大空町議会 平成20年第3回定例会 2008年9月25日
夢号について
2008年9月25日、大空町議会の一般質問で、小島一弘議員が「夢号について」質問し、町長、教育委員会委員長、教育長が答弁しました。
- 質問者
- 小島一弘 議員
- 答弁者
- 町長、教育委員会委員長、教育長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 小島一弘
おはようございます。きょう朝起きまして朝刊を見ましたら、1面トップは麻生内閣が成立をしたと、こういうことでございます。しかし、選挙管理内閣というふうにも評されているように、解散総選挙が間近いという、そういう緊迫感も紙面の中からうかがえる状況でありました。目を転じて、オホーツク版のほうだったと思うのですが、目を通しますと島田化学工業の事故米でん粉を使用したすぐる食品の手づくり厚焼き玉子500が給食センターで使用されたというようなことが管内の記事として、ついに食の安全が我が町にも影響が出てくるのではないかと、こういう状況が見られるような、そういう新聞でございました。私は、今回2点にわたって通告をいたしております。1点目は、夢号についてでございます。夢号は、既にご案内のとおり、黒澤明監督の「夢」のロケに端を発しまして寄贈いただいたという経緯がございます。私が聞きたいのは、現行の管理体制についてでございます。飼育の管理はだれが行って、特に一番心配される夜間の管理の体制はどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。また、定期的な健康診断など健康データや専門的なアドバイザーは確保されているのかということなども伺いたいと、このように思っております。そのBといたしまして、近い将来への対策の基本的な考え方につきましてお伺いをしたいと思います。夢号は、高齢馬でもあります。人間の年齢に換算すると、100歳を超えているというふうに聞いてございますし、そのようなことから不測の事態も考慮していると思われるわけでありますけれども、今後どのように対応されるのかということをお伺いさせていただきたいと思います。このことにつきましては、予算の特別委員会においても同様な質疑をさせていただいた経緯がございます。そのときの答弁といたしましては、剥製は費用も高額なので、火葬処理などして朝日ケ丘公園に写真パネルなどを掲げるというようなことでご答弁をいただいた経緯がございますけれども、その後においてもその方針に変わりはないかということについてお尋ねをいたしたいと思うわけであります。Cといたしまして、これ全般的に連なることでありますけれども、黒澤プロとの連携がどのように行われているのか。私の記憶では、平成15年を起点としてある意味では黒澤プロとの連携というのが希薄になっているのでないかということを実は心配いたしております。いつの時点から黒澤プロへの近況報告などが行われなくなったのか、このことについてもお聞かせを願いたいと思う次第であります。大きな2点目でございます。大きな2点目といたしまして、教育委員会行政の現状と課題につきましてお尋ねをしたいのであります。そのAといたしまして、いわゆる不祥事問題の発生以降システムの改革と職員の意識改革はどのように進んでいるのか、まずそれを踏まえた上で各課との連携のあり方、仕事の進め方についての基本的な考えについて教育長さん、教育委員長さんにお伺いをさせていただきたいと、このように思う次第であります。Bといたしまして、これまで私どもの大空町が発足して以来町長の執行方針をお伺いしているわけでありますけれども、その中に教育行政の執行方針というのが含まれている形で説明がされてきております。合併の相手方である東藻琴村の過去の経緯をいろいろお伺いいたしますと、教育委員会教育長、教育委員長から教育行政に関する執行方針を提案していただいているという経緯を聞いてございますので、2年を経た上でお考えは、執行機関として基本的な教育行政の執行方針をなぜ提案できないのかと、あるいは今後はどうするつもりでおられるのかということについてのお考えをお伺いさせていただきたいと思います。それから、Cといたしまして、これもまた昨年の9月定例会、ナナカマドの実が目に鮮やかに見えている時期でございますから、9月定例会だったと思いますが、私が指摘をさせていただいて、元町遺跡の改修についての提案をさせていただきました。それは、新年度において予算に反映されて改修工事が行われるということになっているのですが、現時点でまだ着手は行われていないという状況でございます。10月という着手も耳に聞こえてきているわけですが、この取り組みについて着手がどうだということではなくて、全体的な取り組みについてどうお考えになっておられるのかということもお聞かせ願いたい。また、その際に指摘させていただきまして、積極的な答弁もいただいたというふうに私は解釈しておりますが、それを担う郷土保勝会の再建について今現在どうなっておられるのかということをあわせてお聞かせを願いたいと、このように思う次第であります。Dといたしまして、新聞報道、特に道新もいっぱい出していますけれども、読売を見ますと9月15日の中頓別の教育長非常勤化という見出しでかなり大きなスペースをとって書かれてございます。全国的にも珍しい事例だということでございますし、こうした中頓別町の教育長の非常勤化という問題提起をどのように受けとめておられるのかということもお尋ねをしたいというふうに考えております。一部どういう趣旨かということを私も同じ気持ちでございますので、記事を引用したいのですが、町財政が厳しく、教育長の給与を非常勤化して町の財政負担を減らすのがねらいだと。これは、中頓別のことだと思うのですが、教育長には任期の4年間で給与と退職金計3,500万円が支給されている、非常勤化で月給を4分の3に減らせば4年間で約1,700万円を削減できるという条例に賛成した星川町議は、身の丈に合った行政組織にしたいと、教育も聖域ではないと、こんなお話が載っております。そのことについてもあわせてお聞かせを願いたいというふうに思います。1回目の質問を終えます。
答弁 町長
小島議員からは、夢号の関係についてご質問をいただきましたので、私のほうからご答弁を申し上げたいと思います。夢号は、現在朝日ケ丘公園の厩舎においてミニチュアホース2頭とともに指定管理者でありますところが専任のスタッフを配置して飼育管理を行ってございます。夢号の年齢についても触れられておりましたけれども、夢号は1976年、昭和51年生まれの葦毛の雄馬でございます。現在32歳のアメリカンクォーターホースということで、一般的には馬の1歳というのは人間の4歳ということに換算されると言われております。それで換算をいたしますと128歳ということになります。また、競走馬においては1歳で6歳、2歳で12歳、3歳で17歳、それ以降は1歳が3歳換算というような換算方式もあるということで、その方式をとりますと107歳ということになります。いずれにしても、100歳を超える高齢ということで年度当初その場所に置くときに健康診断といいましょうか、診断を受けているところでございます。また、毎日の健康管理等についても先ほど言いました専任のスタッフに十分配慮してほしいということでお願いをしているところであります。本年度2回ほど起立不能というような状況になっております。たまたま早急な対応により事なきを得ているところであります。日中については、専任のスタッフが常勤しておりますので、即時の対応が可能でありますけれども、夜間は基本的には無人になるということであります。この起立不能に陥るような場合、過去の事例から雷ですとか集中豪雨など急激な気象の変化が見られたときに起きているということから、夜間にそういうような気象状況の変化が起こったときには夜間の見回りも実施をしているところであります。事故等が起きた場合については、その旨すぐさま連絡をいただいて日中と同様に対応させていただいているところでございます。高齢馬であるということで不測の事態についてもご心配をいただきました。2度ほど起立不能になるというようなこともありましたけれども、今は平常といいましょうか、年齢相応の元気な状態でいるということであります。余り不測の事態を議論するのはいかがかなと思う気持ちもありますけれども、議会の一般質問でありますので、ご答弁を申し上げたいと思います。言葉を少し選びながらご答弁をさせていただきますので、推しはかった中でまた理解を賜りたいと、そのように考えております。高齢馬ということで皮膚の老化や背中の湾曲、尾の脱毛など、いろいろ甚だしい状況が見てとれます。その現形を今後残していくというのは忍びないと、そんな気もいたしております。また、新ひだか町には弔うための施設があるということがわかっておりますので、不測の事態の場合についてはそこのご厄介になりたいと、そのように考えております。その後でありますけれども、一番元気なころの勇姿を皆さんにまた見ていただくというようなことでパネル等制作いたしまして、朝日ケ丘公園等に掲げたい、そのように考えているところでございます。また、黒澤プロダクションへの報告ということで、譲り受けましてからもうかなりの年数がたちますけれども、何か異変があったとき等々、そういったときには過去にも現在もご連絡を差し上げている部分がございます。不測の事態ということは、私どもも常日ごろ頭の中には考えがありまして、先ほど言ったような対応をさせていただきたいというふうに考えてはおりましたけれども、このことについて黒澤プロダクション等々と十分連携をとったことは今までにはまだございません。今回いろいろご指摘といいましょうか、ご心配をいただきましたので、その後のことについても事前にいろいろと打ち合わせを図ってまいりたいと、そのように考えてございますので、今後ともまたご指導いただければと、そのように思うところでございます。以上申し上げまして、私からの1回目のご答弁とさせていただきます。
答弁 教育委員会委員長
昨年度は、職員の不祥事を発生させ、町民の皆様や議員各位に大変ご迷惑をおかけいたしました。20年度を迎えるに当たって町長の理解をいただき、生涯学習課1課体制から学校管理課と社会教育課の2課体制として責任体制を強化するとともに、職員の意識改革にも努めているところでございます。教育行政の執行と運営につきましては、毎月の教育委員会会議におきましてチェックや指導に努めているところでございます。また、具体的な事業や業務の推進にかかわっては、大空町教育推進方針や事務局経営方針を掲げながら適正な執行を目指しております。これらの教育推進方針や事務局経営方針は、議員各位に配付させていただいております大空町の教育の冊子に掲載しているところでございます。その他、元町遺跡関係及び教育長の非常勤化に関しましては、教育長から具体的に答弁いたさせますが、今後とも教育行政の執行に関しましてご指導賜りますようお願い申し上げまして、ご答弁とさせていただきます。
答弁 教育長
ただいま委員長のほうから総括的なご答弁をいただきましたが、私のほうから具体的なことについてまたご答弁を申し上げたいと、このように存じます。今委員長からもおわびの言葉がございましたが、昨年度の職員の不祥事を発生させまして、町民の皆様や議員各位に大変なご迷惑をおかけしたということで改めておわびを申し上げるところです。この不祥事がなぜ発生したかということでありますが、内部チェック機能の不足、あるいは検査体制の不備、職員の意識の不足といったことが要因としてあったなというように認識をしているところでございます。そこで、これらの不祥事の発生を防ぐためのシステムの改革といたしまして、ただいま委員長からも申し上げましたように、生涯学習課1課で幼稚園教育から生涯学習の事業推進まで全部見ていたわけでありますが、それを学校管理課と社会教育課、そして教育センターと、教育センターの所長の決裁権限をこれまでより高めることなどを通してそれぞれの責任体制、処理体制を強化して迅速化に努めてきたところでございます。また、各係の責任を明確にする上から、すべての係に係長を配置してチェック機能の強化を図ってまいったところでございます。また、全庁的な取り組みにかかわっては、物品の購入決議書により購入から支払いまでのチェック機能を強化したり、さらには支出確認書によって支出の管理事務を強化するなどして不祥事の防止に努めてきたところでございます。職員の意識改革につきましても、ただいま委員長からありました事務局の経営方針の中で事務処理の適正な執行と共同責任体制の充実強化ということを掲げながら、不祥事防止のために課内会議、あるいは係同士の打ち合わせ、朝礼等における点検や業務の計画的な執行状況についての確認、協議などあわせて指導を図ってきたところでございますが、何分不十分な点もあるかなというように思っておりますが、それぞれ職員は一生懸命努めてきてくれているというように思うところでございます。各課との連携につきましては、専門的な知識や専門的な技術、さらには車両等全庁的にかかわり、それぞれの担当課でなければ対応できないような案件につきましてはこれまで以上に各課との連携を強化して業務を進めているところでございます。Bの教育行政執行方針に係ってのことについてご答弁を申し上げたいと存じます。ご承知のように、教育委員会は地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づいてそれぞれの市町村に設置されており、教育委員の合議制によって執行している機関として位置づいております。委員長は、教育委員会の選挙の中で選ばれ、教育長は教育委員会に置かれるというようなことで執行体制が整っているところでございます。教育長の職務といたしましては、教育委員会議において決定された基本方針に基づいて委員会の所管に属するすべての業務を事務局をして執行させ、指揮監督するという立場にございます。これら教育委員会と町長とのかかわりについてでございますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、簡単に今後地教行法というふうに述べさせていただきますが、その24条において教育行政の運営のために必要な財産の取得、処分、契約の締結及び予算の執行は長の職務権限に属することと規定されていることから、町の施策として行う業務については予算権限のある町長の権限となっていると、このように解釈しているところでございます。このことから、町として教育をどのように取り組むかというような施策にかかわることについては町長の権限にゆだねられているというように押さえておりまして、施策にかかわるような執行方針は提案できないというふうに判断されるところであります。現在まで大空町になりましてから町長のほうが3月の第1回の議会で町政執行方針を提案してございますが、事前に町長部局と十分な打ち合わせやすり合わせ等を行って、教育委員会がその予算を執行していくに当たっての考え方等についても町長にお伝えをして執行方針の中に盛り込まれているというように思ってございます。そういう意味では、教育に関する執行方針も十分町長の執行方針の中に含まれているというように考えておるところでございます。教育委員会といたしましては、それらを受けて、先ほど委員長の答弁にもありましたような大空町教育推進方針というのを教育委員会議において決定をして、教育の内容にかかわることについて具体的な方針を設定して進めているところでございます。それらを執行していく事務局にかかわりましては、事務局の経営方針をさらに私のところで、教育長のところで設定をし、議会にも報告を申し上げているということでございます。これら大空町の教育推進方針や事務局の経営方針、あるいは社会教育事業など、そして各学校、幼稚園が1年間どのような経営等業務を行うかにつきましては、それぞれの学校から提出をさせました資料等を掲載して大空町の教育の冊子にまとめて皆さんに配付方公表させていただいているところでございます。次の元町遺跡関係と郷土保勝会についてでありますが、元町遺跡の改修工事につきましては6月24日から12月21日までが工期として定められておりまして、一般の工事よりも工期の期間が長く設定しておりますのは、原材料となりますヨシの手配、確保に期間が必要ということでこのような長い期間を設定しているわけでございまして、もうそろそろ穂が揺れておりますけれども、ヨシの手配が整えば工事が着工されるように発注業者と協議を進めてまいりたいと、このように思っているところでございます。それから、郷土保勝会の再建につきましては、昨年のこの議会においてもご質問を受けまして、それを受けて担当者が何回かそれぞれにかかわって調整事務を取り進めてきたところでありますが、何分にも時間がかかったということでございます。そこで、現在話し合いが調って10月の初めに当時の会員の方々、当時といいますのは平成7年度でこの郷土保勝会の事業というのでしょうか、活動というのが一応終わって休止のような状態になっているということも伺っているものですから、当時の会員の方々で現在町内に在住している方々にご案内を申し上げて、今後どのような取り組みをしていくことがよろしいのか検討する会議を開始すると、このように伺っているところでございます。最後、Dの中頓別町の教育長の非常勤化という問題についていかがということでございますが、けさのNHKの北海道ニュースの中でもこのことが放映されておりまして、新たな教育委員の選任の同意の議会が開かれるということでありました。9月2日に中頓別町の議会において教育長の非常勤化を可能とするような条例が制定されたということで、先ほど議員からもご提案ありましたように、その本意たる趣旨は財政の健全化の財政改革の一環として教育長のかかる経費を節減するということがねらいであるかのようにマスコミ、あるいはインターネットのページなどでも詳しく紹介されているところでございまして、条例の内容は教育長は特別職とし、常勤とするか非常勤とするかの決定は教育委員会議で決定すると、こういうような条例内容のように伺ってございます。ただ、インターネットの内容なんかを見ますと、現在の教育委員さん方は教育長の一般職、常勤の一般職という認識で一致しているということでありますし、町長初め校長会、PTA等教育長の非常勤化に賛成はしていないと、きょうのNHKの朝のテレビでも町長は非常勤化には反対であるというようなコメントがテレビで放映されたところでございます。教育長の身分につきましては、地教行法の16条の解釈といたしまして、教育長となった委員としては他の委員と同様に非常勤であるけれども、教育委員会に置かれている教育長としては常勤の一般職、公務員として勤務してその職責を全うすることというように地教行法の逐条解説書などでは詳しく解説されているところでございます。中頓別町の議会でこうした動きがあるということを察知しまして、北海道教育委員会は吉田教育長名で8月28日付で条例改正に関する通知を発出してございます。その通知の内容を申し上げますと、昭和31年6月30日の文部事務次官通知の中で市町村教育委員会の教育長は委員としては非常勤であるが、教育長としては一般職員であるという通達が出されておりますし、同年の9月10日付文部省初等中等教育局長通達の中で、質疑応答集が出されている中で、教育長を条例で非常勤とすることができるかという質問に対して初等中等局、文科省の回答は、教育長は一般職の常勤の職員であるから、勤務時間を他の職員に比し極端に軽減することは脱法のそしりを免れないというような回答をしているところでございます。道教委は、これらのこれまでの文部省、文部科学省なり、あるいは道教委の考え方、こうした法令解釈に基づいて教育長は一般職の職員であることが前提と考えられるということを前置きして、中頓別町の教育委員会に対して関係法令にのっとった条例を制定され、責任ある教育行政の確立に努められるようという指導助言を行っているところでございます。このように見てまいりまして、教育長の職務というのは、地教行法の17条1項において教育委員会の指揮監督のもとに教育委員会の権限に属するすべての事務をつかさどる。この権限というのは、全部で19ほど地教行法の中で規定されているのですが、それをつかさどるというふうに定められておりまして、さらに同法20条の1項において17条に規定するもののほか、事務局の事務を統括し、所属職員を指揮監督すると定められているわけでございます。こうした法令に定められた教育長の任命行為の趣旨及び職務内容を遂行する上からして、教育長の非常勤化は適切ではないのではないかなというように考えているところでございます。なお、このことが今後中頓別町の議会において新たな教育委員が選任されて、あくまでも教育委員会議の中で議決をするというような方向でございますので、それらの推移もまた見守りながらいきたいと、このように考えているところでございます。以上、ご答弁を申し上げます。
質問 小島一弘
夢号につきましては、町長さんから懇切丁寧にご答弁をいただきました。不測の事態について余り触れるのは好ましくないというご見解もおありなのでしょうけれども、基本的にはどちらかといえば私も、女満別町時代にこのことを引き受ける際に当たって議会としては非常に一時期困惑した議論も実はあったという経緯はあります、率直に申し上げて。しかし、今翻って考えれば、夢号を契機として与えられたチャンスを生かすというぐらいの気持ちを持たなければだめなのではないかと私は思っています。夢号が永遠に生きるということはあり得ないわけでありますから、むしろそれを全国に発信をして、当然黒澤プロとも連携をする必要があると思います、そういう意味で。先ほど来からの答弁を聞いていますと、剥製は高額だから無理だと、あるいは皮膚その他の問題があって余り立派な剥製ができないかもしれないという意味合いが込められているのだと思いますが、このことについても必ずしもそれをだめだということではなくて、検討のうちに入れるべきだと、私はまず第1点思います。その点についてもう一度お聞かせを願いたいと思うのであります。2点目としまして、私はとんでもないことを言うかもしれません。素人考えでお笑いになるかもしれませんが、インターネットを見ていますと、クローン牛の誕生からずっと見せていただいて、外国のほうではいろんなものがあるのですが、体細胞のクローン牛の誕生というのが近畿大学で行われておりまして、1998年に技術は確立しているそうです。受精卵クローン牛についてではありますけれども、このことについても既にかなりの数が誕生していると。平成16年の9月現在で689頭、もう既に流通しているそうであります。それから考え合わせますと、大変なお金がかかるのはわかりますし、うちの財政で全面的負担を考えるという発想ではなくて、全国には黒澤ファンも大変多く存在しておりますし、そういうことを含めて逆にこの町から発信をして大空町の名前をむしろ売るというぐらいの気持ちで、基金も含めてそういう施策についてご協力をいただくというような、むしろポジティブな動き方をすべきではないのかなと、このように考えてございますので、そのことについてもう一度、2点に絞りましたけれども、お聞かせを願いたいと、このように思います。
答弁 町長
夢号のクローンというのでしょうか、そういうようなお話ということで大変興味深く受けとめております。映画といいましょうか、漫画の映画ですけれども、「ルパン三世」という映画がありまして、今現在でも続いております。たしか最初に映画化されたのは1978年だったかと思いますけれども、そのときの第1作のタイトルというのが「ミスターマモー」ということでクローン人間の話題でなかったかなというふうに思います。その当時見たときには、こういうようなことがそのほかの動物でも起きるのかなと思いながら見ておりましたけれども、いろいろな科学といいましょうか、そういうものが進んできて今ではそういうことが本当に珍しくないような時代になってきていると、そのような認識をしております。私自身は、余りそのことについては詳しくはないのですけれども、担当も含めていろいろ調べてくれましたので、少しこの機会にお話をさせていただきたいと思います。植物などでいいますと、挿し木というのでしょうか、そういうものもある種のクローンだということで園芸などでも利用されておりますけれども、動物においては私の知っているのは1996年、今から十二、三年前かと思いますけれども、クローンの羊ということでドリーという名前がつけられましたけれども、その誕生が非常にマスコミで大きく取り上げられていたような気がいたします。しかし、よくよく聞いてみますと、1950年代からアメリカで研究が進められて、最初のクローンの動物というのはカエルだったというような報告もありました。クローンの技術というのは、まだまだ発展途上なのかなというふうにも思いますけれども、北海道においても独立行政法人の農業・食品産業技術総合研究機構というところの畜産草地研究所というところでクローン牛の研究が行われているということであります。もちろん各種動物ということで、人のクローンについては人に関するクローン技術等の規制に関する法律ということで、当然法的な規制が設けられておりますけれども、ペットですとか優秀な動物、そういったものの商業化に向けてのクローン技術というところは非常に進んできているようでございます。日本でも山口大学の農学部獣医学科のもとの教授が近未来におけるクローン技術の確立ということを想定して、前提としてペットの体細胞を現在冷凍保存する会社というものを設立しているようであります。マイナス196度の液体窒素で冷凍保存をするということで、インターネットなどで見てみますと、入会金が10万円、保管料が5万円ということで、その金額は保管するということだけですので、それほど高いものにはなっていないようであります。ただ、先ほど言った優秀な動物ということで競走馬などのクローン技術というものもアメリカなどではもう商業化されている部分がありまして、既にそういうクローン馬というのでしょうか、そういうものを誕生させたということで日本円にして1頭当たり1,800万円程度というようなことが伝えられております。そういうことを考えてみますと、これからその技術たるやどのように進んでいくのかな、活用されていくのかなというような気もいたしますけれども、これらの情報等を聞きながらといいましょうか、私として受けとめながら、私自身いろいろ考えてみました。正直言いまして、自分の気持ちの中で倫理面というのでしょうか、そういうところからなかなか割り切れない部分が私の気持ちの中にはまだございます。こういった問題については、もう少し広く意見を聞きながら考えさせていただければなと、そのように思っております。本来ですと議会での一般質問ですので、それなりのお答えをしなければならないことは重々承知はしているのですけれども、この問題については今この時点でまだ整理がつかないということでお時間をいただければと、そのように思ってございます。また、せっかくの夢号であります。これを町として活用していくべきではないかということについて、確かにそのとおりだというふうに思っておりますし、あの朝日ケ丘公園、パークゴルフだとか花卉公園などもありますけれども、訪れる観光客の方々があの夢号のところに行って写真を撮るような姿も私もかいま見ておりますので、そういう意味ではある程度はあそこの公園の役割の一翼を担っていただけていると思いますけれども、まだまだ十分でないというようなご指摘かと思います。せっかく黒澤プロダクションという、そういうところとの関係がこの夢号によって培われているといいましょうか、関係が成り立っているということでありますので、この件についてもいろいろと考えていきたいと思います。当然夢号の体調などももちろんありますし、また相手側の黒澤プロダクションとこういうところで十分議論をしたことがまだございませんので、今後相手側の意向なども含めて検討させていただければと、そのように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
質問 小島一弘
町長もよく調べでいただきました。私もそれに限局してやれと言っているわけではもちろんありませんが、一つの考え方として理解をしていただきたいと思っておりますし、先ほど町長の答弁にありましたように、非常に安いお値段で体細胞のクローン化に基づく保管も可能だということであれば、できるだけ早い機会にそういうことを取り組んでいただいて、今後どうするかということはその後でも十分できるわけです。そんなことなども含めて、剥製化も含めて、私の考えでは後ろ向きに考えず、セレモニー化して、大変言い方はちょっと人間の場合でないものですから、許されるだろうと思うのですが、夢号が亡くなった場合にはやっぱり大々的に葬式を上げてあげるというぐらいの全国発信もすることも必要だと私は思っておりますし、その上でクローン化したものが登場するということによって連綿と続くことが可能であれば、そういうことも今後の検討課題として押さえていただきたいということを改めて申し上げて、1については終えたいと思います。
答弁 町長
済みません、先ほどのお話の中で剥製の関係についてちょっと触れるのを忘れまして、申しわけありません。決して高額だということで私はご答弁したつもりはありません。そのほかにも町が所有しているものの中にはご寄贈いただいたものなどで例えば子ジカの剥製、子馬の剥製ですとか、また亡くなっていたオオワシの剥製ですとか、そういったものもあります。ただ、それは亡くなったときの状態からの剥製ということもありますので、先ほど言った今の夢号の状態を見るとなかなか忍びないなという気持ちがまず先に立つということでご理解を賜りたいと思います。いろんな意味で不測の事態のことについてご心配をいただいております。先ほども言いましたけれども、十分言葉を選びながら推しはかってご理解をいただいているものというふうに思います。議員の趣旨についても承知しているといいましょうか、理解しているつもりでありますので、今後ご指導いただきながらそのあたり細部詰めてまいりたいというふうに思っておりますので、今後ともご指導いただきますようにお願いを申し上げます。
質問 小島一弘
町長からの答弁は、大変ありがたいと思います。慎重な言葉の言い回しの中に意欲がうかがえるというふうに解釈をいたしております。2番目の教育委員会の行政の現状と課題についてでございます。それぞれ教育委員長、教育長から答弁をいただきました。答弁をいただいたのでありますが、心がちょっと伝わってこないです。不祥事問題というのは、たまたま発生した問題ではなくて、もしかすると教育委員会の存在に由来するかもしれないということを、いっぱい項目挙げましたけれども、申し上げているつもりです。というのは、教育長の言葉の中にもるる出てまいりましたけれども、私は教育委員会制度というのが公選制もあって歴史的な背景、それがいろいろと文科省にとっては余りいい形でなかったと言ったらちょっと表現が適切かどうかわかりませんが、公選制度が否定されて都合のいい形の行政機構になってきたと私は思っているのです。それがいいか悪いか価値判断はともかくといたしまして、したがって今教育長の答弁などにあるように、言ってしまえば執行方針についても独自の財政権もないから等々、24条の規定に基づいてというようなことで、あたかも力がないから何もできないのだというようなことを言っているように聞こえてしまうのです。実務的なレベルでいつも議論すると、教育委員会には財政権がないのだということになってしまうのです。そうすると、全体を通して聞こえるのは、教育委員会って一体何をするのだという姿が見えてこなくなるのです。文科省の下請機関なのですかと言いたくなるのです。その辺を大空町の教育委員会、東藻琴の教育委員会行政と女満別町の教育委員会行政それぞれ歴史といわば文化を持ってきた教育委員会です。立派な教育委員会だと私は思っております。そういう意味におきまして、ともするとどちらとも教育委員長も教育長もいわば教育委員会のあり方について町長の諮問機関化であるような印象を受けるような説明、今の現在では法的にはそういうふうになっているのでしょう、事実上は。それでよしとするということで果たしていいのかなと私は思います。そのことについて総論的に聞くということにもなりかねませんから、一つの考え方としてお聞かせを願いたいということ、まず第1点、忘れないうちに言っておきたいと思います。Aの項目で私が望んでいたのは、実は軸足は不祥事の問題をもう一度改めて謝ってもらうとかそういうことではなくて、あるいは反省を強いているということではなくて、教育委員会の仕事を進めるに当たって各課の連携というのをちゃんと考えてもらわないと、仕事の仕方がおかしくなるのでないかという心配を持って見ているのです。それは、今もそういう話がこの答弁にも出ていましたけれども、専門的な知識や専門的な技術、また特殊車両といった各課でなければ対応できない事案があるために随時関係各課と連携し、業務を進めていると、こういう言い方をするのですけれども、自分たちでやっぱりしっかりと押さえないといけないと思うのです。各課の連携を軸にしながら、この辺が例えば一つの例を挙げます。答弁は、別に必要であればしていただければいいですから。例えば小学校の改築問題でいろいろやっている際にも起きているのです。検討委員会を根拠ある要綱で位置づけたものとしてつくらないことであるとか、あるいは給食センターについての取り扱い問題をめぐっては都計審、都市計画上の問題との抵触条項があるということについてのやっぱり緊密な、とりわけ建設課との連係プレーができているようには見えない印象を持っています。したがって、いつもそういう発想でいくということで果たしていいのかなという心配もちょっと持ってございまして、そのことについても改めてその観点から各課との連携についてお聞かせを願いたいと思います。それから、教育行政の執行方針については、24条に基づいてやる必要がないという判断のようでありますが、それでは逆にお尋ねしますが、東藻琴村では間違ったことをしていたのでしょうか。そういうことについてのお聞かせを願いたいと、このように思います。それから、3点目の元町遺跡の改修については、10月ということでございます。これについても3月の道新でもう既に載っていたようでありまして、後から見させていただきましたけれども、それはそれで結構なのですが、私現地へ行ってみまして改めて、平成7年のふきかえのときに今の濱名副町長に何か説明を聞いたらしいのですが、ちょっと記憶が定かでありません。現地行ってはっきりわかったことは、せっかくの復元遺跡、復元のものがコンクリート製の擬木でつくられている部分があるのです。このことにつきましては、今後の課題としては果たしてそれでいいと思っておられるのか。包蔵地の上に置いているという意味で特徴づけているわけですが、さまざまな観点、保存の観点からいうと、別な方法もあるかもしれません。そのことなども含めてひとつお考えをお聞かせ願いたい。郷土保勝会の再建につきましては、このことにつきましては平成7年まで動いているというお話ですが、今会計的には郷土保勝会名義のものの通帳には14万円以上のお金が残っているやに聞いてございます。平成7年で終わって、それ以降は事業が行われていないという教育長の答弁でありますが、平成8年においても支出行為がされておりますよね。そのことなどは、中村教育長が当時おられた段階でありませんから、そのことをとやかく言いたいのではありません。それに関連して申し上げます。教育委員会が事務局機能を持った郷土保勝会の会計を預かっている形がずっと清算されず、平成7年なり8年で一つの整理を迎えていれば再建の方法も見えてくるのですが、そのままにしてしまったという教育委員会の体質が問題になってくるのではないかなと。その通帳が昨年度において見つけられた、わかったということのようでありますが、それをずっと教育長はまた1年間にわたって、1年なのかどうか詳しいことはわかりません、保管をし続けた、解決をしないまま。そういう形の取り扱いで果たしてよろしいのであろうかと私は思っております。そのことについてもお聞かせ願いたいと思います。Dの中頓別町の教育長の非常勤化という問題提起についてでありますが、このことについては先ほど述べましたように、あくまでも非常勤化すればいいと私は言っているわけではないのです。記事、報道、その他中頓別の条例などを見ますと、答弁のとおりであります。非常勤化可能になるだけでありまして、非常勤化が決められているものではありません。先ほど来から私が主張していることと同じなのですが、今教育委員会がなぜ必要なのか、絶対不可欠のものだということを訴えられるだけの仕事をしないとおかしくなってくるのです。こういうことが出てくるのです。これは、以前の女満別町の総合計画の教育部会においても、これとは同じでありませんが、教育委員会の広域連合化という話は議論としては出たのです。文字化されてはおりませんけれども、私は福祉部会と合同部会の議論の中で聞いた記憶がございますし、個別の教育委員会の担当者との政策論議の中でも実は出てきた。行革の観点からいってもそういうことが必要だと、そのことについてご答弁は要りませんけれども、必要であればしてください。そういう背景があるということです、私が申し上げたいのは。そこへもってきて中頓別が議会の条例の制定によって可能になるスタイルをつくったと。つまり教育委員会は先ほどの非常勤か常勤かの説明にあったように、説明している、答弁している教育長だってうまく説明をしているようでしていないわけでしょう。矛盾に満ちています、はっきり言って、見解の相違ですが。そういう状況の中に置かれているというのが現在の教育委員会の姿なのです、ある意味では。だから、今後は町民にやはり教育委員会というのはすばらしい仕事をしていると思われるような仕事をするためには、これをきちっと受けとめていただきたいのです。私は、そういうふうに思いますし、ちなみに昨年の定例会においても教育長に対してかなり目に力が入っているから期待しますよということを言った記憶があるのですが、先ほども言ったようになかなか進捗していないこともあり、あるいは平和遺産なんていう形で言いましたけれども、掩体ごうの標識の掲示板も約束していましたけれども、なかなか実行されていないだとか、いろんな問題点がさまざまにあるようであります。そんなことを含めて総括的にお尋ねをしたいというふうに思います。
答弁 教育長
それでは、2回目のご質問にご答弁を申し上げたいと思います。Aから順々にご答弁を申し上げたいと、このように存じます。まず、1点目の不祥事等にかかわって各課との連携が十分なされているのかというご質問でございますが、特に例として挙げられました女満別小学校の改築にかかわっては、建設課の佐薙技師と都市計画にかかわることで、特に建物の中のものにかかわってどういう持っていき方がうまく建築が推進していく上で妥当かということでお願いを申し上げまして、佐薙補佐のほうでそのかかわりのある上部の機関とも協議を進めておいてくれております。いずれこれについて回答が寄せられるのではないかなと、このように考えているところでございます。そのほか、議員のほうから指摘をされました各課との連携ということについては、先ほど述べた以外のことについてもさまざまな面で、特に予算の執行にかかわってはいろんな面で協力、連携、それから支援等いただきながら進めているということでご理解を賜りたいと、このように思います。それから、教育委員会としての行政執行方針のことでございますが、これについてはそれぞれの市町村の教育委員会が判断をしていくということで、私はそれで望ましいのではないかなと、このように思ってございます。東藻琴村時代のこともご指摘をいただきましたけれども、東藻琴村は東藻琴村の村長の村政執行方針とのかかわりの中でそのように進められたのだと思いますし、管内的に見ましても大空町以外の全部の町村がそうしているというわけでもございません。町長の執行方針を受けて、予算との絡みで受けて、それを堅実に執行していくと、確実に執行していくと、そういう事業展開をこの教育委員会の事務方には任されているということもありまして、それについてはそれぞれ管内的にも誇れるような事業をこの大空町教育委員会として進めているものがあるということをお答えしたいと、このように存じます。町長の諮問機関ということでは、そういう認識は持ってございません。一体になって町長の執行方針を受けながら、それを実現していくための行政、まちづくりの中の教育行政の部面を担っていると、そういう自負のもとで職員一同仕事をしているということをこの場をかりてお伝えをさせていただきたいと思います。Cの元町遺跡の特に擬木柱についてのご質問がございましたが、この経過についてですが、昭和63年に火災により焼失をしまして、平成元年に大規模改修を行っているところでございます。そのときに擬木柱に変更したということでございます。なぜそのような形になったかということを当時の記録をたどってみますと、当時使用していた柱を自然木で確保することを求めたのでありますが、それと同じものを確保することが困難であったということが1点。それから、自然木を取り入れると、これは常呂のこうした担当者のところにも照会をしたのですが、コストは倍にかかると。そして、自然木を採用した場合はいいところ10年しかもたないと。10年ごとにこの更新をしていかなければならないというようなこともせんだって情報としていただいたところでございます。そこで、焼け残った柱をもとにその柱にできるだけ近いような形で擬木柱で復元をしたということでございますので、この点についてはご理解をいただけるのではないかなと、そのように思ってございます。それから、郷土保勝会の関係でございますが、担当していた職員が異動に伴って通帳を保管しているということがこの春にわかりまして、この郷土保勝会の代表の方が私のところに見えられたときに通帳の写しを差し上げて、これが平成8年3月、平成7年度の総会が3月になされていて、そのときまでの支出入が入っていたのですが、それのコピーをお渡ししてこういう形で保管させていただいていますので、いつでも代表の方におとりにいらしてくださいということは私から直接お伝えを申し上げてございます。意図的にそれを保管したということでは決してございませんので、お伝えを申し上げたいというふうに思います。それから、非常勤化の問題についてでございますが、これら一連のA、B、Cの質問の流れの中で議員のお言葉をかりますと、そういう仕事ぶりでは教育委員会は必要でないのでないかというようなことにもなりかねないというご指摘だと、このように思いますが、総合的にさまざまな仕事を教育委員会は事務方を含めて推進してございますので、そうした中で一つの選択肢として広域連合化についても確かに提案が、かつて地方分権化の法律の一括施行に絡んでそうしたご提案もありまして、それらについても内容については熟知をしているところでございますが、それらのことのいかにするかは今後この大空町の教育行政の基盤がしっかり固まって将来的な課題になろうかなと、このように思っているところでございます。それから、掩体ごうの看板の問題も指摘をされておりましたですけれども、そうした部分的には議員がご指摘されるような不十分な仕事の処理の面もありますが、総体的にはそれぞれ職員も頑張って新しい大空町の教育の基盤をつくってまいりたいと、こういうことで取り組んでいるところでございますので、実のあるところをお酌み取りをいただければと、このように思うところであります。以上、ご答弁申し上げます。
答弁 教育長
答弁漏れがありましたので、答弁をさせていただきたいと思います。Aのところで各課との連携の中で女満別小学校改築検討委員会の設置要綱的なものについて漏れていたというご指摘をいただきましたけれども、厚生文教常任委員会の中でそうしたご指導をいただきまして、即委員会のほうで設置要綱を設置して、次回の、その後にすぐ開きました改築検討委員会の中でも各委員に周知をして現在その作業を進めているところでございます。答弁漏れをしておりましたので、申しわけありませんでした。
質問 小島一弘
それぞれ教育長から答弁をいただきましたけれども、擬木については納得していただけるでしょうみたいなお話もございましたけれども、確かに我が町の財政も厳しい折から文化に余りお金をかけられないということではないのでしょうけれども、維持管理その他も含めて大変難しい問題を抱えているということは私も推察し、理解をするところもあるのですが、ここは一番やはりそのことも含めて今後の検討課題にぜひともしていただきたい。9月の13日及び17日、道新、読売それぞれ、ウトロの遺跡が今発掘調査やっています。この関係については、北大が中心になってやっております。知床ナチュラリスト協会が取り組んでおりますし、NPO法人ですね、我が町の元町遺跡との関連も私はあるというふうに個人的には、考古学の専門家ではありませんが、想定し得ることもあり得ると、今後はこういうことも含めて十分検討を進めていただきたいと思うのです。間に合わせでやるのではなくて、ちょっと包括的に取り組んでもらいたい。聞けば、教育長の何か考えがあって常呂のほうとの東大との関係をつくりたいという話もあったやに聞いています。その後その話も全く見えてきておりません。ただ、元町遺跡は歴史的に北大との関係、大場先生との関係で培ってきたものだというふうに私は思っておりますので、その辺ウトロの遺跡の問題もあわせてぜひとも前向きに検討するようお考えをお聞かせ願いたいと思うところであります。それが1つであります。それから、いろいろと言いたいことがいっぱいあるのですが、先ほど郷土保勝会の通帳の件についてはことしの春わかったと、こういうお話のようであります。ただ、昨年の9月に私が定例会で既に指摘を、そういう内容ではありませんけれども、郷土保勝会について指摘をして再建方を要請しているわけです。指導としても強めてもらいたい、あるいは事務局機能を持っていたのではないのかという指摘をした記憶がございます。それを受けとめていただければ、当時の担当がずっと通帳を机の中に入れていたというような話では済まないと私は思うのです、教育長。それが異動になって整理整頓したら出てきたみたいな話では、それこそ先ほど申し上げているように仕事の仕方がおかしいと、こういうことにならざるを得ないです。甚だ中村教育長自体の問題ではないのかもしれませんが、引き継いでいる以上は教育長がるる仕事の内容を書いてあるように総括的責任者であるでしょうから、事務処理の。本来そういう外郭団体化したような事務局機能は、宇野町政の末期においても整理するようにと通達というか、庁舎内でそれをはっきり宣言されているのです。そんなこともずっと残っていたというのが本当に不思議でたまらないということもあわせてお聞かせを願いたいと思います。あと言いたいこともあるのですが、1つ、通告要旨にはちゃんと町長と書いてありましたので、執行方針については教育長に言わせると町長の執行方針の範囲内だけで十分なのだと、それぞれでよろしいと、東藻琴は東藻琴でそれぞれでやっていたのでしょうと、大空は大空ですよと、こういうお話のようです。私は、町長にそのことをお尋ねしたいです。今後の課題として、教育委員会の存在理由とかけて、やはり私は執行方針をきちっと持つべきだと思うのです。財政権がないだとか、財産取得についてはというようなもろもろの問題あります。そこを整理しないと教育委員会の広域連合化、これ学校教育についての広域連合ですよね。生涯学習については、住民課でやればできるという議論前にやってきているわけです。今後の課題になりますので、町長からの答弁もその点についていただきたいと思います。
答弁 教育長
1点目の擬木柱のことについてでございますが、この擬木柱を今回の工事につきましてはそのまま活用するということで工事を進めていくことにしてございますので、先ほど申し上げましたような関係からいうと、かなり長く屋根をふきかえすればもっていくだろうと、そういうことは思われます。そんなことで記録の中にそうしたものが伝わるように残してまいりたいと、このように思います。それから、北大の大場先生という方のお名前がウトロの遺跡等々との関係で出てきておりましたが、ウトロ遺跡とこの元町遺跡がどのようなつながり、かつての人たちの間で交易等があったか、それはまた社会教育のほうで研究させたいと思いますが、誤解があっては困るかなと思うのですが、平成16年に網走ブロックの社会教育主事の研修会があった折に、そのときは北大の大場先生ではなくて常呂の東大から派遣されている遺跡の先生、東大のあそこに研究館があるのですが、そこの先生を社会教育主事会で講師としてお招きをしてこの歴史的な女満別遺跡等のかかわりについても研修を受けたということだけでございまして、それを委員会がそういう形で今後そうするということでは決してございませんので、その点はご理解をいただきたいと思います。それから、2点目の通帳等の件で宇野町政時代に既にそういう指導はなされていたということでございます。それなのにもかかわらず当時から勤務していた者がそういうことであったことについては、総括責任者としての私の責任があるということで、それは率直におわびを申し上げたいと、このように思ってございます。以上でございます。
答弁 町長
小島議員の一般質問の中に質問の相手方ということで私のところも書いてございました。ただ、Bのところ、教育行政執行方針をなぜ提案し、執行機関としての権能を果たさないのかという表題になっておりました。当然教育委員会は行政の一分野の執行機関ということであります。非公式にはこの問題についてどう考えるかというようなことについてお尋ねをされたこともありますけれども、一般質問の場、公式の場であります。そのほかの執行機関の考え方について私がどうこうというような話にはならないかなと、その中の判断があってしかるべきと、そのように考えております。ただ、私がつくっております町政執行方針というのでしょうか、取りまとめて調整して皆様に、町民向けに出させていただいている中、いろんな項目あります。その中には教育の項目もあります。それは、私なりの町長としての思いといいましょうか、予算を提案している部分ももちろんありますので、そういう意味で書かせていただいているということで、そういう思いについてはいろんな場所でも話はしますけれども、執行方針の中に今後も盛り込んでいきたいと。さらに、ほかの行政機関といいましょうか、執行機関、極論を言えば、教育委員会だけではなくて、そのほかにも行政委員会、執行機関はあるわけでありますので、そういったところもどのようにするかというのはおのおのの中で十分検討していただいて対応すればいいのではないかと、私はそのように思っておりますので、あえて具体的なところで何かこうかというようなご答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
質問 小島一弘
町長の答弁から先にお聞かせを願いたい。もう一度、最後になると思いますので。おのおのそれぞれ独立した執行機関、そういう言い方をしませんけれども、それぞれの執行機関を尊重する建前からそれぞれが判断する問題だと、こういうお言葉をいただきました。それで、改めて町長のほうではそういう形もあってよろしいというふうに解釈してよろしいかどうかお尋ねをしておきたいということを最後のお願いとして申し上げたいと思います。私としては、執行機関であればそれぞれ執行方針は、他の行政機関もそうでしょうが、きちっと出すべきだと、私はこう思っておりますので、町長としては邪魔をしないというふうに解釈しておりますが、そういうふうなことでよろしいかどうか、そういう検討をしていただきたいということもお願いを含めて申し上げておきたいと思います。それから、教育長の答弁については、一生懸命やっているのだということを頑張って言おうとしているのだと思うのですが、大変申しわけないのですが、空回りしてもどうにもなりませんので、教育委員会不要論ということを私は唱えるつもりありませんが、半ばそういうことをやゆされるような声が町民の中からも出てきているのです。多岐にわたって教育長はいろんな活動をされていると……
質問 小島一弘
ええ。活動されているということもあって、演歌の作詞者、大空誠としても有名な方でありますし、そんなことなども含めて本業をしっかりやっていただきたいということを、最後に基本的な決意表明をいただいて、私の質問終えたいと思います。
答弁 教育長
教育委員会不要論が町民の間から出ているということでございますが、現在の仕事を進めている中では議員にはすべてにおいてご満足いただけていない面もあろうかと思いますけれども、この大空町から教育委員会がなくなるということについては、私はそうは思っておりません。それで、別の話題が今出されておりましたが、それはあくまでも一個人として友人に頼まれてやったことでございまして、何ら職務に影響なく、今後とも仕事に邁進してまいりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。
答弁 町長
どのように解釈されるかということでありますけれども、先ほど言ったとおりであります。今回の議論を聞きながら、教育委員会として、またそのほかに農業委員会や監査委員、また選挙管理委員、固定資産評価審査委員といろいろな執行機関があるわけでありますので、その中で議論をしていただければいいのではないかと、そのように思っております。
質問 小島一弘
終わります。