猿払村議会 平成23年第2回定例会 2011年6月27日
牛乳と肉の館の設置及び管理に関する条例管理規則について
2011年6月27日、猿払村議会の一般質問で、小山内浩一議員が「牛乳と肉の館の設置及び管理に関する条例管理規則について」質問し、村長 巽昭、産業課長 小林勝彦が答弁しました。
- 質問者
- 小山内浩一 議員
- 答弁者
- 村長 巽昭、産業課長 小林勝彦
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は質問の本文をもとに当サイトで付けたものです
質問 小山内浩一
最後３項目目猿払村乳肉加工施設牛乳と肉の館設置及び管理及び業務に関する条例管理規則についてと。約３年ほど前にも、この条例のことの件で、この場でいろいろ議論があったと記憶しております。まず１番目に基本条例の中に第５条の３第７項で加工施設で生産する商品の価格の限度額を設定しております。その理由についてお聞きしたいと思います。
答弁 村長 巽昭（村長は2013年9月まで）
ただいまのご質問にお答えいたします。本施設は、平成４年に設置した施設であり現在に至る間に関係法令や制度の改正がありますが、基本的には公の施設であることからその利用にかかわる料金は、条例で定めるものと解しているところであります。現行法令から具体的に引用しますと地方自治法第２４４条の２第１項に公の施設の設置及び管理に関する事項は条例で定めるとされ同条第３項で、公の施設の指定管理がそして同条第８項では公の施設の利用料金を指定管理者に収入させることができるとされ、同条第９項で、この場合の利用料金は条例で定めるところにより指定管理者が定めるとされておりますことから指定管理者の収入とする商品の価額の上限を条例で設定しているところであります。以上でございます。
質問 小山内浩一
今の村長答弁で法令で決まっていることでということ、今この条例をこの手にしているのですが、加工施設で生産販売する商品の価格の限度額は別表に定めるところによるという条例がありまして、別表を見ますと、さるふつ牛乳２００ミリリットルが１６５円を限度とすると。もう一度聞きたいのですが、限度を設定しなければいけないのか、下限は設定しなくていいのか、そのところをお願いいたしたいと思います。
答弁 村長 巽昭（村長は2013年9月まで）
公の施設であるという考えから、住民に公平に公正にという考えでございますので、上限値は必要でありますが、下限値は必要ないと考えているところであります。
質問 小山内浩一
理解しました。下限値は必要ないと、上限値だけ設定していれば公の施設としてよろしいということなのですけれども、地方分権が叫ばれて久しい中、猿払村の条例で国の法令によって決められている条例を適用をしなければいけない。非常に歯がゆい条例になっています。巽村長もそちらの席に移ってから１年半が過ぎ、その厳しさも事あるごとにこの場でもお話しになり、いろんなご苦労はあると思いますが、できればやはりこういう施設は、この牛乳と肉の館の施設は国の施設ではなく、大きく言えば国民の施設でもなく、猿払村民の施設であると考えたときに１番に村民が一番使いやすい、村に携わる方々、観光客を含めてですが、そのような施設になるのが一番いいのではないかなと、自由に施設が使える、自由に体験実習ができる、その村の産物を使ってそれで多少なりとも金銭が得られる、そこで、地域での産業が回る通貨が回る、そのようなことを考えた時にどうでしょう。この条例はそれに似合っているのかなとちょっと疑問を感じるところですが、今すぐにとは言いませんが、さまざまな省庁といろんなやりとりも必要と思いますが、この金額の別表のところの価格の限度等を撤廃するような手立てはこれから考えられませんでしょうか。
答弁 村長 巽昭（村長は2013年9月まで）
今回このような解釈になっておりますのは、まず地方自治法の９６条で議決行為として使用料の徴収が掲げられております。そしてまた第２２８条で使用料は条例で定めると書かれて、決められております。それを踏まえて２４４条の適用があるわけでございますが、ご存知のように私も納得はしておりません。実は前回の議会でもこのような質問がございましたし、また３年前から私も含めて各議員からこのような質問がございまして、実はこの度担当課長に私が自信を持って答えれるように、きちんと整理してくれという指示をしておりました。この質問が出る前でございます。出る前からそういう指示をしておりました。はっきり申し上げて、今回もこの質問が来るとか想定しておりませんでした。もう少し時間がいただけるのかと。また、前回の議会におきましても、委員会等で協議するというようなことになっていたかと思っておりますので、議員の皆様、そしてこちらの内部でもいろいろ議論してお互いにすっきりいたしまして次回は私がどちらの結論が出ましても自信を持って答弁できるような状況になりたいと思っておりますので、今回はちょっと勘弁していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
質問 小山内浩一
それでは２番目の質問に移りますが、今の村長の答弁を聞くと２番目の質問も非常にしにくくなっているんですが、次に牛乳と肉の館の管理規則というのがありまして、管理規則の中に第４条第１項第４条第５号に体験実習での製造品を販売しないこととあります。これも同じような国の法律によって村の条例で縛りがあるとは考えるところなんですが、その理由について今一度お答えをいただきたいと思います。
答弁 村長 巽昭（村長は2013年9月まで）
ただいま質問にお答えいたします。まず第一に申し上げますことは、牛乳と肉の館で実施する体験実習は、酪農畜産のイメージアップのため、村民に乳製品の製作実施をしていただくということであり、当初よりその製作した乳製品を販売するということは想定すらしていないということであります。そして、ここでこれを禁じているのは、実習した製品を販売し事故に至った場合において、村に一切責任はないということを明確にしているものであります。先も述べましたとおり、本施設は公の施設であり、その利用に当たっては、設置の目的に沿って行われるべきと考えておりますので、実習において製作した乳製品を販売するのではなく、販売を目的とした乳製品を制作していただくこととなり、その場合は当然のごとく法令に定めがある許認可等を自分で取得していただく必要があると考えております。以上でございます。
質問 小山内浩一
体験実習での製造品を販売しないということで今の答弁で理解したところでありますが、体験実習とその施設を使っての製造販売を目的とする製造のところのやはり線引きをきちっとしていただいて販売目的としての製造というのは、牛乳と肉の館では可能というふうに理解したんですが、いま一度そのことだけ、イエス・ノーだけでよろしいのでお願いしたいと思います。
答弁 産業課長 小林勝彦（産業課長は2011年12月まで）
ただいまの件でございますけども、村長の方から先ほどからありますけども、施設の目的において体験実習をするということが目的でありまして、そこで販売をするということについては、あくまでも畜産公社の業務委託の中で販売行為はあるんですけども、体験実習をさらにしたものを販売するとなりますと、それが可能か可能ででないかというのはこれは平成１６年のときにも模様替え等を行った経過がございまして、当然国の方にその辺の施設の模様替えについてもご相談しております。今も例えば体験実習をしたものをあそこで販売できるかどうかということについては、村が直接判断をできない面もございますので、その辺については振興局を通じた中でもって、国の方にもそういうものは可能なものかどうかを聞いてみなかったらわからない状況にありますので、その辺今後振興局宗谷総合振興局を通じた中でもって、そういうことが可能なのかどうかについてちょっと意見を聞いておきたいと思っておりますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。
質問 小山内浩一
すいません。もう一度お聞きします。体験実習の施設としてつくった建物なので体験実習したものはいいと。それは公の施設での事故等を考えたときに、体験実習でつくったものは売れないと。先ほどの村長の答弁。今私が聞いているのは販売目的であそこの施設を使ってつくったものに対して販売等が村民ができるのか。それのできるできないだけでいいのでもう一度お答えをいただきたいと思います。
答弁 産業課長 小林勝彦（産業課長は2011年12月まで）
先ほども申しておりますけども、体験実習というか、あそこの施設でもって販売を目的としてその使用が可能かどうかということについて国の方にその辺を調査してまいりたいと。村の方で今国の許可を得ないであの施設が目的であってもともとの目的があります、本来の目的がありますので、あそこは販売目的として、１村民なりが、販売目的てて使うという施設ではございませんので、その辺を可能なのかどうかのついて、道を通じて国の方に聞いてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
質問 小山内浩一
わかりました。道、国、振興局を通じて聞いて、それでＯＫであれば使えると駄目であれば使えないということなんでしょうけど、すいません、皆さん条例ない中で条例の中で、第５条の３の２に村長は営利営業目的として使用する場合を除き次の各号に掲げる特別な理由があるときは規定する使用料を免除することができるという条文がありまして、営利営業を目的として使用する場合を除きということは営利営業を目的として使用するときもあるということですよね。裏を返せば。であればこの条例がつくられたときには、多分販売ができるというふうに私は認識していたんですけどどちらにしても今の答弁で言って振興局を通じて確認をしなければということなんで早急に振興局を通じて確認していただいて、私の認識としては認識というか私の思いとしては村民誰もがあの施設を有効に利用して１つでも多くの村で売れる特産物を作ったり自分たちのオリジナルのものをつくるような施設になることが私は理想と思ってこの質問等もしたところでありますが、ちょっと今の答えで販売目的はできないということが明確に、明確にというかわからないということになったものですからできれば早急に振興局の方に問い合わせていただいて１日でも１カ月でも早くあの施設が自由にというか村民が使えるような施設になっていただきたいと思います。それに関連して３番目の質問ももう入っていると思うんですが、村民の方に対して、加工施設のより一層の使用を促すことが重要なことと私は考えます。より施設が使いやすく、産業の振興、観光の振興のためになるような使用条例になるべきと私は考えます。今の私の質問、意見等も踏まえて条例改正も含めて村長の考えをいま１度をお聞きします。
答弁 村長 巽昭（村長は2013年9月まで）
ただいまの質問にお答えいたします。先ほどより申し上げますとおり、本施設は公の施設であり、その利用に当たっては設置の目的に沿って行われるべきと考えておりますと共に、その設置の目的は、条例が示しているとおりでございます。ご存じのこととは存じますが、本施設の設置条例第１条では、設置の目的として本村産の乳肉製品の消費拡大と豊かで活力ある村づくりをさらに、第５条において酪農畜産のイメージアップを掲げ、これを実現するための業務として第４条において地場畜産物の処理、加工及び加工製品の販売製品の流通に関する調査研究地場産業物の加工品の研究、開発畜産物加工技術の研修普及をまた第５条には体験実習室を設け、村民の利用に供するとしております。これらは本施設における牛乳乳製品の製造・販売が、本村酪農業を象徴する事業であり、本村酪農家が生産する生乳が、飲用としても十分な品質を備えていることを証明するものであるとともに、積雪・寒冷の北の大地にあって、唯一酪農に生きる道を見出した開拓者たちの想像を絶する辛苦の積み重ねが、この豊かな恵みの源であり、安全・安心、そして良質な食品を生産している自負を胸に刻むためにも不可欠な事業であることを意味しております。村民に、そしてこの地を訪れる観光客に、酪農家が誇りとする牛乳を提供することは、酪農を基幹産業として位置づけ、夢と希望にあふれ、孫の代まで安心して暮らせる村づくりを支える重要な産業として、さらに発展させるためにも継続していかなければならないものと考えておりますので、このことを中心に備えながら、目的達成のために効果的であると思われる利用方法があれば取り入れていきたいと考えておるところでございます。以上でございます。
質問 小山内浩一
最後の質問も終わり、いろんな国の条例や法令でいろんな足かせがあって、村でやりたいことができないのも重々承知の上、この質問をさせていただきましたが、皆さんもご承知のとおり、１つ例を挙げると廃校になった学校を地域で自由に使いたいとなったときにある一定の消化期間というか期間が過ぎなければ、その施設を他のものに転用したときに、国に対して文科省に対して補助金を返さなければいけないという事例があるそうです。ある地域では首長をはじめ職員が一体になって文科省に通い、その学校施設をその地域のためにグループホームか何か老健施設かなんかのような形に変えたそうです。今この場でも、私スクールバスの件でも質問した経緯がありますが、スクールバスに対しても同じ地域を通るのに、子どもたちのために利用できるが、一住民がそれに乗ろうとしたら乗れない、今も現実的にそれが猿払村の中でもあると。ここでも私も何年か前に質問させていただいて、スクールバスを何とか一般住民にも使えるような形でできないかという話もしたことはあります。先ほども話しましたが、地方分権が叫ばれているの中、でも実際は地方にそんなにそんなに権利が来ているわけではない。やっぱり猿払村がその先駆者となって村民のため、猿払村のために使いにくい条例は、国のためにあるわけではない村民のためにあるということを１つ目的を持って法令の解釈の仕方各省庁に通っていただいてこの乳肉加工施設の条例だけでなくほかの問題これからも出る今回の議案にもなっているデマンド交通の問題もいろいろ法令の中で足かせがありました。その辺も含めて特区までとは言いませんが、よりよい猿払村になるためにこれからも村長始めとしていろんな省庁、機関とかに通ってよりよい条例でよりよい、使いやすい施設ができることを祈って、私の質問を終わります。
答弁 村長 巽昭（村長は2013年9月まで）
ただいまご質問がございませんでしたが、あえて答弁させていただきます。このたびの震災の状況を見てもわかるとおり、日本は法治国家でありまして、法律がなければ何もできません。振興復旧も進みません。復興するために法律なり条例が必要なのであります。法律・条例は住民の福祉を向上させるために作られるのでありまして、何かをさせないために作るわけではございません。本当に住民の福祉の向上に役立つ条例であれば、それは当然改正しなければなりませんし、しかしそうならないいろんな事情もあるようでございます。実は、今回の限度額についても、この条例が作られた当時から随分いろんな議論がされているようでございます。その中であえて限度額を設定しているという状況のようでございます。それらの経過を踏まえ、もう２０年ぐらい経過しておりますので、法令の解釈・条例の解釈も当然変わるものでありますし、先ほど来議員がおっしゃっているとおり、地方分権は自分たちで考え自分たちで分析し、そして自分達で行うというのが地方分権の考えでございますから、我々も一生懸命勉強して分析して、本当にできるのかできないのか、その辺を踏まえながら、そして慎重に慎重に議論を重ねて、多少の時間がかかるかもしれませんが、これは地方分権という考え方にとりましても非常に大事なことでございますので、もう一度じっくり検討して協議を重ねてまいりたいと思っておりますので、ご理解をよろしくお願い申し上げます。以上でございます。