（1）老朽化した看護師宿舎等の管理について／（2）市民から信頼される市役所を確立するための内部統制制度の導入について

質問　武田真

おはようございます。それでは、通告に基づきまして、私からは大きく２点について伺います。大きな１、老朽化した看護師宿舎等の管理についてであります。市立病院が管理する看護師宿舎及び医師マンションについては、老朽化が著しく、現在は無人の状況です。このため、付近の住民からは景観の悪化等を心配する声が寄せられているところです。砂川市公共施設等総合管理計画によれば、これらの施設は建設後３０年を経過しており、大規模改修等の検討が必要な時期を迎えています。一方、近年市立病院周辺では民間資本によるアパート等の建築が盛んではありますが、周辺自治体と比較し、家賃が比較的高いこと等もあり、職員が市外に住んでいる事例も見受けられます。看護師宿舎及び医師マンションの役割としては、交通アクセスのよい場所に設置することで通勤負担の軽減等による労働条件の改善、職員確保の促進等があるところですが、現状の老朽化した看護師宿舎等については今後どのような考えで管理していくのか伺います。大きな２、市民から信頼される市役所を確立するための内部統制制度の導入についてであります。地方公共団体における内部統制制度については、地方自治法等の一部を改正する法律（平成２９年法律第５４号。）により、監査制度の充実、強化及び地方公共団体の長や職員等の損害賠償責任の見直し等とともに一体的に導入されました。地方公共団体における内部統制とは、平成３１年３月、総務省作成の「地方公共団体における内部統制制度の導入・実施ガイドライン（以下「ガイドライン」という。）」によれば、住民の福祉の増進を図ることを基本とする組織目的の達成を阻害する事務上の要因をリスクとして識別及び評価し、対応策を講ずることで事務の適正な執行を確保することとされています。砂川市においては、これまで経験したことがない超高齢化社会を迎え、今後の市政を取り巻く環境は厳しいものになっていくことが予想されます。このような環境の中、将来にわたって質の高い行政サービスを安定的に提供していくためには、これまで以上に適正な事務処理を確保し、市民から信頼される市役所の確立を目指すためにも内部統制制度を導入すべき時期に来ているものと考えます。そこで、次により伺います。（１）道内の地方公共団体における内部統制制度の導入状況等について。（２）ガイドラインによれば、地方公共団体における内部統制の基本的枠組みとして、業務の効率的かつ効果的な遂行、財務報告等の信頼性の確保、業務に関わる法令等の遵守、資産の保全の４つの目的が達成されないリスクを一定の水準以下に抑えることを確保することとされていますが、先般発覚した市職員による市税等の横領については、これらの全てのリスクが顕在化したものと理解していますが、市の見解について。（３）不祥事の再発防止策として砂川市においても内部通報制度の導入等が検討されているところですが、内部統制制度を導入することにより、内部通報制度等もガイドラインによるところの内部統制の基本的要素の一つと考え、内部統制制度の他の基本的要素と一体として推進することが合理的かつ効果的な不祥事の再発防止策になると考えますが、市の見解について。以上、第１回目の質問といたします。

再質問　武田真

それでは、順次再質問していきたいと思うのですけれども、まず老朽化した宿舎の関係だったのですが、仄聞するところ、かなりの数の病院の職員の方が現在市外に住んでいるという状況を伺っているのですけれども、これらの状況、職員のどのくらいの割合といいますか、数といいますか、この辺の今病院で押さえている市外在住の職員の状況等、詳しい情報があればまずはそこを伺いたいと思います。

再質問　武田真

私は実はもっと少ないと思っていたのですけれども、かなりの数の方が市外に住まわれて、その経過等は分からないのですが、もしかしたら、御存じのとおり砂川市内のアパート等の家賃は近隣自治体に比べて比較的高いのかという状況はかつて議会議論でも出ていたと思うのですけれども、そういう状況で最初に住まわれたのが市外のまちで、そこで結婚されて、そのまま他のまちで家族を持たれてという方ももしかしたらいらっしゃるかもしれませんが、それは統計上は出てこない部分がありますけれども、少なからず結構な数の職員の方が市外に住まわれてしまっているという状況なのかと思うのです。先ほどの答弁を伺っていると、看護師宿舎、医師マンションの役割なのですけれども、アンケート調査等は実施しているということなのですが、この必要性について病院内ではどういう議論をしているのか。もしかしたらもう要らないのだということの方向性なのか、もしくは職員等を確保するためにはこうした施設が必要なのかという、その辺の議論の方向性、必要性の議論はどうなっているのかをまずお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

私が気になった一つとしては、付近の住民の方が無人の住宅が、かなり大きな建物がそこにずっとあるのはどうなのだろうという疑問がまずあるのかと思うのです。夜行くと電気も何もついていないという状況で、当然のように人が住んでいない建物はどんどん劣化が加速していくわけなのです。そうしますと、かつてあった豊沼中学校のように周辺に住宅がないという状況ならまだしも、近辺に住宅街の中に大きな建物、無人の建物があるのはどうなのだろうということになっていくと思うのです。解体するにしても、恐らくその辺のスケジュール的な部分で議論を加速していかねばならないのかとは思うのですけれども、住宅の必要性についてなのですけれども、今方向性はまだ固まっていないという段階かとは思うのです。必要なのかという議論、もしかしたら必要になるかもしれませんけれども、まだそこまでの議論はやっていないのかとは私も思うのですが、ただ少し気になるのは、先ほど全職員に対してアンケート調査したと聞いたものですから、そうしますと仮にそこに何らかの住宅等、低廉なマンションかは分からないですけれども、独身寮か何かは分からないですが、そうしますとかつての在り方とは少し違う方向性なのかということを考えました。というのは、当時は医師の確保と、あとは看護師の確保が優先課題だったということだとは思うのですけれども、現在は御存じのとおり病院の中に医療職以外の様々な職種の方がいらっしゃいます。私もたまたまいろいろな話を聞く機会があったのですけれども、そういったコメディカルの若い方が相当数いるわけなのです。若いですから、独身であったりしたら当然給料もそれほど高くないということで、高級な家賃の高い住宅が確かに病院周辺にはたくさんあるのだけれども、なかなか厳しいと。それだったら、隣のまちの非常に安い二、三万円のアパートに入ったほうがいいのだよねという話も実際あるわけなのです。そうしますと、そういう方が一旦市外に出てしまったら、恐らくは帰ってこない。先ほどの統計ですか、伺っても結構な数の方がよそのまちで結婚されて、そこで子育てもしてしまって、もう戻ってこないということにもなりかねない。当然それは病院の職員確保の主目的には当てはまらない副産物的な考えでありますけれども、若い方がたくさんいるという中で、しかも市街の一等地、病院からも近いような一等地をそのまま遊ばせておくわけにはいかないとは思うのですけれども、この辺の議論は、昨年ですか、委員会でも報告があったところですが、私はあそこの土地の在り方、職員の住宅の在り方、それは独身寮になるのか、世帯向けのマンションになるかは分からないのですけれども、この辺の議論は来年度以降加速していかねばならないのかと思うのですが、その辺の考え方を改めて伺いたいと思います。

再質問　武田真

空き家の管理ということになると思いますので、その辺の管理をしっかり今後も継続してお願いしたいということと病院内での議論の加速を要望して、大きな１については終わります。続きまして、大きな２点目の内部統制制度についてでありますけれども、内部統制はどういうものかということについては答弁があったところなのですけれども、私自身の解釈ということなのですけれども、基本的には民間、行政にかかわらず、仕事をするに当たっては様々なリスクはついて回るものかと。例えば民間でも行政でもお金を扱うところであればお金に関する不正が潜在的にある。個人情報を扱うような部署であれば情報の流出等のリスクがある。それは、官民問わずあるのかとは思うのですけれども、そうしたリスクを内部統制という仕組みを使って小さくしていくと。リスクは小さくできでもゼロにはならないのですけれども、仮に何か事が起きてしまったときにそうした被害を最小限にしていくのだという仕組みづくりだと私は大ざっぱに考えております。そういうことで、砂川市においても先般の不祥事を踏まえてどういう仕組みづくりが必要なのかということで考えてこのような提案をさせていただいた次第でありますが、まず道内の自治体の導入状況ということで、旭川市が法定義務規定ではないけれども、つくられているということと、道と札幌ですか、法律上義務規定ということで導入されていますが、先ほど引用した総務省の報告書を私も見ていきますと、内部統制制度という仕組みとして導入はしていないけれども、今後検討していくのだとか、あるいは類似の仕組みについて取り組んでいる自治体もあるように見受けられたのですけれども、この辺の現在市で把握している導入に向けて検討している自治体等を改めて伺いたいと思います。

再質問　武田真

内部統制制度自体が確かに自治法には書いていますけれども、条例等のものは必要ないという事務的な部分があるから、そういう部分もあって制度化はしていないけれども、方針、あるいは検討されている自治体があるのかと想像しますし、それぞれの自治体で様々な背景があるのかというのは想像はするところであります。道内の状況については分かりました。そこで、（２）、（３）について改めてお伺いしたいと思うのですが、先ほども内部通報制度を検討しているのだというお話もあったのですけれども、それ以外にも先ほど、チェックマニュアルですか、という方向も検討されているのかとは思うのですけれども、１２月定例会以降、不祥事の再発防止策として具体的にどのような取組を、現時点で進められているものはどのようなものがあるのか、まずそこをお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

前回の１２月定例会でも私は研修の強化等も必要ではないかという話をしたと思うのですけれども、今般の事案を受けて研修等について恐らく来年度から変わってくるのかとは想像するのですけれども、例えば現場レベルでの研修、あるいはいわゆるマネジメントですか、管理者層の研修等の方向性も恐らく私は変わってくるかという想像をしていたのですけれども、この辺の研修等の在り方等についてどのように今検討されているのかを伺いたいと思います。

再質問　武田真

先ほどの答弁でもそれらの対策の検証もしていくという答弁があったと思うのですけれども、そうしますとそこまでやる、いわゆるＰＤＣＡサイクルですか、回していくということだと思うのですが、そうしますと私から見るとほぼほぼ内部統制の仕組みになっているのかと見えます。先ほどの答弁でも既存の枠組みの中でということもありましたけれども、そこまでセットでやる。公金の関係のマニュアルを整備していくと、研修も強化していくと、さらに途中経過についてもきちんとチェックして検証していくという仕組みがそろってしまっているので、そうしますともう既に実は自治法が予定している内部統制の仕組みがほぼ組み込まれているという状況なのです。ですから、確かに道と札幌市のような大きな自治体の仕組みとは異なるかもしれませんけれども、先ほどあった岩見沢市ですか、方針をつくっているのだということになれば、ほぼ内部統制の仕組みはできているわけでありまして、それを今後やられること、今やられることを一つのパッケージといいますか、枠組みの中で見ていけば砂川市の内部統制ガイドラインがほぼ私は出来上がっているのかと思うのですけれども、この辺、私も道とか札幌市のような大きな波のようなものを整備しろと言うつもりではないのです。それぞれの自治体に見合った形の統制システムが整備されていれば私はそれでいいと思いますし、既存の細々した取組を一つの枠組みの中で整理していけば非常に分かりやすい形で市民の皆様にも砂川市はしっかり対応しているのだということもお示しできるのかと思っているわけなのですが、この辺先ほどチェックマニュアル、スキル、地道な取組ということで様々な取組が必要だという、これは事務的な部分の仕事の煩雑さが原因で内部統制という形にできないのか、それとも人材の部分なのでしょうか、法務人材がいないから、そうした取組を一つのパッケージとして整備していくことが難しいのか、この辺の砂川市における独自の内部統制の仕組みという形で整備できない阻害している要因は何なのかをお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

仕事のための仕事になりがちだというのは私も分からないでもないのですけれども、実は様々な不祥事、この内部統制の経過といいますか、民間から始まったということですけれども、私も見ていきますと、様々な民間も含めて、砂川市も過去に不祥事があったと思うのですけれども、そうした不祥事といいますか、経験が実はきちんと引き継がれていなかったのかという問題意識を持っておりまして、遡ってみれば昔の土地開発公社、あるいはさらにその以前の税務関係の不祥事があったところなのですけれども、それは大体２０年ごとの間隔で起きているのです。土地開発公社は平成１２年ですか、大体２０年ぐらいの間隔で起きているのですけれども、何でそんなパターンなのかと考えてみると、担当者個人の知識、経験が恐らく２０年単位で消えていくのかという想像をしております。個人としての知識、経験が途絶えていくのが大体２０年ぐらいのサイクルなのかと思っておりまして、つまりは個人としての学習はあるけれども、組織としての経験とか学習というものがきちんと引き継がれていなかったのかと想像しております。先般の事件も、ＯＢの方にはそんなことはあり得ないだろうみたいなことを言う人が結構いたとは思うのですけれども、それはきちんとした知識とか情報がきちんと引き継がれていなかったのかと私は想像します。大体２０年ぐらいのサイクルでそうした情報、記憶が消えていくのかという想像をしています。そういうのをどういう形で残していくのだということになると、個人の引継ぎとかではなくて、組織的なものとして何らかの形できちんと、そういった情報、リスクがどのようなところにあるのか、仕事を進めるに当たってどういう問題があるのかということを組織的に蓄積していくことというのはとても重要なことだと思っておりまして、内部統制制度、民間も含めてこういう話が出てきたというのはそういった不祥事に個人で対応するには限界があると、組織としてしっかりと情報共有しながら対応していくのだというのが恐らく組織のマネジメントの部分に取り入れられた結果なのかと私は思っております。砂川市においてもマニュアルをつくるのだというのが答弁でありましたけれども、そういったマニュアルをどうやってメンテナンスしていくのだということ、あるいは様々なその他潜在的にほかにあるリスクをどのようにリスクが顕在化しないようにしていくのだということを考えていけば、仕組み的に内部統制の考え方は私は非常に重要なのかと思っておりまして、事務的な部分でこの手の仕事を私も何回もやったことがあります。内部監査も、札幌医科大学にいたときだったと思いますけれども、内部監査が終わった後に今度は包括外部監査だと、私なんかは年がら年中監査の業務をやっていたと、本来業務は文字どおりそっちのけです。担当者は二、三人しかいないのに、監査の業務だけをずっと年がら年中やっているということもあって、一体どうなのだと思ったこともありましたが、それは２０年前、そうした内部統制の考え方もないし、不祥事再発防止策として監査とかを強化すればいいのだみたいな時代背景があったからかとは思っていますけれども、内部統制の現代的な考え方は私は合理的かつ単純化することによって組織としての経験を次世代に引き継いでいくという、このように捉えれば非常に合理的な仕組みかと思っております。今後今の取組を進める中でいろいろ検証しなければならない部分ができてくると思うので、それを踏まえてぜひ考えていただきたいのと、もう一点、昨年の６月の第３回定例会でも私は提言しましたけれども、法務人材が必要ですよね、砂川市に。コンプライアンス等をしっかりやる担当の方が私は必要だと思います。６月定例会ですよね、コンプライアンスと法務人材の育成を提案したのは。この１年、もう少し遡ってみれば法務人材が砂川市には必要だし、今後様々なコンプライアンスの強化等を考えていく場合、純粋な法務の仕事以外にそうしたことができる人材が私は必要かと思うのですけれども、今の不祥事対策をさらに効果的に進めていくためにも私は必要だと思うのです。この辺のコンプライアンスの強化、あるいは内部統制制度の導入検討に向けて、そうした人材の必要性について市としてどのように考えているのかを伺いたいと思います。

再質問　武田真

民間でもコンプライアンスとか統制制度ということで、積極的に特にそういう人材に絞った採用をしている事例も見受けられますから、そういった仕事に対する需要が増えているのかという世の中の流れも私は感じます。行政は長いスパンで人を育てることができる機関ですから、今の現状の砂川市は法務人材が必要だから、では採用するかとはならない状況でありますから、かといって必要ではないということではないと思うのです。こうした仕事、さらに法律関係のトラブルを巡る仕事等は増加傾向にあるのかと思っていますので、内部で今対応されている状況もありますけれども、しっかりその辺の方向性を見ながら、人材育成と不祥事対策のバックグラウンドといいますか、それがメインでありますけれども、それを支える人材等の育成も含めて不祥事対策を今後もしっかりやっていただきたいということを要望して、私の一般質問を終わります。