、活力再生プランの中で基本の考え方、方向性ですね、税金を資本金として投入している行政として第３セクターにどういうことについて基本の考え方を持つべきなのかということを明らかにしていきたいというふうに思っております。地産地消、さっぱり成果があらわれないということでありますが、成果をあらわすような最善の努力をしているところであります。ご心配をいただいている。本当にありがたいことだというふうに思いますし、そういう皆さん方の熱意を含めてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。専門のセクションがないと。これを専門のセクション化する考え方はありません。いろんな行政課題について、それぞれ一つ一つ専門セクションをつくる場合もあると思います。あると思いますが、一つずつつくっていったら、その専門セクションでまた人員配置ということになっていって、組織の肥大化をもたらすという可能性があるわけでありまして、私はそういうことではなくて、したがってグループ制ということで組織で仕事を、グループで組織を取り込むということでなければこれからはだめだということでグループ制も取り込んでおりますし、一方いろんなところに関連するものについては中心部署は明確にしながらも、そこの原局がしっかり調整をしながら関連部門が総力を挙げると。昨日もご質問ありました子育て支援プランなんていうのはまさにそのことでありますけれども、各部でありますとか課でありますとかの壁をなくして、こういう横断的なことについて取り組んでいく体制について既に取り組んでいるところでございますけれども、問題があれば、それは壁を低くする、取り払う、そういうことが必要だというふうに思います。刑務所に関係してですけれども、別にこれは刑務所だけのことではありませんけれども、かつて行政が住民の皆さん方の意見を聞くということが議会という代表民主制の精神に反するのではないかという議論が随分行われまして、この周辺の議会でもそのことで大変な議論になったということもかつてはあったわけであります。私はどういう立場で市民の皆さん方の意見を聞くかというと、例えば議会に対する提案権は市長が持つ。市長は、提案をする政策、そういうものについて、提案者としての責任として市民の皆さん方にアンケートをいただいたり、市民委員会をつくってご意見をいただいたり、地域懇談会を開いていただいたり、それは市長として政策を決定する政策決定責任者と同時に議会に対する提案責任者としてやるわけです。一方議会では、市民の代表としてのご判断があり、そして市民の代表としてのご判断以外に必要であれば議会としてさまざまなことをおやりになるというふうに思うのです。私は、住民参加というのは、そういう面でやっているつもりであります。しかし、そういうことだけで足りない世の中になってきたという面もきっとあると思うのです。それは例えば何かというと、政策を決定する過程での住民の参加だけではだめになってきたと。それを実行するために、実行段階で住民の皆さん方の考え方をいただいたり、知恵をいただいたり、そして実行段階でも参画をしていただかなかったらだめな施策がたくさん出てきたと。だから、ますます説明責任が求められている。一方、行政が勝手に評価して、これはよかった、悪かったとかと評価したってだめなのではないか。評価自体も、行政がやったことがよかったのか悪かったのか、ちゃんと評価をする市民的視点も必要だということにもなってきた。したがいまして、今住民参加というのはある意味で過渡期になってきているというふうに思いますけれども、議会の代表民主制という日本の制度でありますから、これの実態と法律の実態もあわせながら、住民参加というのは一層拡大する必要があるというふうに思います。しかし、いずれの場合も市民の皆さん方に白紙で丸投げという考え方は持ちません。それは、やっぱり困ると思うのです。そういう基本の方針であります。ただ、かつてあったし、こういうこともあり得るということだけはご理解をいただきたいというふうに思いますが、昭和５０年に２１世紀を目指したまちづくりの基本構想ができ上がりました。この基本構想は、まちづくり協議会に白紙諮問をいたしました。基本構想でありますから、まちづくりの哲学であります。まちづくりの哲学をこういう案をつくりたいということで提案するのも一つの案でありましょう。しかし、市民の皆さん方にこれからのまちづくりの哲学を白紙で議論していただくというのも一つの方法だというふうに思います。しかし、決定をするのは市長であり、そしてそれが地方自治法に基づく構想であれば議会の議決が必要だと。そういうこともあり得るということはご理解を賜りたいと思います。地域医療についてであります。合併議論の中でありました広域統合病院の設立の必要性というのは、さまざまなことを考えてみたときに私はやはり必要だというふうに思っております。それがこれからの国の動向、地域の高度医療への期待、そういうものを考えてみたときに必要だというふうに思いますけれども、当然合併議論の中で意見が食い違ったということも背景に置かなくてはいけません。しかし、片一方では、例えば市立病院を数十億円かけて建設をした場合の収支計算はどうなるのかと、単独でやった場合に赤字が発生するのはいわば目に見えているわけでありますから、それではその赤字をどういう形で行政が補填できるのかということもあわせて考えなくてはいけない。これは、昨年まで病院の中で病院の改築の検討委員会を持って、市長に答申をした結果も踏まえながら、地域医療というのは重要な問題でありますし、地域だけの問題でもない。極めて高度な医療が求められているということでありますから、そういう点を配慮に入れながら、ぐずぐずしていられません、積極的に検討したいというふうに思います。とんとんにつきましては、先ほど来ご答弁を申し上げました。子育て支援センターという制度は国の制度としてあり、その位置づけは明確になっています。一方、とんとんのようなものは、ほかのまちでやっているというふうには思えません。極めて革新的な滝川市独自の取り組みであります。そして、それが成果を生んでいるということであります。こういう独自な仕組みについて、これが本当にうまくいけば滝川の新たな子育て支援ということについての効果のある展開ができるというふうに思っておりますから、今後とも受託をしていただいている組織の皆さん方、あるいはボランティアの皆さん方含めて、滝川市独自の新しい子育て支援の拠点としてどうあるべきか、しっかり議論していきたいと。法律とか国の方針でこうあるべきと固まったものはないわけですから、滝川市の実態に合った形で効率的に運営がされるように、またご相談をさせていただきたいと思っております。以上を申し上げまして、本間議員の再質問に対する答弁といたします。