談合情報によるとされる入札延期の事実経過と背景について

質問　小島一弘

本会議開会前に、私に光栄にも１５年表彰の受賞をさせていただいたわけでありますが、ここに立ちまして、果たして私が受賞するにふさわしいかどうか、気恥ずかしい思いでいっぱいでございます。しかしまあ、町民の皆さんを代表する議員としてですね、住民の皆さんの声を行政に届ける、そして強大な、大統領制というもとでの行政の執行権に対してですね、厳しい監視の目とチェック機能を果たさなきゃいけないと、そういう意味で改めてですね、初心に返って、今回の質問をさせていただきたいと、このように考えてございます。通告に従いまして、私は今回は大きな点では１点に絞ってございます。女満別、豊住、東藻琴各小学校の教育用コンピューターの導入、この１点に絞りまして、一般質問をさせていただきたいというふうに考えてございます。しかし、私の癖で、１つに絞っても７項目にわたって大きな項目がございますので、時間を有効に活用しながら質問をさせていただきたいと思います。その１といたしまして、談合情報によるとされる入札延期の事実経過と背景について伺わせていただきたいと思っております。２といたしまして、３月定例会において可決されました当初予算におきましては、備品購入費として、教育用パソコン、女満別小学校分１，０６０万２，０００円、豊住小学校４６４万１，０００円、東藻琴小学校８４９万３，０００円が予算措置をされているわけでありますが、その考え方について、約２，４００万円にもわたるわけでありますけれども、基本的な考え方、備品購入費としての予算づけの考え方について、基本的な考え方等を伺いさせていただきたいと思います。３といたしまして、通告では、ＡＢＣＤＥＦＧという格好でやっておりましたけれども、私の方で順番を変えまして３番といたしましては、政府の緊急経済対策などの文科省関連予算は、巨額に上るというふうに聞いておりますけれども、約２，４００万円を、数少ない貴重な一般財源から拠出するのはなぜなのか、このことについてお伺いをさせていただきたいと思います。学校教育用コンピュータ導入更新については、私の知るところによりますと、この対策は７割補助という手厚い補助があるやに聞いております。情報収集その他の面からも、どう対応してこられたのか、お伺いをさせていただきたい、このように思う次第であります。４番目といたしまして、このことにかかわりまして、庁舎ＯＡ委員会の果たす役割、コンピューター導入についてですね、現場の先生方と教育委員会担当職員との導入検討委員会というようなものの設置が具体的にされたのか。されたとすれば、きちんとその内容を精査し、整理をして進めたのか、その点についてお伺いをさせていただきます。５といたしまして、仕様書の不備が今回の談合問題が起きる以前から、仕様書の不備が業者によって指摘をされている、私も見させていただいた経緯があるわけですが、不備が数多くあります。過日の厚生文教常任委員会におきましても、指摘をさせていただきました。例えば、共通事項に書かれている別紙４、納入機器一覧表がそもそも存在しない、添付もされていない、本来必要なレイアウト図もない。などが見受けられているわけですが、一体どのように仕様書作成のための基礎資料収集及び作成をしたのか。ちょっと疑問点が多く不信感を感じられるところもありますので、そのことについてお伺いをさせていただきます。６といたしまして、地域分割指名はだれがいつ決定したのか伺いたいと思います。また、指名委員会はどう関係されてこられたのか、これもあわせてお伺いします。７といたしまして、今後の対策と課題について。今回の事案により、本町の行財政に対する不安と不信感がぬぐえない状態になったら大変危険なことであります。執行側の責任は極めて重大であるというふうに私は思っておりますけれども、具体的な対策と課題を最後に求めたいと思います。以上、小さな項目が７点にわたりますが、教育長、教育委員長、町長にそれぞれお答えをいただきたいとこのように思います。１回目の質問を終えます。

質問　小島一弘

なんか順序が逆な感じで、教育長の答弁がすべて行われた後に、教育委員長から陳謝の声がありました。それはともかくとして、まず、１点目からお尋ねをします。１点目についてはですね、談合情報がもたらされたという点についてであります。説明は、もちろん限られた時間だからこういう答弁だったんだろうと推測をいたしておりますけれども、私が１番言いたいのはですね、電話による匿名情報というものをですね、根拠あるものだと判断をしたという話だったのですが、先ほどちょっと私も聞き漏らしたのだろうと思いますが、あまり明快な答弁でなかったように思います。改めてですね、このことについてですね、もう一度、お聞かせ願いたいと思っております。なぜそういうのかといいますと、例えば、匿名であれば、いたずらであってもその都度対応するということの問題にもなりますし、根拠が明快でないものも、いわゆる談合情報の取り扱いについては、そうとう程度慎重を要するのではないかというのが、第１点目の私の考えでございます。もう一度お聞かせ願いたいと思います。２点目であります。一番大事なことが報告されていないというふうに私個人は思います。厚生文教常任委員会の席上におきましては、実はですね、６月７日付をもって入札を指名された業者の中から、入札の執行の変更並びに、現説の実施を要請する要望書が出ているのですね。その他のくだりを見ると、ちょっと堅い文書ですから、意訳しなきゃ難しいのだと思うのですが、一部に業務威力妨害なんていう言葉があったりしますから、これはまあ威力業務妨害の間違いだと思うのですが、こんなことで何か問題であるかのように書かれている文書でも、指摘事項ではあるわけでありますけれども、その中で最後に、６月６日の持参文書は内容不足を追加したもので、意図的なものか否かを疑うもので、かつ、積算必要日の減少を増幅させたため、この時点で執行日延期の既成事実が確定であるという、非常に堅い文書なのですが、要するに先ほど私が要約して言ったようにですね、１１日の入札は、積算仕様書の問題点、不備、その他も含めてですね、あるから、延期してくれという申し出があったということの取り扱い、これは町長宛ですよね、ファクスで本人に来ましたけれど、６月７日の日曜日に送っている。その後ですね、６月９日に談合情報がもたらされたというふうになっているわけでありますけれども、私は、このことについてなぜ触れていないのか、何か理由があるのか、ということでもう一度答弁をお願いいたしたいと。１点目のことについては、まだ続けてやりますけれども、まずお願いいたします。

質問　小島一弘

先ほどの教育長の答弁なんですけれども、どうも、信憑性という裏づけがあんまりはっきりわからないのです。ただまあいいでしょう。こんなことをいつまでも行ったり来たり話してもしょうがありません。信用したいとは思いますけど、匿名の取り扱いですよ。１つだけ付け加えると。信頼に足りる人で名前はわかっているけども、匿名を条件に申し出た場合、あるいは、だれだかわからないけれども、内容において、先ほども言ったように、信憑性があるというふうに判断したと、内容が何か聞かされてないのだから、私ども聞かされたって、答弁を受けた立場からいうと、何で信用したのか、全然わかんないですよ。意味が。それが１つ。それから、まあ答弁なくてもいいです。その程度のことであれば、次に時間もありますから、やってもらいたいと思います。町長の答弁であります。この要望書について、提出されたけれども、教育委員会の職員を通じてお話ししたら納得していただいたと、こういう話ですよ。私が聞いてる話とは若干ニュアンスが違うわけでありますから、お互い又聞きですから、あれでありますけれども、私は、この経過において強調したいのは、こういうことについて、仕様書の不備やその他の問題があるから入札を延期してもらいたい。しかも２，４００万円にわたるものですから、現説があったほうがいいんじゃないかという内容の提起についてですね、真摯に受け止める必要があるということを申し上げておきたいと思います。答弁があれば受けたいと思いますが、私としては、今さっき教育長が言いかけた備品購入費としての予算措置について、次に入りたいと思っております。

質問　小島一弘

匿名論議はもう今さらやってもしょうがないので、先ほど申し上げたように備品購入費としての予算措置についての先ほどの答弁について再質をさせていただきます。私の考えは、６月１６日の厚生文教常任委員会でも指摘してあります。再説をいたしますと、この備品購入費という名目で予算化されたものの中には、ネットワークとＬＡＮ配線工事は備品にあたらないと、私は主張いたしております。ましてやですね、共通事項の１６に書かれてある、職員これは学校に対してですけれども、システム導入研修事業を実施すること。これは私の解釈では、当然、プロのスタッフを用意しなければならないということなどが条件となっていると。先ほども言ったように、明らかに備品にあたらないという私の指摘に対して、工事部分は予算全体から見ると少額なので一体化計上したと、担当課長はこう答弁したわけです。今回の答弁は、ソフトと一体的であるから、このように備品購入費として取り扱ったと。これにはそごが生じてる。どちらが正しいのか、はっきりさせていただきたい。まずその点について。

質問　小島一弘

このことについても、やはり見解は分かれておりますし、私は自分の指摘は正しいというふうに考えてございます。したがって、入札の仕分けとしてですね、備品購入費と工事費はきちっと分けて、予算化も当然でありますけれども、入札の内容としてですね、提起すべきだと私はこのように思っております。今日、通告の相手方に名前を挙げておりませんので、今後はこの取り扱いについて備品購入費として予算計上されたものが、内容が工事にかかわるものが含まれていることについての見解をですね、監査委員の意見を聞きたいわけでありますが、通告しておりませんので、その後ですね、十分調査されて、何らかの形で報告をいただきたいということを申し上げて次の質問に移りたいと思います。それで何かあれば受けます。

質問　小島一弘

見解の相違でありますので、３０分という時間の間の中で私も大事な項目をいっぱい抱えております。先ほど言ったことはそのとおりで、私の主張は変えるつもりはありません。したがって、今後については、そのように監査委員の皆さんにご判断を仰ぎたいと思っております。続きまして、政府の緊急経済対策文科省関連予算がある中で、約２，４００万円を数少ない一般財源から云々ということで最初質問させていただきました。そのことについてですね、お答えがあったわけでありますけれども、簡単に言うと、旧年度中においては振りかえが認められたけれども、補正予算でないと、認められないというのが今回の対策の中身だと思うのです。私は何が言いたいのかと言うと、国の補助金とかその他についてですね、最も敏感に幹部をもってですね、対応しなきゃいけないのは、町長及び担当職員の責務だと私はこう思ってるのです。昨年度は振りかえを認めてくれた、しかし、来年度も認めてくれるとは限らない。経済対策が行われるということはわかっていた。概要の中身の精査については別問題ですけれども、なかなか判断がしにくかったこともあろうかと推察しておりますが、しかし、このことについてもですね、やはりもっとアンテナを広げて、しっかりとした仕事をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思いますし、視点を変えて言えば、小学校の建設問題でも申し上げたのですが、統合補助金対応でこういう問題についても対応できないものなのか、そのことについてあわせてお聞かせを願いたいと思います。

質問　小島一弘

先ほど私が言った発言の中で、全部振りかえができたわけではないというのは、そのとおりでありますので、ただまあ情報収集をきちっとするのは、新聞を通じてでっていうことでは町長だめなんでね、やっぱり東京にも何度か上京もされておられるやに聞いておりますし、いろんな中央陳情も含めて機会が多いかと思うのですね、いろんなルート、地元の選出代議士もそうであるでしょうし、いろんな情報ルートを活用して、今後はしっかりやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。次に移りたいと思います。仕様書の不備について、先ほどお答えをいただいたわけでありますけれども、私は、仕様書の不備についてはお認めをいただいたわけですけれども、それ以上に決定的な問題があるのではないかというふうに私は思っております。例えば、仕様書にうたわれているですね、パソコン本体、マザーボードの中にあるですね、インテルのＱ、ＱというのはクエスチョンのＱですが、アルファベットのＱですね、それから数字の９４５チップセット以上、これ教師用のパソコンです。それから生徒用のパソコンは９６５チップセット、こういう仕様書で位置づけているのです。これは２００６年のものでありまして、現在は、昨年の１０月くらいまでは生産してたかもしれませんが、現在は生産されていないのです。市場にもし流通するとすれば、正規販売店以外の流通であるだろうと思います。うがって言えばですね、あらかじめ情報を持った業者がいて、仮定の話ですが、廃盤の可能性のあるものを事前に安く取得すればですね、入札環境にとっては不公正になる可能性、極めて持っているんです。そういうことの判断に立てばですね、これは前も指摘しているのです。田端課長とのやりとりの中で。指摘しているにもかかわらず、さらにそれ以上だからいいという説明をいただいています。なぜもうすでに生産されてないそういうものをですね、仕様書にうたわなきゃいけないのか、これをまず重大な問題ですので、はっきりとお答えを願いたいと思います。細かなことはいっぱいあります。仕様書の不備やセキュリティの考え方、これは後ほど訂正になったようですが、ＩＰアドレスを公表していることだとか、あるいはプロジェクターのワイヤレスモノラルスピーカーというものは、現実には存在していない、ワイヤレスなんてのは入っていないんです。この商品はモノラルスピーカーなんですね。例えば、ノートパソコンのディスプレイについても１５型を仕様書でうたったんです。ですがこれは旧製品です。今は１５．４型、これは後ほど訂正されているようでありますが、そういう状況であるということをですね、先ほど陳謝もいただいておりますが、なおかつですね、新しい３０日の入札に関する仕様書についても同様な部分があると、ここが大きな問題です。一番最初に言ったそのチップセットの問題ですよ。なぜ変えないのか。それをもう一度お聞かせください。

質問　小島一弘

私が求めたチップセットの９４５についてなぜ言及しないのですか。そこがポイントなんですよ。私も田端課長よりはわかっているなんて言いません。そんなにコンピューターのこと詳しくありません。だから私は友人に聞いてます。東京の友人、札幌の友人、パソコン業界に生きてる人たちです。専門家です。それに私の意見を屈指して資料を送って答えを求めました。かなり詳しい人がいっぱいいるもんですから、１つのルートだけで判断すると私はミスります。素人だから。特定の人の話の言うことを聞いてたら間違いを犯したら困ると思うので、複数の情報をとりました。くしくもこの仕様書全体を貫くものについてはですね、かなり特定されるものの内容になっているという意見が強いわけです。具体的に言うとですね、特定の仕様書の、これは友人からのメールですけれども、プッシュする仕様書に丸投げされているかのような印象がある。プロジェクターは、キャノンのＬＶシリーズだと推定される。ネットワーク補助記憶装置については、アイ・オー・データだと。ＤＶＤは、バッファローだと。パソコンは、富士通、このスペックを厳密にやれば富士通としか考えられない。さらにソフトにおいては、スカイメニューを想定されているようだと。リモコン倶楽部もあるようだが、このことについては特約代理店があって、一社に独占されている傾向があると、こういう指摘がありました。お聞かせください。

質問　小島一弘

これもうおそらく平行線でしょう。私はそのように見ております。結果、落札された場合について、たまたま偶然に合ったのかどうかは別としてですね、そういうことが起きた場合については、かなり多くの方々からの疑問を呈されかねないと思っておりますので、慎重に進めていただきたいということを申し上げて、次の質問に移ります。地域分割指名はだれがいつしたのかと、このことについてはですね、いろいろと答弁をいただきましたけれども、私が求めているものとちょっと違うのですね。分割指名をした理由は、物理的に近い業者がいいのだと。システムやネットワーク、パソコンに障害があった場合については近い方がいいと、こういう話でありました。これは女満別中学校の例を引きますと、つい昨日、ちょっとお邪魔をして、駆け足で担当の先生とお話しをさせていただきました。そのときに不具合が導入以降あったのかということについて聞きましたところ、一度ありましたと。それはソフト上の問題であって、メーカーのサポートセンターに問い合わせをして、数度にわたっての電話のやりとりで解決はさせていただきましたということであります。私は何が言いたいのかというとですね、コンピュータとネットワーク、ソフト上の問題についてはですね、窓口の地元の業者がすべて完全にサポートすることは不可能なんですね。素人で私もコンピュータちょっとはメールもろくに打てませんせれども、インターネット環境でちょっと勉強させていただいたりはするのですが、そういう点についてはむしろですね、先ほどの入札の問題にもかかわるのですけれども、単体の納入については、地元の対応ができると思うのですが、そういう内容についてもいささか疑問があるということでございます。地域分割指名については、昨年からやっていると、こういう答弁だと思うのです。しかしですね、私、昨年気がつかなかったのかと言われたら大変恥じるのでありますけれども、そんなふうにも思ってもおりませんでしたから、常識としては、工区の分割入札というのはあるのだけれども、地域分割っていうのはちょっと不自然だなと、こういうふうに思っております。したがってですね、昨年の入札の際にですね、今回提案しているような、地域分割の東藻琴地域の小学校については、東藻琴の地区業者と、女満別地区については、女満別小学校だとか豊住小学校については、女満別の地区業者と、このようにやってるというのですが、昨年も全く同様にそのようにやったのですか。もう一度確認します。

質問　小島一弘

私が聞き及んでいる情報では、昨年については、女満別中学校、東藻琴中学校、特に女満別中学校についてはですね、東藻琴業者にも指名通知が行われたかどうかはわかりませんけれども、行われるという決裁文書があるやに聞いております。もし最後までそれを突っ張るのであれば、決裁文書の資料を議長に要求します。

質問　小島一弘

そこまで言うのですから、これも申し訳ないけれども、私の権限に及ぶところでありませんので、資料を要求しても私に来ませんから、議長の判断で出していただけないから口答で今出ています。私は、監査委員にお願いしたいと。私が聞いてるのは、名前挙げたらその人がかわいそうだから僕は言わないのです。具体的に、決裁文書にそれが書かれていると言っているのです。あるいは電話で相談を受けた人もいますよ。相談をした人もいますよ。好ましくないと、地域分割指名は。だからこのようにしてくださいと言った、そういう経緯もあります。特定したことは言いたくありません。だから私は確証を持っているのです。それこそさっき言った、信じるに足りる人たちだからですよ。これは決着を今つけないのであれば、しかるべくして監査委員にお願いしたいと思います。

質問　小島一弘

ようやっと手元に届いたのですが、この５月２８日起案の決裁文書、この前後、私もそういうものを見てるわけではありませんが、これ以降もこの内容について同様な決裁文書はありますか。確認です。まああえて言うとですね、私が聞いてる話を教えていただいた人の名前を挙げるわけにはいきません。将来的に考えても。私は聞いただけですから口答で。だからその疑いがあるから、私は文書を要求したのですよ。その裏づけについては今言いません。私が言いたい主旨は、決裁文書がこういう形になってるというふうに私は想定してませんけれども、その前後で同様な主旨のお伺いが出されたものが後ほど訂正されたり、そういうことがあるのですか、その確認をさせてください。

質問　小島一弘

それでは水かけ論になるからこれ以上は言いません。私が言いたい主旨はですね、地域分割指名の積極的理由がないことを立証したくてやったのですが、結果的に出てきた文書は、私の言っていることを裏づけるものではないということは事実です。この文書自体は。ですから前後の関係からいうと同様な文書があるのであるかどうかということが疑問に私は抱えておりますけれども、やっぱり大空町は１つの行政区なんだからその他の備品購入においても地域分割はあんまりしてないはずだという意見を言ってですね、変更になったというふうに思ってたという人もいるわけですよ。ですからもう一人の方は、このことについては当然、いずればれることですから資料が請求されたら出さざるを得ないものと思ってますと言ってる人もいました。まあそれはいいです。だれかということを詮索するのはそちらお好きでしょうからお任せします。私は、監査委員にお願いしたいと思ってるというのは先ほどいったとおり変わりません。私が申し上げたいのは、地域分割指名の積極的理由がわからないと言っているのです。主旨は。先ほど申し上げたようにですね、近くにいた業者が不具合が生じたら対応できるといっても、女満別中学校の事例のように、実際は、サポートセンターに問い合わせして、数度の電話連絡で直すということなんですよ。ネットワークシステムというのは、私も個人的に不具合が生じるときがあった、助けを求めるのはサポートセンターですよ。ですから、私自身もできませんから、指名にあってる業者の人ではみんなできないなんて断言はしませんけれども、専門家に聞いてもですね、実態的には無理でしょうという見解です。まあそういうことなので、もう１つあわせて確認します。このやりとりの中で、田端課長も覚えてますし、担当課係長も覚えてるはずなのですが、どこで地域分割指名を決めたのかということを問い合わせしたことがあります。その際は、６月４日をもって業者登録が終了するので、地域分割指名については、私どもではわからないと言われました。そうすると大槻課長はすぐわかると思いますが、私、電話を入れたんです。確か９日過ぎだったと思うのですが、地域分割指名はあなたのところでしたのかと、そういう問いをかけました。大槻課長からの答えはですね、それは町長の指示によって行いましたという答えでありました。こういう文書については、私は知らないときでありますので、そういう主旨の発言があったので、もし重大な誤りがあれば訂正のための問いかけが来るのかなと思ったら、今日に至るまで来ておりません。このことについても答弁を願いたいと思います。

質問　小島一弘

今、町長が答弁をしていただきました。町長の答弁どおりであることを望みたいと思います。私はそれが一番いいことだと思います。ただ私は、自分の言葉のやりとりですから、過大評価と言われます。そう言われると言わざるを得ません。大槻課長とのやりとりは、決裁をしたのは町長ですというのが最初の答えです。決裁をしたのは町長ですから、発注者は町長ですと、こう言いました。最初のくだりでは。実態はどこでどう決めたのか、教育委員会では決めてないという言い方をしている。担当のほうで。それであれば町長部局のほうで決めなきゃいけないから、大槻さんのところで立案したのかいと、備品購入だからという趣旨の問いをしているのです。その問いに対して、それぞれの指名を、今回は地域分割ですから、決めたのは町長ですと。指示をされましたという言葉を使ったから、誤解があるとすればですね、指示という言葉を使った大槻課長にあると思いますよ。もう一度答弁してください。