村長の行政の運営姿勢と理念について

質問　眞田勝也

次に移ります。２番目に村長の行政の運営姿勢と理念について。逆の読み方もできるはず、村長の行政理念と運営姿勢についてということも言えますけれども、これはどちらでもいいのですけれども、村長は４年間の総括の中で地方分権を基に一貫して村民参加型の行政を目指して団体で自治、住民自治の確立に向けた行政運営を執行してきたというふうに述べております。２期目も半ば経過したわけでございますけれども、就任以来、他に先駆けてまちづくりの理念条例、住民参加条例を制定しました。その中でまちづくり会議等も立ち上げております。私も議会制民主主義というような部分で、議会が全て住民の声を吸収して行政運営の中で反映をしていくのだという今の間接民主主義制度の足りないところを補完していくという意味では直接参加、住民が直接参加するという部分では大賛成の部分で、私もそう考えてきたのです。私も村長のこの理念については大賛成なのです。議会の中でこの部分議論された時に私は賛成しております、これについては、是非やっていただきたい。何故なら、やはり我々議員としても住民の声を本当にきちんと数多く声を吸収してそれを反映するという手続きをきちんと踏まれているのだろうかという部分では、私自身の力量からして疑問に感じていた。限界があるなと、そういう意味から私は賛成していた。しかし、現実を見た場合、何か村長は理念にこだわっている。形にこだわっている。そういうものがどうも先行しているような感じを受けるのです。実質的にどういう作業手順で、そのためにこういう効果があるというような部分、こういうものをきちんと分析した上で、これ実行に移していかなければ、形を作ったって何にもならない。そういう意味から質問いたしますけれども、改めて行政運営における理念と現実の姿勢についてお伺いしたいと思います。まず１つ目に住民参加、今後推進するための一つの手段として各種委員会の活動について、まちづくり会議、ついこの間ですけれども行財政改革推進委員会立ち上げました。それから数年経過しております。そこで組織された時の理念というのは十分私も理解できましたから、そこで理念と村長が本当に期待して作ったこういう組織、村長が求めていた役割だとか、本当に理念とマッチした運営がきちんとできているのか。現実とのギャップというのはどういうふうに分析されているのか。過去の議会で色々同僚議員が質問しておりますけれども、まだ７年だ。効果が出るのはこれからだ。そんな話しであれば一生かかってもこんなもの実現していけないです。理念なんていうのは通じないです。そういった意味で村長にこれはきちんと、抽象的な表現はいらないです。きちんとした分析をされた内容をお聞きしたい。

質問　眞田勝也

私、理念条例、住民参加条例を作るそういうやり取りの中ですよ。こういう話しをしたことがあります、村長に質問の中で。昭和３５～４２、３年にかけて全国の革新首長が続々と当選した。それから１０年経過して５０年代、続々といなくなったのです。全部殆ど消えてしまったのです。革新自治体で。その理由は、村長が今目指している住民参加型、そういう理念に基づいた、先程、民主、住民の主権だとか、住民参加の旗を大きく掲げるのは理想はそのとおりなのです。私も大賛成なのです。しかし、志半ばでみんな挫折していった経過があるのです。村長承知しておるでしょう。これについては、こういう歴史があるということ。何故か。そういう綺麗な理念を掲げてもそれを実行に移して定着させるのには、相当なレベルで苦労していかなければ積み上がってこないということなのです。長い時間かけたって良いという問題ではないということなのです。何故潰れたのか。一部の住民は関心を示したと、しかし大半の住民は全くそういうものには、無関心だったと。だから理想は掲げて気持ちの良い響きの言葉は革新首長はどんどん選挙の時は訴えたのだけれども、選挙民はそれによって耳触りが良いから投票した。それだけの話しですよ。後の部分の責任は持てなかったということが原因なのです。そう総括されているのです。正に村長も今そういう状況なのです。そこのところ村長承知しておりますか。これについて今一度そこの部分感想を聞きたい。

質問　眞田勝也

財政的な問題もあるでしょう。挫折していったという部分については、あまり綺麗な理念を掲げてそれにかかる財政が伴わなかったということも一つの要因でしょう。しかし今村長、労働組合が云々と言われました。当時の労働組合は、権利要求だけの労働組合ではなかったはずなのです。地域の生活、住民の生活を重点においた労働組合運動だったと私は理解しています。私も現実にやっていましたから、そこを履き違えてもらっても困る。そこはきちんと認識していただきたいし、やはり余程覚悟を決めて「俺はこうやっていくんだぞ」と言う姿勢、それを感じさせないと住民だって感じるわけないじゃありませんか、村長。村長がそういうことを強烈に自分の意識の中で感じて初めて住民もハッと気が付くのですよ。抽象的な言葉を羅列したって住民は分からないのです。我々も分からないです。村長が抽象的に何か地方分権云々なんて言ったって綺麗なもの並べられているというだけで、何の感銘も受けないし、関心もないです。だからやはりこれからは余程フンドシを締めてかからなければこの理念の達成はできないと私は思うのです。そこは村長どう感じるのか。理解ができないのですけれど、私も含めて過去の議会の中で同僚議員から度々この課題について質問されております。果たしてこういうものが必要なのか。議会との関係はどうなるのか。色々な角度から心配したのです。作ったは良い、何も機能しない形で、逆にマイナスになるという指摘もありました。私もその心配はしておりました。正にそういう状況だと今思うのです。何故かと言うと、何か改革の理念にしてもまちづくりの理念にしても、議会で色々こういう同僚議員が色んな、私も含めてやっててもどうもまちづくり会議があって、それがどうだこうだ、行財政の改革推進委員会があってそれがあるから広報どうだとか、どうも議会との後で村長とやりとりしますけれども、そういう部分が整理されていない。だから理念と合致した組織であったり活動であったりという部分を実感していないから同僚議員も色々これについて村長に質しているはずなのです。但し村長はその答弁の中では、具体的な「今後こうしていくぞ」という意気込みは一つも聞けないのです。同僚議員も意地悪くやっているつもりではないと思うのです私も、何とか作ったのだからきちんと活動してもらいたい。当初の目的を達成してもらいたいという思いから質問しているはずなのです。そこのところがきっちり整理されていないと私は思うのです。それで今後、具体的にその活性化をする、そういう組織を活性化してまちづくりを機能させていくのだという具体策は村長はお持ちかどうか、お聞きしたいと思います。

質問　眞田勝也

今村長の答弁の中でやはり行政だけではないと、議会の在り方にも問題があるだろうと、当然そのとおりと、勇気を持ってよく言ってくれました、というぐらいのことを言いたいのです私も、しかしです、村長は条例を作る段階でも理念だけはきちんと説明はする。しかし、具体的にそれを手法をどう取って、住民の意識をどう定着させていくかというところまでは全然触れていない。触れていても成されていない。そういう実態の中で、議会としても相当努力しているはずです。皆さんそれぞれの意見を聞きながら、そういう声を反映していこうという努力はみんなしているはずなのです。それで議会の中での色んな常任委員会の動きの中でも活発な議論をしながら、行政にとって何が良いのか、住民にとって何が良いのか、どの選択が良いのか、本当に真剣に議論されているのです。その行政の対応と違います。素早い対応をしようという、議会はそのように努力しているはずなのです。逆に村長はその辺りを見習っていただかなければ困ると私はそういうふうに村長に注文を付けておきたいと思います。それで具体的に組織を作ったのですから、それを活性化させるためにどうするのだという方策が村長何も話されていないのじゃないですか。抽象的にこうこうこうしたらこうなる、そうしていただかなければならない何ていうことも違うのです。村長こういう、活性化の為にこんな手段で私やっていこうと思う、そういう具体的な手法というものを今村長お持ちかどうか。そこだけ、簡潔で。

質問　眞田勝也

何も村長に同じ事を答えさせるという意識はないのです。抽象的にこういう形でというような部分はもういいのです。具体的にこの組織の活性化を図るためには、具体的にこういう手法を用いて私はやっていきたいのだというものを持たない。抽象的にそういう考え方でいきたいと言っても、実行に移せるのかということを言っているのです私は。現実のものとして実行性のあるもの組織になるのかと聞いているのです。今だから村長がその答えを持ち合わせていないとすれば、今持っているかと聞いたのです私今、何も抽象的にそういう考え方でやっていきたいなんて言うのは理念に何十回として書かれています。この理念の中に、参加条例も住民の猿払村まちづくり理念条例の中にもどんどんとそういう表言が出てきます。しかし、具体的なものが見えてこなければ住民はついて来ない。それと住民もある部分の達成感がなければ何にもついて来れないのです。参加しようと思わないです。自分達が議論したことが実になったり、そういう意見が反映されたりということが、そういうことで徐々に徐々に実が膨らんでくると私そういう理解するのです。そういう意味で具体的に村長、活性化のためにこういう手法を私は取ってみる、やってみようというようなことを今考えていないとすれば、今後そういうことをきちんと考える必要が私はあると思いますけれど、村長考え方どうですか。

質問　眞田勝也

何回言っても噛み合わない部分があります。私はその具体的な手法について今後こういう組織の在り方、そういうものまちづくり会議なんて作ったけれども、正常に機能していない理由は何なのかという分析、検証、そういった作業をきちんと成されて対策が出てくるわけです。そういう手続きをきっちり踏んで、さらに活性化のために私はこういうことをまず手を付けていきたいというような、そういうことがあるかどうか、具体的に検討していただけるかどうかということを今お尋ねしたのです。基本的な考え方という部分で、そういうこと検討していただけるのか、それでなかったら活性化何てあり得ないと私は言っている。だから検討していただけるかどうか。その辺りきちんと、検討だけに終わっちゃ困るのですけれど、そこをもう一度。

質問　眞田勝也

大事な部分なのでしつこくやらせていただきますけれども、今までも当然そういうことを作業やって検証されていたと言うのであればきちんと機能していると村長理解しているのですか。今まで何の対策も取ってこなかったということは、機能していると判断している、私はそう聞こえるのです。今私はそういう問題点があるのではないのか、だから住民参加、理念は掲げても、これ次の問題に入ります。堂々巡りになりますから。２番目に、然らば住民参加というような部分では、住民がどの程度意識しているのか。そういう意識の定着については村長どう捉えてます。

質問　眞田勝也

そうですか。村長の今の答弁、分かりましたとは言いにくいのですけれども、参加意識という部分ではみんなが持っていると、しかし強弱はあると、その強い方の部分は参加意識というよりも、求めるものは全て出来るような強い人もおりますし、物申して来る住民もいるでしょう。色々階層がいるだろうと思います。ただ、口にも出せない階層がいるのです。参加はしたいのだけどもできない、そういう層もいるということをきちんと村長に確認していただきたいと思いますし、この参加意識をどんどん高めてもらうという具体的な手法、これを考えていただかなければならないと思います。ただ、抽象的にどんどん言葉を羅列したところで条例を作ったところで、参加していただかなければ何の役に立たないのです、村長。こんな理念条例、こんなもの何の役にも立たないのです。自己満足なのです。○○○○○○○○○です、村長の。私は北海道の中でも先駆けてこういうもの作りました、村長の自己満足、○○○○○○○○○、正にそのものだと、それであってはいけないのです。私は村長の○○○○○○○○○のために賛成したわけじゃないのです。この理念を押しとおしていただきたいという思いから賛成もしましたし、だから村長は何回も私は住民参加の実績としては、まちづくり懇談会、まちづくり会議等を立てると。立ち上げて、しかし他に私感じるものない。時間がないからあんまり長いことやっておりませんけれども、村長は先程の答弁の中で出前行政もやっていますと、これは過去の議会の中でも同僚議員が何回も質問をしておりますけれども、抽象的に出前行政をやっています。出前行政というのは何なのですか。何をやったのですか、出前行政で。出前行政、まちづくり懇談会をやったから出前行政だ、我々が出向いて行ったのだから、そんな意識だったら本末転倒です村長。そこのところ改めて、出前行政とは何ですか。何を具体的にやるとこか、それをまずお答えいただきたい。今の村長の答弁に関連してです。

質問　眞田勝也

制度の在り方を私は問うてるわけではないのです村長、出前行政とは今言った住民の強弱と言いましたけれども、むしろ生活に困窮しているだとか、身体的なハンディを背負っているだとか、色んな階層の住民はいるわけですけれども、行政に対して物申す何て事はできないというようなそういう住民も存在するわけです。そのためにまちづくり懇談会をやるのだ、そういう人出て来て発言できますか。村長。そんな経緯がありますか。過去の出席者、参加者の中で。これは出前行政というのは私が感じたのは、職員、村長も含めて職員が日常的に地域の中に入って色々な声を聞いたり要望もあるでしょう。悩みを聞いたり、日常的にそれを繰り返してやっていくのが出前行政。私はそう理解するのです。何をやってきました出前行政と言って、まちづくり懇談会をやりました。出前行政だなんておこがましいです、村長。それであれば、出前行政、住民参加条例なんて作る必要ないじゃないですか。まちづくり懇談会だったら過去、笠井村政時代から村政懇談会、年に１回ですけれども回数は別にしてもやってたいじゃないですか、そんなこと、何も目新しいものではないのです。だから私は言うのです。やはり具体的にどうするのかという、出前行政だけを照合したところで実が伴っていなければ何もならないと言っているのです。同僚議員もそこのところを指摘していたのです。私聞いていてもそう判断しました。実際そういうもの作って何を機能しているの、やりにくくしているだけじゃないか、というような部分も私もそう思っているのです。とすれば提案ここで一つします。批判ばかりしていてもしょうがありません。９月下旬の北海道新聞に協働のまちづくりの一歩として、愛別町職員による地域担当制度について報道されておりました。地域担当制、職員が地域に出向いて日常的な活動をするという。これ承知しておりますか。

質問　眞田勝也

全く前向きにこういう形でやっていくという意気込みを聞いた思いで私はおりますので、信じたいと思います。村長の今の答えにです。ただ愛別町にもこの形が本当の住民参加が定着しているかというと、そうではないのです。やはり今のところは各種イベントに職員が一緒になって参加して、地域づくりをしていくという作業しか今されていないと、しかしこれからそういう取組みの中から、そういう住民の行政に対する意識が変わってくるということを期待する。私はそう思うのです。だからいきなり高いレベルで物事を判断しなくてもいいと思うのです。職員も一緒に地域担当を決めて、何かお祭りあったら手伝いに行こうという、職員が自主的にそういう担当を決めて村長が命令をしなくてもそうやっていけるような雰囲気作り、過去に今そこに座っている議長も私も含めてボランティアの部分でのこれについて何回か質問しております。現実根付いたものなのかというと、村長の言葉と裏腹に根付いていないです。職員にも職員は当然、住民の先頭に立ってそれをやっていかなければならない。私は思うのです。しかし、ボランティア休暇の状況を見ると、国で示した基準どおりのことしか規則で謳われていないです。私指摘したことあります。そんなことで職員がボランティアで参加できますか。冠婚葬祭そういう部分に関することで、休暇を取れるとか、国で示したそのまま載っけて何になるのですか。村長の言う地方分権なんてのはあっち行っちゃってるのじゃないですか。地域の実態にあったそういうボランティア休暇を作るとか、制度を作るとかということを作業すべきだと言っているのです。まだ何も成立されていないでしょう。関係はございません。議長申し訳ございません。関係はないですけれども、こういうもの全てに関連してくるのです。だからそういう部分で今村長がそういうことも考えているということですから、安心しました。是非これについては、実現をしていただきたい。形は変わってもいいです。愛別町と何も同じ事やれとは私は提案はしていません。色々猿払村の実態に合った形でそういうことを考えていただきたいと、そういうふうにこれについては村長に是非頑張ってそういうものを作っていただきたいし、職員にもそういう参加意識というものを自ら参加していくという意識を作らなければ、割り当てて強制的に行きなさいということで実になるかどうかもこれも疑問なので、一つその辺りもう一回だけ意気込みを一つ聞かせていただきたい。

質問　眞田勝也

長い時間これに費やして、これ以上の時間は次の課題がありますので、次に移らせていただく、その前に、今一度村長、猿払村まちづくり理念条例、猿払村村民参加条例の主旨及び解説、これについて今一度村長、頭の中に十分自分で作ったのですから入っているだろうと思います。しかし、記憶から消えるものもあると、そういった部分で今一度これ初心に帰って新たにこれについては考えていただきたいと、そのように要請しておきたいと思います。次に４番目に入りますけれども、色んなそういう住民の声を最大限に行政に反映していきたいのだという村長の思いが、そういう思い直接、いわゆる直接民主主義、これについては十分理解してもきましたし、付属機関も作ってきました。まちづくり会議等で、行財政改革推進委員会だとかと色んな形で作ってまいりましたけれども、ここで心配な部分があります。それは、地方自治の本旨という部分で考えれば、執行機関と議決機関と明確に権能として、本旨としてこれは定義されております。地方自治の本旨に。これは村長に言うまでもない、私から言うのがおこがましいのですけれども、この権能の範囲という部分での押さえはきちんとしていただかなければ、これはお互いの権能を犯すことということになれば大変なことなのです。過去にそういうことが村長思い当たる節がなかったかどうか、答弁いただきたい。

質問　眞田勝也

地方分権、主権在民、住民主権、色々言葉はあると思います。しかし、色んな自治法改正もされておりますけれども、地方自治の本旨、執行機関と議決機関の在り方までは改正されていないのです。本旨は現存として残っている。それを誤った解釈をしてしまうと、手続きを誤っちゃうとその法を犯すことにもなる。良いのです。私は法律の枠内でがんじ絡めに何もかもやりなさい、ということを言っているわけじゃないです。村長と同じように法に不備がある場合、国と北海道とも堂々と渡り合って、地域の実態に合った行政運営をすべきだと私言っているのです。職員時代村長と随分やり合いましたよね。同じ事を言ってましたよね、お互いに、国と堂々とケンカもしましょうと、ケンカというと語弊ありますけれどもやり合いましょうと。道で言っている事が地域の実態に合わないとしたら、そんなことうちでなんてできない、何を言っているのですか、そんな無駄をできますか、ということで私もあなたもやってきたはずなのです。それは十分承知していると思いますけれども、それについてはわかります。ただ、議決機関と執行機関というのは現存として本旨の中に謳われてるのです。これを侵しちゃならないと思うのです私。だから村長はこの理念の中でも謳われているのです。範囲の中でということで、だから問題があるのだと、そういうことをその範囲を間違って解釈してしまうと、手続きが逆になってしまって問題が発生してしまうということがあるのですと言っているのです。それについては事例として、村長今まで感じたことないですか。

質問　眞田勝也

私も感じることあるのです。そういう手順が逆になって問題生じたということも数多いのです。だからその地方自治の本旨というものは、きちんと村長一番何十年も村長この部分に携わってやってきましたよね。私に言われるのは誠に腹立たしいだろうと思いますけれども、そこはきちんと押さえてもらわなければ、間違った事になる。私は地方自治を本旨の範囲の中で、直接民主主義という部分について反映していくべきだと言っているのです。村長、勘違いしないで下さい。そこをきっちり押さえていただきたい。それと、色んな機関を作ることによってむしろ職員が育っていかないと、逆にあなた任せになってしまう。何もかも何かのことを何か審議する場合にまちづくり会議に全てかけて決めてしまえばそれで済む。職員が何を考えるのですか。そういう形で、一緒になってものを考えていくというのならまだしも。そういう環境を村長作っていかなければならない。職員も一緒に育っていくような環境。それを是非意識していただきたい。それで次の質問に移っていきたいと思います。今問題となったことはないかと言ったのですけれども、分かりやすく言えば、議会より先に住民懇談会で決定したが如くの説明をしてしまったり、住民周知をしてしまったりと、それはやはり間違った手続きだと思います。本旨から外れていると、そういうことについて十分注意していただきたい。これについては村長、理解していただけますか。一言で。

質問　眞田勝也

その答弁の中に住民と共に歩む議会の在り方、これ十分あると私も意識しております。議会の活性化の為にそういうものも立ち上げてやっているという部分でも意識しております。村長以上に意識しております当然。時間的にも制限がありますからですけれども、議会の基本条例この必要性についてもこれもきっちり認識しておりますし、やがては私個人でもこういう部分提案していかなければならないというのは、部分では考えております。ただ、今の地方自治の本旨というような部分で考えていけば、お互いにそこを考えなければならない。犯してはいけない部分というのは、間違いなく現存するわけですから、何も議会の権能を振り回すという意味ではないのです。そういう意味はきちんと理解していただきたい。ということで次に移らせていただきます。次に５番目に簡単にいきます。村民と村が協働してまちづくりを推進することと、今まで同じ事を村長とやりとりしましたから、どうも理念と形というような部分では、何回聞いても整合性がない、実感できるものがないと私思うのです。そこで、行政と住民の役割分担を明確にしようと、ということで集中改革プランの中に項目謳われております。行政と住民の役割分担の調査研究、地域ボランティアの要請、ＮＰＯ団体の立ち上げ等、住民支援さらに住民参加機会の充実が集中改革プランの中に柱として謳われております。しかし、条例制定、この理念条例制定されてもう６年経過しているのですけれども、形作りはしているけれども、中身が伴っていないというパフォーマンス、そういう部分が感じられないのです。きちんとした理念をどうそれを実行に移していくかという。村長に今まで議会で私とやりとりしていても、同僚議員とのやりとりしてもどうも抽象的な表現、そういう考え方でやりたいとか、具体的な対策論というのも一つも感じられない、だから今回は具体的に言って下さいと私何回も念を押すわけです。もう抽象的な表現はもう議会ではいいのです。よく分かりましたから、そういうことで実行性のある具体策についてこれからそういう答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　眞田勝也

時間がないから何回も言いません。住民参加というのは、村が村長、意思形成の段階から何か事業をやる時に、住民意思が反映される、そして村と住民が協働してその事業を成し遂げていくのだ、簡単なことなのです。そんな難しい言葉ではないです。何か事業をやるといったら、住民と一緒に考えて結論を出していこうということなのです。それが議会でもあり、まちづくり会議でも色んな村長の考えていることであろうと、それを実のあるものにしなきゃいけないと、そんな理念なんてどうでもいいとはっきり言った私はです。そこを言っているので、勘違いしないように一つ理解していただきたいと思います。それで時間がございません。