（1）投票環境の向上策等について／（2）自治体法務について

質問　武田真

それでは、通告に基づきまして私からは大きく２点について伺います。大きな１、投票環境の向上策等についてであります。選挙権の行使方法は、投票所での投票のほかに期日前投票制度や不在者投票制度があります。市内において不在者投票ができる病院、老人ホーム等の指定施設としては市立病院等がありますが、指定されていない施設が市内にも複数存在しています。近く第２６回参議院議員通常選挙が執行されますが、施設入所者の投票機会の確保は重要な課題であると考えます。また、高齢者、障がい者等に配慮した投票所の整備については、かねてより市民等から要望があったところです。そこで、次により伺います。（１）指定施設における不在者投票について。①市内の指定施設の状況について。②指定施設の基準について。③指定施設の拡充の考えについて。（２）高齢者、障害者等に配慮した投票所整備の進捗状況について。大きな２点目として、自治体法務についてであります。近年、多様化、複雑化する住民ニーズに対応して、自治体における行政需要は拡大、高度化の一途をたどっています。これに伴い、行政活動は様々な場面で行政法以外の法分野を含め、幅広い視点からの法的検討を踏まえた適正、公正、透明な処理が求められてきています。また、コンプライアンスが自治体においても高いレベルで求められるようになってきており、あらゆる争訟に耐え得る配慮が必要となっています。以上のことは、砂川市においても市の行政活動について争訟にまで発展した複数の事例からも明らかです。さらに、各地で問題となっている自治体に対する不当要求行為等に対する法的対応も重要な課題です。このような背景の下、地域の実情に応じた政策の実現と課題の解決を図るためには、既存の法令との整合性を重視する従来型の法務から立法、法執行、争訟等の各場面で法をより能動的に活用していくいわゆる政策法務への転換が重要であり、そのためには各分野の法的課題を理解、発見し、それらを適切に予防、解決できる高い法務能力を備えた人材の育成、確保等が急務になっていると考えます。そこで、次により伺います。（１）市の法務の現状等について。（２）コンプライアンスの取組状況等について。（３）不当要求行為等に対する取組状況等について。（４）法務人材の育成等について。以上、第１回目の質問といたします。

再質問　武田真

それでは、順次再質問していこうと思うのですけれども、まず大きな１の指定施設の不在者投票の関係だったのですけれども、市内７施設ということだったのですが、市内にも老人ホーム等幾つか施設があると思うのですけれども、残念ながら規模を満たしているにもかかわらず指定されていない施設があるように見受けられます。また、これは砂川市だけに限らない全道的な部分もあるとは思うのですけれども、全道的にもそうした基準を満たしているにもかかわらず指定されていない施設というのはかなりあるのかと思うのですけれども、まず２点確認したいのは、全道的に砂川市と同様に基準を満たしていない施設というのが結構あるという状況なのか、例えば基準を満たした施設のうち何割ぐらいが指定されているのかという数字の部分を押さえているものがあれば伺いたいのと、砂川市においてはどのぐらいの施設の数があるのかをまず確認したいと思います。

再質問　武田真

基準を満たしているけれども、恐らく様々な事情があると思うのですけれども、市としてはそういった施設がなかなか申請してこないことについてどのような理由で申請してこないのかという分析みたいなのがされているのであれば、お伺いしたいと思います。

再質問　武田真

恐らくは施設側にも誤解があったり、あるいは入所されている方もそういった制度を知らないという場合もあるのかと想像するのですけれども、一方では選挙権というのは憲法上で定められた権利の中でも他の権利に優越した権利だと言われておりまして、それは営業の自由に比べても価値がある権利なのかと思うのですけれども、これは当然いろいろな事情があるとは思うのですけれども、施設入所者、先ほど動ける方もということだったのですけれども、実際車椅子の方が結構多いという状況も最近増えているのかということも感じることがあるので、そこは様々な施設の事情等はあるとは思うのですけれども、これは国民の大事な権利の行使に関わる部分ですから、施設側に対して一度ご案内をしたという話もあったのですけれども、継続的に働きかけをすべきではないかと私は考えますが、市の選挙管理委員会としてはどのように考えているのか伺いたいと思います。

再質問　武田真

いずれにせよ、国民の大事な権利の行使に係る部分ですから、引き続き継続的に働きかけをお願いしたいと思います。（１）は終わります。（２）でありますけれども、これについては昨年私も一般質問をしている。それは、市民から多数要望があったということでありますし、選挙管理委員会にも多数寄せられていたのかと思うのです。そこで次期参議院議員選挙に向けて準備されてきたのかと想像しているのですが、今回追加で２施設ということで、非常に喜ばしいことかと思うのですけれども、あとは小中学校ですか、原状回復等が大変だということでなかなか難しいというお話もありましたが、差し当たってその２施設追加ということで大変すばらしいことなのですけれども、恐らくこれが継続的に今後も努力されていく部分なのかと思うのですが、今後の見通しといいますか、まずは予算とか、様々相手方のある話もありますので、交渉等があるわけですから、すぐにとはいかないと思うのですけれども、来年は統一地方選挙もあるわけですから、それに向けて着実にバリアフリー化を進めていくというのが重要な課題なのかと思うのですけれども、選挙管理委員会としては次期選挙、あるいはさらに次回の選挙ということで、恐らくスケジュールを考えて進めているのかと想像しているのですけれども、この辺は他の１８のうち改善は徐々にしていくと思うのですが、その辺のスケジュールといいますか、今後の見通し等、今段階であるものがあれば伺いたいと思います。

再質問　武田真

土足が２か所増えたということで、恐らくこれが最後ではないと私は思いますけれども、今後こういった形で土足可能な投票所が増えていくと考えていいのかと思うのですが、その見込みといいますか、またそれがいつ頃まで大体逐次実現されていくのかという部分の質問だったのですけれども、その辺についてお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

あと、私も含めて昨年様々な議員からいろいろな要望等があったと思うのですけれども、ただ一方では市民の方にもいろいろ誤解があったのかというご意見も多々見られたところです。先ほど伺った投票所の環境と介助してくれる方がいたりとか、椅子が準備されているということも答弁があったと思うのですけれども、そういったものがないという誤解を持っている方も結構見られたのかと思うので、これは近く選挙も実行されるところで、この辺は周知あるいは広報をしっかりしていただきたいと、これは要望で終わりたいと思います。続きまして、大きな２の自治体法務についてでありますけれども、法務人材ということで研修等を通じて育成されているのだということだと思いますが、これまでも私も含めて何人かの議員から社会人採用の提案とかあったと思うのですけれども、ただ法務人材というのは、これは恐らく無資格では困るということと、外部で雇うとした場合、例えば他の自治体、政令指定都市レベルの自治体であれば任期付公務員ということで専門資格を持った方を採用されているという事例もありますが、さすがに砂川市のような小規模な自治体でそこまでの過大な要求といいますか、人材というのは難しいのかというのは私も認識しております。だからといって、何の資格もない自称詳しい人を雇うのも困るわけであります。そうであれば、現実的に考えれば自前でしっかり育成するというのが重要なのかと私も認識しております。ただ、一方、先ほどもこの辺は共通認識、あと統一された認識はあると思うのですけれども、様々な行政の活動に伴い、紛争に至るというのが最近特に増えてきたという印象を受けているわけであります。個別の案件については言及しませんけれども、そういった事例が多いのかという印象を受けておるわけです。そうしますと、様々な市の業務の執行に当たってそういった紛争が起きてくるわけなのですけれども、例えば民間企業であれ他の自治体であれそうだと思うのですけれども、各自治体の法務部門の職員というのは先ほど言った助言等をする、法令審査するという仕事以外に例えば原課と同席して交渉に当たるとか、あるいは外部の専門家、例えば顧問弁護士の先生と協力しながら対応に当たる。あるいは、庁内の業務の執行に当たって様々な問題等が出てくると思うのですけれども、それについて相談を受けるとか、庁内向けのサービスといいますか、そういったことをやられているというのが、民間企業も含めてそれが法務の仕事の一環としてあるのかと思うのですけれども、現状市の法務の業務の執行状況等から見て基本的に、内部向けの法務サービスとか、紛争処理に当たって一線に出てくるとか、そういった業務の取組はされていないということで理解してよろしいでしょうか。

再質問　武田真

なかなか人数も少ない中で大変なのかというのは想像するのですけれども、先ほど一般質問の冒頭で申し上げたとおり、紛争解決に当たって外部の人材が採用できないという状況でありますから、そうした部分にも耐え得るような形の人材育成、特に役所に至っては民間企業のようにすぐ人を外部から採用するのだということにもいかないということでありますから、長期的な視点で人を育てる環境にあるわけですから、この辺については現状の様々な状況に対応するためにそうした人材も育成すべき時期に来ているのではないかと私は想像するのですけれども、この辺は市としては今のままでいいのだと、あるいは今後そうした人材も含めて育成していく課題があるのだと認識しているかどうか、その辺の考えについて改めて伺いたいと思います。

再質問　武田真

私としてはそういう人材もあったらいいと思うのですけれども、なかなかかみ合わない部分があるのですけれども、私の提案ということに今回はとどめておきます。私としては、そういった担当者を置くべきかと。それはなぜかといいますと、私も行政経験ありますし、民間企業での経験あるのですけれども、すぐ何もかも弁護士で対応するのかということではなくて、原課である程度素養のある人間が対応したり、民間企業であれば法務担当職員、コンプラを兼ねているような職員もいたりするのですけれども、弁護士の方と外部の専門家と対等な議論をしながら問題解決を図ると。民間企業なんかは今特にコンプライアンスにうるさいですし、あと労働集約型の産業であれば労使の問題が多数出てくるということも含めて、また現在会社法とかが頻繁に変わるという状況もあって、その対応をしなければならないということで、かなり法務の体制が充実しているということで、逐次外部の専門家等と綿密に打合せしながら業務をしてきたというのを私も行政あるいは民間企業で働きながら見てきたものですから、本来そうあるべきなのかという問題意識から伺っているのですけれども、現状は全て顧問の弁護士さんということだと思うのですが、将来的な課題としてぜひその辺検討していただきたいと思うしかないのですけれども、これについては分かりましたということにします。コンプライアンスと不当要求をまとめて確認していきたいと思うのですけれども、基本的には私の問題意識として現状砂川市に何か問題があるからという話ではなくて、他自治体のコンプライアンス条例とか職員倫理条例とかも関係するとは思うのですけれども、何か不祥事があったから、そういう条例を制定するのだ、そういう委員会をつくるのだという形で進められているのが多いのかということでありますし、そういう不祥事さえ起こらなければ、あえて条例をつくったり委員会をつくったりする必要はないのでないかとは思っています。一方では、御存じのとおり地方自治法が改正されて、内部統制の仕組み、努力規定でありますけれども、大きなところは義務規定でありますが、そうした形で民間も含めてコンプライアンスあるいは内部統制ということの取組というのが最近いよいよ進められている状況なのかという認識があります。そこで、現在、先ほども答弁でありましたけれども、単なる法令遵守ではないのだと、コンプライアンスというのは。それは、それぞれの所属している組織の倫理観とか社会的要請に応じてどのように行動すべきかという、そのようなものかと私も思っておりまして、単なる法令遵守にとどまらない大きな意味での指針になっているように理解しております。それについては、しっかり現在の取組の中で研修等で単なる法令遵守に、答弁に一部あったとは思うのですけれども、そうした形で広い意味での公務員としてやってはいけないこと、あるいはやるべきことという意味も含めてコンプライアンスあるいは職員倫理の研修というのがそういう趣旨で行われているかということだけ確認させていただきたいと思います。

再質問　武田真

コンプライアンスの部分は分かりました。不当要求のほうを確認していきたいと思うのですけれども、市では平成１６年、規程を制定して、何かあったら委員会で組織的に対応されているというお話だったと思うのですけれども、不当要求、平成１６年ですか、当時そういう問題があったから恐らく、実際他の自治体でもこの年代に多くのそのような要綱、要領の名前であったりするのですけれども、不当要求に対応するための仕組みづくりというのがこの時期につくられてきたのかと思うのですけれども、これは確かに不当要求、他の自治体の規程を見ても明らかに不当であるということはしっかり書かれているわけなのですけれども、実際最近様々な法規制等で明らかな暴力行為とか不当な形での要求というのは恐らくそこまで多くはないのかと思うのですが、一方では要求の仕方が非常に巧みになっているというのが私は現実的なものかと。明らかな不当だと。例えば私も思い起こしてみれば２０代後半ぐらいに許認可の仕事をしていたことがあったのですけれども、それは平成８年、９年とか、そのくらいの時期だったと思うのですが、そういう人が来ますと、許認可の事業をやっていると。いかにも見かけがそんなような感じの人で、政治団体の所属を匂わせて分かりやすい要求をしてくるわけなのです。その当時どう対応していたかというと、組織的な対応はしていなかったのかと想像して、私ももう大分忘れてしまったのですけれども、せいぜい報告書を書いて上司に回すくらいだったと思うのですが、そうした非常に分かりやすい形での不当要求は恐らく今はそこまで多くないのかと思うのですけれども、実際どういう形かというと、非常に正当な要求の風を装ってきたりとか、要は黒か白か分からないような形、場合によっては代理人を立ててくるということも当然あると思うのです。そういった形で要求が来た場合、今の現行の１６年に制定された規程がどうなっているかは分からないのですけれども、明らかに不当あるいは暴力的な言動を伴った形ではないソフトな形での不当かどうか分からないような形の要求があった場合、現行の仕組みで対応ができているかどうなのかというのが気になるところなのですけれども、それは現状の規程で、そうしたグレーゾーンといいますか、黒か白か分からないような要求があった場合に対応ができているかどうかを確認させていただきたいと思います。

再質問　武田真

今は、暴力を振るうとか、そういうことをするとすぐ検挙されるということになるわけですから、昔のようなそういう方々が、見かけもいかにもという方が来ることはほぼないのかと私も思うわけであります。ただ、他の自治体の事例では、明らかに代理人を立てたというのもありますけれども、代理人がいない状況で要求してくるということで、恐らくは録音されていたと思うのですが、ほぼ十中八九録音していたと思うのですけれども、そういったことで発言をその後紛争に至ったときに、こう言っただろうという形で証拠として使われると。最終的にはその裁判は自治体が勝ったのですけれども、非常に不利な形でその発言を使われるという事例は実際あるし、目に見えていない部分でも恐らく相当数そういったものがあるのではないかと私は想像します。特に代理人が出てきた場合は十中八九録音されていると思ったほうがいいと思うのですけれども、何が問題なのかといいますと、例えば皆さん御存じのとおり行政処分というのはかなり重たい。行政処分は利益のあるもの、利益のないものをまとめて行政処分ですけれども、行政処分というのは公定力というのが法学上というか、行政法上あるのですけれども、これを一度決まってしまった行政処分をひっくり返すというのは極めて難しいということになってくるわけであります。そうなると、サービス精神旺盛でその場でいろいろ話してしまうということは私もよく分かるのですけれども、一方では専門家にとってみればそれは、言葉は悪いですけれども、いいカモだということになりかねないというのは他自治体の紛争の事例からも私は明らかなのかと思います。そうしますと、今のお話では一般市民の対応だからいいのだということではなく、場合によっては背景に専門家、弁護士がついているのではないか、あるいは正面立てて弁護士が出てきた場合、これに対して丸腰で臨むのは非常に危険なことだと私は思うわけであります。ですから、そういう場合には、きちんと顧問の方がいるわけですから、長く仕事をされていれば直感で何となく分かると思うのです。これは怪しいなと、何かあるなというのは恐らく直感で分かってくるとは思うのですが、そういう直観力も大事ですけれども、その後さらにそれが紛争に至るのでないかという想像力も働いてくるわけですが、そういう場合に備えて、少し変だというときは迷わず顧問の方を同席させるとか、現段階ではそうした法務人材はいないわけでありますけれども、いれば同席させて状況を見るということが今後重要になってくるのかと私は思うのです。この辺現状明らかに不当でない場合について、そこはケース・バイ・ケースということになるとは思うのですけれども、その辺は私は現場任せということではなくて組織的な対応をしなければならないと思うのですが、今後そのような場合に備えて組織的な対応、現状の規程で対応できるなら私はいいとは思うのですけれども、そういう対応ができないのであれば、仕組みとしてそれを組み込むということは組織として対応する上に当たって重要なことだと思うわけなのですけれども、現状すぐさまということにはならないとは思うのですが、先ほど部長おっしゃられたとおり、その先には市民がいるのですけれども、場合によってはそれは悪い市民かもしれない。何でもかんでも疑っては駄目なのですけれども、そういう注意力を高めなければ非常に不利益な結果になってしまう。それは、市民全体の不利益になるということにもつながるわけでありますから、この辺はぜひ考えていただきたいと私は思います。そこで、最後に伺いますけれども、そうした何とも言えないような案件、あるいは少し変だという案件についても現行の規程、あるいは規程を直すなり対応していくという考えはないかをお伺いしたいと思います。

再質問　武田真

そういった事例というのは様々な現場で起きているのかと想像して、私が気の毒だと思うのは、何の後ろ盾もなくそういう人たちと対峙するのは非常に気の毒だといいますか、私自身も経験して、私の場合は結構平気な部分があるのですけれども、１人ぐらいならどうにかなりますが、二、三人で押しかけてこられたりすると気持ち的にも萎縮してしまいますし、何も後ろ盾がなければ、そこは特に若い方であれば萎縮してしまうということは容易に想像できるわけです。ですので、とにかくそういう意味では恐らく犠牲になるのは前線の若い人なのかと思いますので、そこは規程の運用を含めてしっかり対応できる形をしていただきたいと要望して、私の一般質問を終わりたいと思います。◎延会宣告