（1）文化財と歴史遺産等について／（2）自治体コンプライアンス改革について

答弁　教育委員長

最初の質問にお答えいたします。地域の伝統文化、歴史遺産を継承し、新しい文化の創造を目指す教育を推進する観点から、女満別、東藻琴両地区において育まれてきた郷土の生活文化や文化財などの文化遺産を継承するとともに、新しい大空町としての取り組みを進めていく必要があると思っております。そのためには、郷土の生活文化資料や文化財の保護に対する関心を高めていくことが必要であります。また、北海道の有形文化財に指定されている女満別豊里地区の遺跡から出土した石刃遺跡や国の天然記念物 女満別湿生植物群落については、埋蔵文化財の保護管理や自然保護への関心を高め、これらの遺産を後世に伝えるよう努めていくことが教育委員会の果たすべき役割だと考えます。そこで、郷土の歴史文化の研究に造詣の深い地域の方々が主体的に活動するのを支援するとともに、協力をいただきながら郷土の歴史文化遺産を後世に伝える活動を進めてまいりたいと存じます。具体的な文化財の保護に関する事業展開等につきましては、教育長から説明させていただきます。

答弁　教育長

それでは、私の方から具体的なことについて、ご答弁を申し上げたいと存じます。小島議員からは、昨年度もこの町の文化財等について、ご指導やご示唆をいただいておりますところですけれども、ただいま委員長が申し上げましたように、大空町としての両地域におけるこれまで育まれてきた文化や文化財について継承する観点から、大空町全体の総合的な点検と既存の資料の再整備を進めることといたして、両地区にある郷土資料の整理保存、文化財の保護管理並びに、未展示遺物整理活用をすることといたしております。具体的には、昨年、東藻琴地区の古木、石碑の資料化を終えまして、郷土の生活文化資料であります開拓資料の台帳整理に着手をいたしております。女満別地区の資料台帳の整備につきましては、町の広報や伝書鳩等での問いかけ等を経まして、この７月に台帳が完成をいたしてございます。その後、東藻琴地区の台帳の整理に取りかかりまして、現在、山園ふるさとセンターと東藻琴地区市街地にあります郷土資料の写真の撮影が終わりまして、東藻琴地区についても資料台帳の整理を進めているところであります。今後は、資料台帳をＤＶＤに収録をいたしまして、各学校や関係機関への貸し出し、あるいは郷土学習を進める際の教材としての活用など、全町的な活用体制を敷くように努めてまいりたいと思っております。そのほか地域にあります掩体壕などの歴史遺産につきましても、情報の収集に努め、郷土の歴史資料の収集、整理、保存に努めてまいりたいと存じます。２つ目の現状の正確な把握はできているのか、ということについてでございますが、町内に埋蔵文化財が女満別地区に４７カ所、東藻琴地区に１５カ所、計６２カ所の埋蔵文化財包蔵地がございます。両地区にあります石碑、古木等については概ね記録化されておりますが、今後は、それらについての状況を把握をして保全に努めてまいります。過去の発掘調査で遺跡から出土しました石器や土器及び埋蔵文化財については、関係機関との連携を図りながらこの後も整理を進めてまいりたいと思います。歴史遺産に関する文化資料として、野外に展示されております元町遺跡の竪穴住居跡の推定復元家屋につきましては、昭和３４年に女満別町郷土保勝会の努力によりまして復元されたものであります。その後、火災によりまして消失した後も町として復元をして現在に至っております。この復元家屋につきましては、埋蔵文化財の包蔵地上に設置された貴重な文化資料として位置づけられておりまして、現在のところ、埋蔵文化財包蔵地カードに復元家屋ありと記載登録されております。貴重な郷土資料でありますので長く保存展示していくために、大空町として町の財産台帳への記載、並びに登録の手続きを進めてまいりたいと存じます。以上、述べてきました埋蔵文化財関係の資料、関係公文書類につきましては、保存文書資料の一覧表を作成して、それらの保存に努めてまいります。今後とも恵まれた大空町の自然環境や文化遺産を継承し、新町まちづくり計画の基本方針の一つでありますのびやか文化のまちづくりの一翼を担う基盤形成に努めてまいる所存でございます。３点目の今後の対策ということにかかわってでございますが、女満別地区に女満別郷土保勝会、東藻琴地区に郷土資料研究会という団体がございます。これら郷土の歴史を研究する団体の方々の活動につきまして、それぞれ情報を交流し、活動の支援のあり方等について検討をしてまいりたいと存じます。また個人的に、こうした町の歴史について造詣の深い方もいらっしゃいますので、それらの方との情報交流を密にしながら、団体、並びにこの郷土研究に対する強化に努めてまいりたいと、このように存じているところでございます。以上、述べまして１回目のご答弁とさせていただきます。

答弁　町長

小島議員の一般質問にご答弁を申し上げたいと思います。まず、冒頭ご指摘がありましたように、このたび、町職員による不適切な事務処理等によって、町民の皆さんに多大なご迷惑をおかけをいたしました。また、そのほかの事務処理等についても、まだまだ町民の皆さんの満足に応えられていると言えない状況もあろうかと思います。そういったことも含めまして、管理監督の立場にある私から、この場を借りて一言お詫びを申し上げたいと、そのように思うところでございます。今回のご質問は、そういったことを是正をしていく、なくしていくためのコンプライアンスの意識と、それをどのように仕組みづけていくかということでのご質問かというふうに理解をいたしました。コンプライアンスというのは、一般的には法令順守というような日本語訳になっておるようでありますけれども、いろいろなものを読み下していきますと、私は、規律意識、倫理規範というような意味合いにとらえることができるのではないかと、まだまだ私自身、十分このことをかみ砕いて自分のものとしていない部分も多々あろうかと思います。そんな意味では、今回のご質問に十分お答えできるかどうか、非常に不安でもございますが、今考えられることについて、一所懸命ご答弁をさせていただきたいと思いますので、その点をご理解を賜りたいと、まず前段にお願いを申し上げておきたいと思います。公務員といいましょうか、町村の職員、公のために仕事をする職員というのは、いろいろな立場、目標を持って、目的を持って仕事をしていかなければなりませんけれども、その自治の最大の任務というものは、最小の経費で最大の効果を上げるということもありますけれども、一方には、法令を順守し、住民から信頼され、そして公正公平な行政を行っていくということもあるのではないかというふうに考えてございます。今回発見できました不祥事については、その法令を順守していく、信頼される行政というところから程遠いことであり、そのことの重大さというのをしっかりと受け止めていかなければならない事例ではないかと、そんなふうに考えてございます。しかし、一方で法令を順守するということが形だけにとどまって、そのことだけを目的としてしまってはいけない部分もあるのではないかと、私はそんなふうにも思うところもあります。法律でもしくは条例で、また、こういう協定で決まっているから何かができないというようなことが、よく言われる場合があります。しかし、その法令、条例、また協定等が、どういうような目的で、意図として定められて、何を制限しようとしているのか。逆に、住民の方々は一体何を求めているのかという、その基になる部分をしっかりとひもといて、そして理解をして、その上で説明をしていくというその説明責任というのが、私どもに課せられているものではないかと。また、今の段階ではそういったものがまだまだ十分ではないというふうに思ってございます。職員一人一人がそういう意識で、その内容、趣旨を説明できるような、そんなことを念頭においた意識改革が必要であり、また、組織としてしっかりそのことを理解をし、説明していくというようなことがなければいけないのではないかと、そんな考え方をもってございます。そういった意味から、仕組みといえるほどではないかもしれませんけれども、私は課を一つの単位として、その中で十分スケジュールを共有し、そして、課内全員がその課の中で起こり得ていることについて承知をした中で、事務を行うということが、間違えを、不適切な処理を防止する一つになるのではないかと、そんなふうに考えておりまして、管理職を中心に課内の統制を取る、定期的、あるいは臨時的にスケジュール管理のための課内会議等を開くようにと、機会があるごとに申しているところであります。もう一つは、一人一人の人材を育成していかなければならないということで、現在、大空町人材育成基本方針というものを策定しようということで作業を進めております。こういった中には、そういう人材をつくっていくための職員研修はどうあるべきかというようなことを規定していこうと考えておりますので、その中でコンプライアンスということの意義ということも含めて研修活動を実施してまいりたいと、そんなふうに考えてございます。また、内部統制について十分ではないのではないかというご指摘をいただきました。いろいろ先進自治体では、いろいろな仕組みをつくりながら、その内部統制というようなことについて努力をされているというふうに聞いてございます。まだまだ私、これが万全のものだという確固たる自信が今のところ沸いてくるものがありません。私どもの組織の規模、そういったところからどのような仕組みがよいのかということで、まだ迷っている部分もございますので、現行、当面の間は、今の管理職会議、課長職会議をベースにしながら、先ほどいったスケジュール管理や人材をつくっていくということで努力をしてまいりたい。あわせて、仕組みづくりについては、今後の検討課題である。そんなふうに考ええてございます。一方、こういったことについて、自治基本条例の中でどのように位置づけを考えているかということであります。自治基本条例、研究者の方々の説によりますと、いろいろな形式というのでしょうか、パターンがあるようにいわれております。１つは、理念型の条例で、あくまで理念にとどめるというもの。２つ目は、住民の権利を保障していくという形。３つ目は、行政の指針をこの条例の中で謳うと。４つ目は、制度、手続きやある程度実態を、具体的な実態、制度、仕組みというものについて定めるというような形式があるようであります。現在、目標としておりますのは、今言いました４番目の制度型の条例を何とか最終型の目標としてつくっていければということであります。しかし、これは私どものまず考え方でありまして、現在、議論の途についたばかりということであります。今後の議論によるところも大きいのではないかというふうに思っております。この中で、いろいろなその手続き、また考え方というものが非常に広範囲にわたって、どの程度深くかというのは今後の議論によりますけれども、位置づけていく場面が出てくるのではないかと、そんなふうに思ってございます。そういった中で、今回のコンプライアンスの基本的な理念、考え方というものを位置づけていくということもできるのではないか。今後の議論によるところではありますけれども、そんなことも策定段階の中で、投げかけていってみたいと、そんなふうに考えてございますので、今後の策定にあたっての中で、またご指導いただければありがたいと、そんなふうに考え１回目のご答弁とさせていただきます。

答弁　教育長

２回目のご質問にご答弁をさせていただきたいと思います。６点にわたってご質問をいただきましたので、順次お答えをさせていただきます。まず始めに、元町遺跡復元家屋についてでありますが、この総合計画の実施計画の中に、できるだけ早い年次に盛り込んで改修をするという計画でおりますことをまずお答えをしたいと思います。２点目の財産台帳等へこれを記載するということですが、財政関係の方とも協議をさせていただきまして、そういう方向で進めます。もう一つ、独自の文化財台帳についても、ご指摘のとおり、委員会として今後そういう方向で整備をしてまいりたいと、このように思います。それから３番目の掩体壕等の戦時下の遺品と言いましょうか、遺物について、平和を願う観点からということでありますが、これについては、先ほど議員が名前を申されました金子定雄さんからも情報をいただいておりまして、今後、どのような形でそれを残していく、保存していくのがよろしいかですね、ご指導等も仰ぎながら何とか形あるものにしたいと。表示看板を立てて、これはこういうものであるということを示すなど、具体的な取り組みを進めてまいりたいと、このように思ってございます。４番目の女満別湿生植物群落のことでございますが、特に遊歩道について、前回の、去年のときもご指摘をいただきましたが、これについては、建設課、あるいは関係する文化庁とも協議をしながら、ちょっと今時間をいただきたいと思います。ただ北大の先生がことしも７回ほど調査に入っていただくことになっておりまして、既に３回はうちの担当の者が一緒について生態調査を実施してございますし、ことしは特に、女満別小学校の４年生の総合的な学習の中に、地域を知るという単元がございまして、その中に位置づけさせていただいて、大学の先生と一緒に実験をさせていただいたというようなことで、子供たちの中にも、地域にあるそういう天然記念物等への関心を持っていただいたと。こういうつなぎ方も大事な保存の継承になろうと、このように考えてございます。５番目の文書管理についてでございますが、書庫の場所が４カ所あるというようなご指摘もいただきましたが、女満別町時代に課が管理課と社会教育課と２課あった、そうした時代的な各課の保存場所の問題もありまして、それぞれ一番古いものはどこに、その次のものはどこにっていうような形で保存をしてはございます。大空町になりまして、スペース的に本当は１カ所に全部、歴代的にですね、あるいは領域別にできればいいのですが、それがちょっと十分ではなかったということで、今後、ご指摘をいただいたような観点から、例えばＡＢＣＤのそれぞれの倉庫とするならば、Ａはこれこれのものを保存と。Ａ室の一覧表、Ｂ室の一覧表というような形で、各保存場所と、そこに収録をされております文書関係等が明確になるように整備をしてまいります。それから６点目の団体等の活動についてでございますが、議員の方からもそれぞれ保勝会の方々がご高齢になられているというようなことでございます。うちにあります保勝会の書類を見ますと、平成の７年に総会を開催した以降ですね、団体としての大きな活動というが終わっていると。それから１１年ほど経っていて、ご指摘のように事務局的なことはうちの職員が長く担当をしていたわけでありますが、そうしたかかわりの中ではありますけれども、今ご指摘をいただいたように、いろいろな知識、知恵、経験等を、そこに加盟しておられる会員の方々はお持ちだと。金子定雄さんもそのお一人と承っておりますので、新たな観点からそうした方々との連携協力をいただくなど、取り組みを進めたいというふうに思ってございます。それから、お金がないということで済ませないで、さまざまな関係機関等からの助成をもらえるような知恵を働かせというようなご指摘もいただきましたので、それについては、そのように今後進めてまいりたいと、このように存じます。以上、２回目のご答弁とさせていただきます。

答弁　教育長

温故知新のお話をご高説を賜りましてありがとうございました。もって師為るべしという、そういう観点から、古いものをもう一度学びなおして、新しい価値づけ、意義づけをすることは、そういうことのできる人はまた師となれるのですよという解説の一端を改めてご教示をいただきましてありがとうございました。今、るるご指摘をいただきましたことについて、そういう観点から、子供たちは大空町の町民として新たに誕生していったのでありまして、そうしたこれからの子供たち、町の人づくりにおいても、そうした情報等を的確に伝えると。物として伝える、知識として伝える。そうした観点から今後、のびやか文化のまちづくりの一基盤形成に努めてまいりたいと、このように存じておりますので、よろしく今後ともご指導いただきたいと存じます。

答弁　町長

今までと全く同じというふうに取られてしまいまして、大変申しわけございません。組織とすれば、先ほど申しましたのは、正直に言ってまだどういう形が、仕組みがよいのか十分判断の域に達していないということですので、今何かをここでお約束できるような形が頭の中に十分浮かんでいないというのが正直なところであります。それで組織の形としては、今の組織を使おうと思っておりますけれども、もう一つその中で徹底をしたいと思っておりますのは、いろいろな今回の不手際もそうですし、事務処理、ご質問をいただいた内容、住民からの要望、それをどのように解決したのか、またするのかという結果のところをきっちりと求めて、それを内部の情報共有としてもっていくということが、今まで欠けていたのではないかというふうに考えておりますので、まずそれをやらせようというふうな気持ちでおります。先ほど言いましたのは、まだ十分な形というものが見えていないことがありまして、形としては今までの組織を活用しながら、さらにそういう組織について検討を加えていきたいということであります。そういうものの自分なりに判断と言いましょうか、考え方がまとまってできましたら、また、そういうことについてですね、ご相談をさせていただきたいというふうに思っております。先ほどコンプライアンスについて、規律意識、倫理規範という意味合いなのかなというふうに自分自身では考えていると。ニセコの基本条例の中にはいろいろなものが盛り込まれておりますけれども、その中にも条文としてはあるよというようなことで、議員の今のご質問の中に、尊敬をしているというような言葉がありましたけれども、そんなことを言った覚えは一度もないわけでありますので、そこのところは認識を新たにしておいていただきたいと思います。確かにそうでありますけれども、先ほど言われましたように、大阪の市長でありましたでしょうか、コンプライアンス条例、いろいろな不祥事があった中でそれを条例制定の中で仕組みづくりをしようというようなことで出したときに、何かの法令の主旨というような形の中に、法令順守の形式にとらわれると悪い言葉で使われる前例踏襲の主義の中に落ち込んでしまうようなことになりかねないと。住民が一体何を求めているのか、そこのところの法律の立法の主旨、意図、狙いというものを十分考えるべきであるというふうに述べていたかと思います。私も、そのことについては全く同感であります。ですから、条例がこうなっているから、法律がこうなっているので、合併協議の中でこういうふうに決めましたので何々ができないとか、そういうような説明ではなくて、なぜそういうような法律になったのかと。その主旨はこうであるので、端的にそういう実現は難しい場面があると。しかし、別な観点からその住民の要望を達成するためにはどうしたらよいのかというところの視点まで含めて考えていかなければならないということであろうというふうに思っております。その点については、議員のお考えと全く同一のものではないかなと思っております。また、情報の共有ということについてもお尋ねをいただきました。先ほど関連した答弁ということだったのですけれども、そういうことを意図としたつもりではなくて、通常の事務処理の中でもですね、住民の方々にいろいろな部分でご迷惑をかけている、そういう事例が、私の耳にも当然届いておりますし、私自身もそういうことで改めて注意をしているようなところもありますので、全体的な話として申し上げたわけであります。今回のその後に発見されました内容について、決して秘匿しているようなつもりは全くございませんので、後の機会に今の状況についてご説明をさせていただきたいと思います。しかし、この件につきましては、警察機関にも事情聴取を受けている部分もありますので、当初思いましたのはこんなに時間がかかるものではないというふうに思っておりましたので、それが終わった然るべき時期にというふうに思っておりましたけれども、非常に時間がかかっているという関係から、現在までの状況についてですね、皆さんの方にも後ほどお知らせをしたいと、そんなふうに考えてございます。条例でありますけれども、先ほど言いましたように、理念型と手続型、基本的には似ている部分があります。理念を条例の中で規定をして、その手続きまで踏み込むというような条例がいいのではないかと、現在思っているわけでありますけれども、そうは言いながら、事細かになってきますとやはり個別条例をつくらなければ機能しないというような形にもなろうかと思います。どの部分まで基本条例という大もとの条例の方で謳い込むのかというような作業になろうかと思います。現在目指しているのはそういうところだということにしては時間が短すぎないのかということで、私自身もそのことについては感じているところであります。議論の途についたばかりでありまして、内部の担当との話といいましょうか、私との協議の中では、時間的にはどうだというようなことについては十分協議といいましょうか、相談をしてございます。当然、議論が始まった中で皆さん方に再度このことの考え方を説明しながら、そういった皆さん方の意見、聞いた中では当然もう少し時間をかけてじっくりという意見があるのではないかと、そのような想像もしておりますので、そういったときの対応というものも考えながら、今後の策定に当たっていきたいと考えてございます。まずは、スタートを切らせていただいて、多くの方々に議論をいただくというところで始めたいと思いますので、今後ともご指導をいただきたいというふうに思います。

答弁　町長

性善説、性悪説あるのですけれども、組織は現在、役場の職員でいいますと消防を含めて２００人ほどの職員がいます。私も含めてですけれども、正直に言っていろいろな部分で弱い、人間的にまだまだ欠けている職員が多いのではないかと、そういうふうに思います。ですから一辺倒の見方ではなくて、いろいろなことがやはり起こり得るということの可能性を常に持ちながら、対処してまいりたいというふうに思います。冒頭言いましたように、正直に言ってこのコンプライアンスというのは、昨日の北海道新聞の１面にも出てきて新聞用語としても段々定着しつつあるのかなというふうには思いますけれども、私自身はこの言葉、十分解釈をしておりませんでした。そういう意味からまだまだ不勉強なところがあると、もう少し先ほど言いましたようにいろいろな事例があった中で、こういうところに取り組んでいるという事実があるということで、それらのよいところと言いましょうか、私どもの組織にうまく合致できるようなやつをうまくピックアップさせていただきながら、その仕組みというものについて、今後ともまた考えていきたいと思いますのでよろしくお願いをしたいと思います。人と話をしておりましても、隠しごとをしながら話をしていたのではなかなか信頼は得られないということと、行政とそこに住まわれている住民の方々との関係も同じなのではないかと、そんなふうに思っております。常日頃から、いろいろなことを正直にお伝えをしていくということが、ひいては信頼関係の構築に結びつくものだと、そんな意識を持って今後とも対処していきたいというふうに考えておりますので、どうかご指導いただきますようよろしくお願いを申し上げます。