砂川駅前地区整備について

質問　沢田広志

それでは、通告に基づきまして一般質問を始めてまいります。私は、大きく１点のみでございます。砂川駅前地区整備についてであります。にぎわいと魅力を生むまちの居場所を基本コンセプトとして、基本設計を終えて、今年度は実施設計の取組が始まり、整備へ大きく歩んでいきます。そこで、施設について伺います。（１）夜間における施設内トイレ使用はできるのでしょうか。（２）基本設計によると７２台駐車予定の西側駐車場についてであります。①大型バス、トラックなどの大型車両の駐車は可能なのでしょうか。②夜間の駐車は可能なのでしょうか。③駐車場を利用してのイベント実施は可能なのでしょうか。④駐車場敷地内に夜間でも利用できるトイレ設置についてであります。⑤駐車場の管理を誰がするのでしょうか。以上、１回目の質問といたします。

質問　沢田広志

１回目の質問に対する答弁をいただいたところであります。今回質問した部分については、ほとんど不可能でしょう、無理でしょうといった部分が多々あったのかと思っています。それで、１つずつ質問をさせていただきます。まずは、夜間における施設内トイレ使用はできるのかについてもトイレ使用については考えていないといったことでありました。基本設計を見ても、図面的に見てもあのままだったらどうするのかというのが気にはなっていました。ただ、私もせんだって、最近でいうとウポポイで有名になりました白老町に行ってまいりました。白老町には白老駅北観光インフォメーションセンターというのが２０２０年にオープンされておりまして、ここは新しくて立派なところだと思っておりました。そこは、施設内から入れるトイレと駐車場側の施設外から入れるトイレと２つありまして、基本的には１つの中で壁できちんと分けられていて、外から入れるトイレについては２４時間使用できるといったことで、見させていただきました。また、私も車を使って遠乗り、いろいろなところへ行く機会がありまして、観光地や道の駅も含めて寄らせていただいたこともあります。どちらかというと、今回のここは道の駅ではありませんが、道の駅のトイレを見ましても基本的に施設内にはトイレが１か所だけでも、夜間になるとシャッターだとかを閉めて施設内に入れないで、トイレだけ使えるといった仕組みもされていたので、基本設計の図面を見ながら、この辺り何とかトイレの夜間の利用はできないのかと思っておりました。近くでいうと中央公園にも公衆トイレがあるのです。あるのですけれども、かなり老朽化してきているといった部分を含めて、私は、もう実施設計に取りかかっているところでありますけれども、今回の施設の中で夜間でも利用できるトイレがあってもいいのではないかといった考えから、今回質問をさせていただいています。それで、そもそも考えていないということでありますけれども、基本設計には施設内の配置でも明示はされていない部分があります。区切りもないのですけれども、私が今言ったお話を通しながら、このような方法でも夜間利用、要は２４時間使えるトイレがあっていいのではないかと思うのですけれども、こういう方法を取れないのかどうか、いま一度考えを聞かせていただければと思います。

質問　沢田広志

基本的には基本設計ができて、実施設計に取りかかっているところでありますけれども、この段階でも私もこういった提案もさせてもらいながら一般質問しておりますので、ぜひ考えていただければと思っておりました。ただ残念ながら今かたくなに、難しいでしょうということなので、私も大変困ったと思っていますけれども、今回の（１）は次の（２）にも若干つながる部分があったものですから、（１）については分かりました。ただ、内部的にも何かいい方法があれば、しっかりと考えていただきたい。他のまち、私が見に行ったところも夜間２４時間利用していても機械警備も含めてしっかりと防犯の設備を整えてやっていると、だからこそやれるのだと思っておりますので、この辺いろいろな知恵を出していければできることはあるのではないかということをお話をして、（１）については終わりたいと思います。それで、（２）なのですけれども、西側の駐車場の関係なのですが、①の中に大型バス、トラックなどの大型車両の駐車は可能なのでしょうかということで、非常に難しいけれども、大型バス等で来る場合については事前に連絡をしていただければ止めることは可能なのではないかと私は受け止めました。西側の駐車場は７２台あります。基本設計の図面でいくとおおむね小型乗用車、もしくは普通乗用車タイプが止められるような駐車枡と私は受け止めました。そこなのですけれども、大型バスで来られたときに事前に連絡をもらえれば止めることが可能ですみたいなお話をされましたが、国では駐車場設計・施工指針という通達が令和４年から出てきておりまして、駐車場寸法の関係でお話しさせていただきます。大型バスというのは、まずは長さが１２メートル、高さが３．７メートル、車幅が２．５メートル以内のものを大型バスと規定されているようであります。それで、駐車場の寸法の関係なのですけれども、もし大型バスの駐車スペースとして駐車枡に入れようとすると、その場合は長さ１３メートル、幅３．３メートル以上とされている。先ほど言ったように、大型バスサイズを超える広さがあって大型バスの駐車スペース、要するに駐車枡ということになります。ただ、今回の基本設計の図面の中には、基本的に小型乗用車、もしくは普通乗用車のタイプでしか載っていませんので、大型バスの枡がないと。それについては非常に難しいというお話をされましたが、ここで国土交通省が定めた寸法であるということで、どんなに駐車場スペースが余っていても、これ以下の場所に大型バスを止めることはできませんと、そう国土交通省で言われておりますけれども、事前に連絡をもらって、駐車枡もないけれども、大型バスが入って駐車をするということは改めて可能なのかどうか、その考えを聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

今の答弁は非常に大切な部分であるかと思っているのです。大切というのは、逆なのです。過去的にも砂川市内にはお菓子も含めていろいろな市外からの来客者がいて、大型バスで来たときも場合によっては駐車するスペースがないでしょうという声もたしかあったのではないでしょうか。それと最近見ていると、大勢ではないのですけれども、二、三人のグループから五、六人のグループが国道１２号線を北から南に歩いてお菓子屋さん回りをしているというのが昨年ぐらいから少しずつ見えてきております。自家用車で来る分はいいですけれども、団体で来られたときに駐車するスペースとして今回の場所は結構私はいいところにあると思っていますので、２台も３台も大型バスが止まれるようなスペースをつくってくださいということではなくて、最低限１台ぐらいはあっていいのか、本当は２台くらいあったほうがいいのですけれども。先ほど言ったように、大型バスが駐車するための駐車枡、基本設計の西側駐車場の枡を見ていると、先ほど話があったように、長さが５メーター、幅が２．５メーターとなると、これでいくと約６台分のスペースを使うと長さ１５メーターの幅が５メーターの１枠が出来上がると思っていますので、駐車しようとしていっぱいだったら、お客さんだけを降ろしてバスはどこかへ行ってくださいということではなくて、そういったことも私は今回考えていいのではないかと思っております。この辺ぜひ考えてほしいとは思うのですが、そこで自家用車の出入りの関係もあるのですけれども、もちろん大型バスの関係もあるのですが、これでどこから大型バスが出入りしたらいいのだろうかと基本設計の図面を見ながら思っていました。西１条北通り、今回造るであろう駅前整備地区の施設側の市道、今度は病院側の西２条北通り側とあります。西１条北通りはインターロッキングのように平面になっていて縁石がない。ということは、バスが入りやすい。でも、市道の幅が少し狭いかと思ったりもします。逆に西２条北通り、ここは結構いいかと思ったら、先ほど多比良議員が街路樹の話をしておりましたけれども、ここに街路樹があるのですよ、立ち木の大きなものが枡の中に入って。その横は縁石があるのです。これは、ここから出入りできるのだろうかと思ったのです。ですから、そういったことも含めて、西側の駐車場も整備していくわけですから、大型バスも入れるようなことも考えながらしっかりとやっていかなければいけないのではないかと私は思うのですが、この辺の考え方を聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

難しいことばかりなので、先には進まないのだと改めて実感しております。もう少し前向きに考えて、私先ほど話したではないですか、大型バスの枡を造るとき、西側駐車場６台分があれば長さ１５メーター、幅が５メーターの枡が出来上がるのですよ、大型バスの。これは、国土交通省で言っている大型バスが止められるスペースの基準を超えていますので、そういったことが私はあっていいのかと思います。今はもう実施設計に取りかかっているようですけれども、私がお話をしたことも含めてしっかりと考えていただきたいと思っていますし、それと先ほど言ったように、整備するときには歩道、車道の出入口のところ、このままだったら入りづらい。出入りが難しい部分があるのかと思っていますので、この辺は西１条北通り側でも西２条北通り側でもしっかりと考えていただきたい。特に西２条北通り、先ほどお話をしたように大きな立ち木が立っていますので、縁石もありますから、あのままだったら乗用車でも入りづらいか。市外から来た人方も含めてもっと分かりやすく入れるような形を考えていただきたいと思っております。それで、今回大型バスを通しながら、駐車場の関係でいま一度確認をさせていただきたいと思います。先ほど私がお話をしたように、駐車場設計・施工指針というのがあって、私が先ほどから話した小型乗用車とか普通乗用車のサイズ。恐らく基本設計はしっかりとつくられていると思うので、駐車場設計・施工指針に基づきながら今回つくられているように私は思ってはいるのですが、駐車枡が５メーターの長さの幅が２．５メーターであると小型乗用車の場合は長さ５メーター、幅が２．３メーター必要です。普通乗用車になると長さ６メーター、幅が２．５メーター必要ですと駐車場設計・施工指針の中に駐車枡の大きさについて載ってはいたのですが、こういった基準にのっとってつくられているかと思うのですが、この辺は設計の指針どおりに考えてつくられていると受け止めていいのかどうか、それを聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

ありがとうございます。私もお話をさせていただきましたけれども、これにのっとっていながら、若干の差があっても安全上大丈夫ですといったことでお話をされたので、そのとおりということで受け止めたいと思いますが、よろしいですよね。それで、次に②で夜間の駐車は可能なのかと聞かせていただきましたけれども、基本的に不可能で、認めないということでありました。私的に言いますと、私も健康づくりの一環から取組として趣味を持っておりまして、大会とか行事があって道内各地に行ったときに時折車中泊をします。ホテルとか旅館に泊まるときもあるのですけれども、仲間と一緒にわいわいしながら車中泊をするといったことで、例えば北見、網走、函館、旭川、洞爺湖辺りなど何回か行くことがありまして、車中泊をします。夜間の駐車は認めないということなので、私はぜひ夜間、要は２４時間駐車場を無料で使えますといったことを考えてもいいのではないかと思っていました。先ほどの答弁の中には、後段の中では周りは飲食店街もあるし、飲酒運転のこともあるしといったことで答弁をされました。飲酒運転についてはあってはならないし、そして過去の悲惨な事故は二度と繰り返してはいけないと私も思っております。でも、あれから何年かたちながら、飲食店を経営している皆さんも飲食をしている人方も、その意識というのはその当時よりはるかに飲酒に対する考えも変わってきているし、お酒を飲んだら運転はしては駄目なのだという部分の意識ははっきりと伝わっていると私は思っております。ですから、ほかのまちで先ほど言ったように車中泊しますと、御飯を食べに行きます。だからといって、お酒を飲んで車を運転なんて、そんなことは皆さんしません。そういった気持ちも大事にしながら考えると、私は夜間の利用というのはあっていいのかと思っています。ただ、昨日の一般質問で小黒議員の質問を通しながら、今現在賃貸駐車をしている。６台ほどあると。西側の駐車場だとは思うのだけれども、こちらにも賃貸の駐車スペースができるかもしれない。では、その人方はずっと夜通しそこに止まっているのですか。出入りは自由にできるのですか。もしくは、夜間利用できなければ、鎖か何かでシャットアウトするのですか。そういったことは、まだこれから運営をしてもらう団体との協議もあるかもしれませんけれども、今現在の市としての考え方をこの機会に聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

今の答弁を聞きながら、私も若干心配することがありました。当初だと元病院の跡地だったところにマンション、アパートが建ってしまって、駐車場に隣接してしまっているといった部分では、夜間に大丈夫かというのは正直ありました。そういった中でも、私が先ほど言ったように道内各地を回ったところも結構そういうところもありながら、皆さん車中泊の部分についてはルールを持ってやっている。ただ、今回これは道の駅ではありませんけれども、道の駅でも賛否があるのです。まずは、止めていいというところと止めたら駄目ですというところと、場合によっては止める場所はここだけですという決め方もしております。ですから、恐らくその辺は普通の利用者の方のことも考えての考え方だったり、場合によっては騒音の部分もあったり、いろいろあって今そういうことになっているのかとは思っておりますけれども、この辺については今後運営される団体の皆さんとか、また隣接される住んでいる方たちもいらっしゃいますので、その辺りもしっかりと考えながら、場合によっては試行的にやってみるとか、全部ではなくて部分的にここだったら大丈夫ではないかといったことを含めて考えていただきたいということ、これについてはお話をして終わります。続いて③、駐車場を利用してのイベント実施、イベントについては私も十分承知しております。今回駅前整備で最もメインとなる施設、フリースペースと広場、そこで行われるイベント、にぎわいづくり、これが地域の商店街を含めてまちなかにいろいろな活力を与えると私は思っておりますので、そのとおりだと思っています。ただ、あのスペースでは入り切らない場合には、西側の駐車場を使って連動したり、協働したりといったこともある場合には、ぜひ使えるようにしてほしいと思っております。場合によっては西側の駐車場をメインに利用してイベント、にぎわいづくりがあるかもしれませんけれども、そういったときにはぜひやっていただきたいと思うのですが、先ほど少しお話をしました。６台ほど賃貸駐車スペースがあると答弁いただきました。ほとんど昼間だけで、夜はいませんという状況でしたけれども、昼間イベントをやっているときにその車があるとイベントができなくなるのではないかというのを考えます。ただ、問題は、賃貸駐車スペースをどの辺りに設置をするのかについては私は分からないので、この辺の考え方を若干でも持っているのであれば聞かせてほしいし、これからまだ運営管理する団体との協議もあるから、今の段階では言えないということはあるかもしれませんけれども、分かる範囲ていいですけれども、考え方がありましたら、聞かせていただきたいと思います。

質問　沢田広志

いろいろなお答えをいただいてはいるのですけれども、基本的に昼間は無料駐車場ですから、市内の近隣商店街に来られた方たちがそこに止める分は自由なのではないかと思うので、ただイベントのときは事前に何月何日にイベントをするから、このときにはここを空けてくださいと、使いますからと周知をすればできることなのかと思っています。ただ、従業員の方たちとか云々で賃貸だから、賃貸ということはお金が発生することで、きちんと契約行為をするわけですから、簡単に一言入れて、イベント開催のときは違うところへ移ってくださいとなるのかどうか。そもそも契約自体は市がするのか、運営団体がするのか、まだ我々ははっきり分かっていませんので、この辺きちんとやらないと、もう私たちはお金を払って契約しているのですから、ここは動きませんと言われたらいろいろな問題が起きてくるのかと思っていますので、この辺ある部分ではしっかりと考えていただきたいということで、このことについてはこれで終わります。④なのですけれども、残念ながら、私は駐車場敷地内、そもそも施設内のトイレも夜間使えないということなので、駐車場敷地内にも夜間も利用できる２４時間トイレがあってほしいと思っていたのですけれども、そもそも夜間利用ができないとなるとどうしたらいいのかと思ったのですが、私はトイレだけ造ればいいと思っていませんでした。トイレを造るということは、水洗化しますから、水があります。そして、上水道があって、排水がある。ここの施設の中でイベントをしたときに、水は必要になってくる部分があるのでないかと。そのときに、水があるということは排水もしなければいけない。例えばラブ・リバーとかいろいろな、私は朝日町にいますけれども、イベントの場合は水も隣の家からお借りして、水を頂いたりとかしていますけれども、もしトイレとかを常設しておいてあると、そこで簡易水道ではなくて上水の水が使えて、そして排水も、捨てるときは排水溝があってという形になるのかと期待もしながらのせましたけれども、そもそも夜間は駄目ですと。ただ、イベントはするから、夜間は駄目でも昼間のトイレ設置はどうなのかと思って、単純にこれはどうかと思った部分がありますけれども、こういったことは私はあっていいのかと思っています。そもそも市内で行われているイベント関係は、ほぼトイレだとか水だとかも簡易的にそのときだけ設置して、そしてまた撤去してということが行われていますし、もちろん西２条北通りは、今年も最終的にやられるかどうか、はっきり私は聞いていませんけれども、お祭りの露店の関係でも水だとかいろいろな関係をやっておりますので、そういったことを考えると私は必要なのかと思っていますが、その考え方を聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

その辺しっかりやっていただきたいと思います。それで、最後に駐車場の管理を誰がするのかについてお聞きしました。それで、私が最も心配している部分があります。３月の議会のときに総括でも聞かせていただきました。国道側の広場の除雪関係も含めて聞かせていただきましたけれども、西側の駐車場は広いスペースですから、一番私が心配しているのは冬の除雪、排雪、恐らくそこは雪山になるのではないか。駐車場の雪をそこにためて、山になるだろうと私は思っていますし、運営団体がそういったことを含めて経費を払って果たしてできるのかという心配はしているのですけれども、この辺は運営する団体との協議の関係でこういったことも課題として出ているのかどうかを聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

これからしっかりと運営する団体とは協議もやっていただいて、負担が少しでも軽くなるような形を含めて考えていただきたいと思っています。一応私はこういう形で質疑を通させていただきましたけれども、最後に、西側の駐車場７２台ですけれども、大型バスの話もさせていただきましたが、もう少しゆったりとした台数でもいいのではないかと私は思っています。今の枡は５メーターの長さに２．５メーターですから、もう少し幅を持たせて、場合によっては大型バスが入るときに出入口のところの車、中央にある駐車場、これはバスが入るときに頭がぶつかるのではないかと図面を見ながら思っていたものですから、今実施設計でしっかりやっているかもしれませんが、庁舎の建設のときの基本設計で出たときの駐車場の部分と実施設計で出たときの駐車場の形というのは若干変わっていた部分がありましたから、そういったことも考えながら、できることがあるのだったら、聞かせていただければと思います。

質問　沢田広志

市長から答弁をいただくのは私は想定外でありましたので、市長に答弁をもらうと後々困るかと思ってあれでしたけれども、市長自身の考えも示していただきましたので、ただ今後も運営団体を含めていろいろ協議があるということなものですから、この辺は市長も先頭になりながら、また担当の職員方も先頭になりながらしっかりやっていただきたいということをお話をして、私の一般質問はこれにて終わりたいと思います。