（1）行政経営について／（2）平成18年度歳出予算総額に占める人件費の比率について／（3）平成18年度歳出予算総額に占める公債費比率について

答弁　町長

坂本議員からの一般質問にお答えを申し上げたいと思います。一つにつきましては、行政改革ということであります。このことについては、平成１８年度取り組んでいかなければならないということでありますけれども、議員各位、また町民の方々にその動きを知らせるということで、私自身も大変取り組みが遅くなっているというふうに感じているところでございます。行政内部的には動いている状況はありますけれども、そういったことというのは住民の皆さんに芽出しをしていかなければなかなか伝わってこないということであります。そういった意味で今後広報等を活用しながら住民の方々にも情報を提供していかなければならないと、あわせて議会にも当然諮るタイミングというものもございますので、その中で皆さんにもお知らせをしてまいりたいというふうに思ってございます。現在集中改革プランの策定に向けまして準備を進めているというところでありますけれども、最終的には行政改革推進委員会を設置いたしまして、来年の３月までに策定をするというようなことで考えてございます。こういった内容につきましては、住民の皆さんに当然公表していくことになります。また、そのつくったときだけではなくて毎年度その進捗状況やその成果、そういったものも公表していくこととしてございます。次に、人件費に関係する考え方でございますけれども、平成１８年度の一般会計の予算で申し上げますと、歳出総額が７２億２，９４４万円ということであります。職員給与費ということで予算が１４億３，６２７万円、この比率は職員給与費ということで押さえておりますので、１９．９％となってございます。これは、公債費、借金の返済であります公債費の２４．６％に次いで高い比率というふうになってございます。そんなことから、新しい大空町におきましても平成１７年度の人事院勧告に基づき今年度から一般職の職員の給料表を平均で４．８％、最大では７％の引き下げを行っているところであります。実質的には、一定年齢より上は当分の間据え置き状況となるようなことで人件費の抑制を図っているところでございます。また、私ども特別職につきましても７月から２．５７％削減をしている状況にございます。人件費につきましては、いろんな考え方がありますけれども、いろんなシーリングをかけていくやり方もあろうかと思います。しかし、町村の職員というのは基本的には身分、また給与というものが条例、法律等で規定されている部分がございます。そういった中で単年度において急激に上下させるというようなことは、非常に難しいわけであります。急激な削減ということでいきますと、組織上、人事管理上マイナス面もありますので、中長期的な展望のもとで定員管理計画というものの中で適正な人件費のあり方というものを考えてまいりたいというふうに思ってございます。人件費と申しますのは、当然人数と、それに係る一人一人の給与、報酬、賃金などの水準、これを掛け合わせたものになるということでございます。当然そういった水準の見直しということも必要でありますけれども、その人数というようなところについても見直しをしていかなければならないものと、そんなふうに考えてございます。次に、公債費でありますけれども、前回の定例会でもご質問がありましたように、実質公債費比率が２２．７％になったということでございます。歳出に占める公債費の本年度の額は１７億７，８１３万円ということで、単純にその比率は２４．６％を占めている状況にあります。先ほど議員からも適正な比率１８％を上回っているということでありましたけれども、１８年度からは地方債の制度が今までの許可制度から協議制に移行しました。しかし、我が大空町はこの１８％を大きく上回っているということで、従来どおり許可が必要という団体に属してございます。こういった実質公債費の比率を一気に１８％以下に下げるということは、困難な状況にございます。私といたしましては、従来もそうでありましたけれども、毎年度の起債の発行額をその年に償還する、元金以内に抑えるということで、その起債の残高を減らしていくように努めてまいりたいというふうに考えてございます。単年度事業費の規模によっては不十分な部分もあろうかと思いますけれども、中長期的に見てこの起債の残高を減らしていくということがこういった比率を下げていくことにつながるものというふうに思ってございます。また、単純に借りる部分を少なくするということだけでは十分な効果が得られないというふうに思いますので、過去に借り入れをした地方債など将来の負担になっているものについては繰上償還ということも検討してまいりたいというふうに思いますし、歳入歳出予算の中におきましては歳入の確保と歳出の削減というものを図りながらこの数値を減らして健全な財政運営に戻していきたいというふうに考えているところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。続きまして、２点目であります防災関係であります。今回の１０月７日から９日に降りました大雨暴風災害におきましては、非常に多くの災害対策に当たったところであります。災害対策本部を設置をいたしました。土のうをつくったり、さらにはその土のうを積み上げるという作業、また危険箇所の巡回、避難勧告、避難所の設置運営などさまざまな業務を行ってきたわけでありますけれども、その業務ごとの判断基準というものがやはり必要ではないかというふうに思っております。基本は、最終的な目標といいましょうか、目的は人命を尊重していかに住民の方々を安全に避難をいただくかということではありますけれども、ある一定の基準というものは必要ではないかというふうに考えておりますので、そういったものを今後策定してまいりたいというふうに思います。実際の現場の中ではそれを一つの基準としながら、人命を最優先に考えた臨機応変な対応が求められるものと、そんなふうに考えてございます。また、冬期間等除雪などが必要な場合の緊急出動体制でありますけれども、平成１６年の１月の暴風雪の折にもそうでございましたけれども、除雪担当部局と十分に連携をとって必要な方のところについては除雪車を先導させながら現地に急行するというような体制をとってございます。また、弱者の方々がどういったところにいらっしゃるかということも含めて十分把握をしながら取り組んでいる状況にございます。また、合併によりまして町の面積は３４３平方キロメートルということで約倍になってございます。そういった中で、大空消防署と東藻琴出張所の中で全町をカバーするということで網羅することとしております。特に緊急出動の際につきましては、本所、さらには出張所の近い方が基本的に現場に向かうというようなことから、開陽地区、日進地区については出張所が一義的に向かうということが基本となってございます。こんな関係から、従来よりも到着時間の短縮が図られている状況もございますので、ご理解をいただきたいと思います。さらに、３点目でございますけれども、平成１６年、７年、８年と子ども教室推進事業、文部科学省の子どもの居場所づくり事業として委託を受けまして実施をしてまいりました。１９年度からは放課後子どもプラン事業ということで内容、仕組みが少し改変をされますけれども、引き続き同種の事業が実施されるというふうに伺っております。この負担区分は、国、道、町、これが各３分の１ずつ負担ということではありますけれども、従来ご利用いただいている方々、子供、また保護者の方にアンケート調査などをしましたところ、非常に今回の事業については期待が高いというようなことから、平成１９年度もこの事業について対応できるように現在予算面含めて協議をしているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。以上３点について申し上げて、１回目のご答弁とさせていただきます。

答弁　教育長

それでは、私の方から中学校の和楽器関係のことについて答弁をさせていただきたいと思います。議員からご指摘ありましたように、中学校における和楽器の取り扱いにつきましては平成１４年度の学習指導要領の改訂において我が国や郷土の伝統音楽を重視するという観点から導入されたものであります。具体的には、我が国の伝統的な歌唱法も視野に入れた歌唱指導という側面と器楽合奏の中での和楽器を体験させること、この二つの側面からこの導入に対する事業展開がなされているところでありまして、３年間を通じて１種類以上の和楽器を用いた体験授業をするようにと、そういう授業を組むようにという指摘でございます。和楽器の種類、目安としては琴、三味線、尺八、篠笛、鼓、和太鼓、木魚、あたり鐘と、伏せた鐘をたたくのですが、そうしたものを用いてということの内容になってございます。そこで、町内の学校において平成１４年度からの取り組みの状況を調べてみましたところ、授業の中で和楽器のもの、そういう曲を鑑賞するという側面と実際に授業の中で和楽器に触れて体験をすると、この二つの側面から授業を計画して取り組んでいるようでございます。具体的に申し上げますと、東藻琴中学校では大正琴を用いた授業の体験をしております。女満別中学校におきましては、平成１５年に全校生徒で和太鼓の演奏を体験したということ、それから同じ年に邦楽教育振興会オホーツクというところから外部講師を招いて琴の演奏体験を受けております。それからさらに、今年度に入りまして町内の外部講師から選択音楽の中で琴の演奏指導をいただいていると、そういうように報告を受けているところでございます。しかし、前段申し上げましたように、この和楽器というのは一つの技術の要する楽器でございまして、指導者の確保ということが喫急の課題となっておりまして、地域の指導者として、あるいは音楽の先生ももちろんですが、地域の指導者として確保できる、そういうことも視野に入れながら和楽器の配備については考えていきたいということでございます。二つ目の子ども事業についても若干触れさせていただきたいと思います。地域子ども教室の推進事業について、先ほど町長の方からも大所からの答弁をいただきましたけれども、委員会として若干申し上げさせていただきますと、１６、１７、１８とやってきまして大変成果が大きかったとアンケート調査でも出ておりますので、今後１９年以降教育委員会として補助事業として受けて引き続きこの放課後子ども教室推進事業として展開をしていきたい、このように考えているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。この事業についてこれまで女満別地区を中心にしておりましたが、今後は東藻琴地区においても放課後児童クラブの登録児童を対象にしながら全町的な視野で展開をしていきたいと、このように考えてございます。以上申し上げまして、１回目の答弁とさせていただきます。

答弁　町長

行政改革について主立った考え方、内容は目標とするところはある程度はっきりしている部分があるのではないか、諮問、答申の前段で私の考え方ということであります。これについては、私も当然考えている部分がございまして、ことしの７月、８月にかけて一つには人件費、定員管理計画の素材となるような、そういうものを職員に示して、それをもとに今後の行革に当たる考え方を一つ示してございます。また、民間に業務を移行するという考え方についても私なりの試案というものをつくりまして、担当に十分素材として研究するようにというようなことを投げかけてございます。そういった中で、今度ははっきりとした町としての素案というものが出てくるというふうに思っております。行政改革いろいろたくさんありますけれども、私はやはり合併をした中での効果というようなことをはっきり出していくということでは、一つには人件費の抑制というものがあろうというふうに思っておりまして、それについて手を加えていきたいというふうに考えておりますし、さらには民間の方々にご協力をいただいて公の仕事を一体だれがどの部分を分担してやっていくのかというようなことをもう一度見直す機会にしたいと、そういう観点で行政改革を進めていくべきではないかということで指示をしているところでございます。また、人件費の比率についてもご質問がありましたけれども、これについては分母となります予算総額というものがございます。現在約７２億３，０００万円ということでありますけれども、これの多い少ないによっても人件費の比率というものについては変わってくる部分があるのではないかというふうに思ってございます。また、その比率は毎年の年度によって高くなったり低くなったりするということでありますので、まずは先ほど申しましたように、人の数というもののまず目標を立てなければならないと、そんなふうに考えてございます。１０年先までには約１３０人程度の中でこの行政の仕事をできるようにできないだろうかというのが今の私の考え方でございます。今後当然委員会の中でそういった考え方も十分議論されていくべきものというふうには考えておりますけれども、そのような状況にあります。また、給与の水準というものにつきましては、片や人事院勧告もありますし、人事院勧告も従来の国公並みということだけではなくて、地域のそういった給与体系も十分反映するようにというようなことが言われておりますので、それはその中で考えていかなければならないのではないかというふうに考えてございます。また、公債費の適正比率の考え方でありますけれども、これは公債費の適正化比率１８％以下に何としても持っていこうということで計画を立ててございます。実際には、例えば先ほど言いました投資の関係、その整合性はどうなっているかということであります。今まさに大空町は出発をして８カ月から９カ月ということであります。この中で総合計画もつくらなければならないと、さらには行政改革の集中プラン、実施計画というものもつくっていくと、それに伴って財政計画も、さらには定員管理計画も、公債費の適正化計画というものもつくっていかなければならないと、もろもろのものをこの１年の間に示していかなければならないというような状況に現在ございます。そういった中で、物によっては支庁に早くに提出を求められるものもあります。そういった中では、確かに今時点としては十分なすり合わせができていない部分もあろうかと思いますけれども、そういったもろもろのプラン、計画、そういったものを立てる中で整合性を図りながら修正を加えて、最終的にはそういったものが一体となってこの町の行く末を担う計画、プランというものになっていくというふうに考えておりますし、またそういうふうにしていかなければならないと、そんなふうに考えてございます。ですから、現時点では頭出しというようなことで先に出されていった計画物もありますけれども、当然後から進められてくる例えば主に総合計画でありますけれども、そういったものとの整合を図りながら途中で修正をさせていただくということも考えているところでございますので、そういった中でまたご議論をいただければありがたいなというふうに思ってございます。以上申し上げて、２回目のご答弁とさせていただきます。

答弁　町長

お答えを申し上げたいと思います。職員の給料が高いということでたびたびご質問をいただいておりますので、その高いというのは何と比較してということであれば、多分地域の民間給与ということであろうかと思います。国もこういったものについては是正をしていかなければならないと、地域給というような考え方を取り入れていくということでありますので、当然公務員、総じて教職員、また転勤のある道職員、国家公務員、また町村の職員もその郷に入ったときには郷の水準にというようなことが出てくるのであろうというふうに思います。人事院勧告においては、従来１００人以上の事業所をもとに民間の給与水準というものをいろいろ考えていたようでありますけれども、そういったものの規模を小さくしていくというようなことで出されてきているのが昨今の人事院の給与体系ではないかというふうに思ってございます。また、十分伝わってこないということでありますので、そういった意味では説明責任が十分に果たされていないというご指摘だろうというふうに思いますので、町の努力をしている削減の内容というようなものについては、先ほどの１回目の答弁でご説明申し上げましたように、広報等を使いながらさらにＰＲをさせていただきたいと。中には懇談会の中でありましたけれども、私の報酬、給料等を削減したというようなことをご存じない方もいらっしゃいました。また、先ほど言いましたように、職員の給料表を削減していると、さらにはいろんな部分で町が携わってきた行政改革の部分まだまだ見えていないぞと、単に住民にだけお金がないというところを押しつけているのではないかというようなことで言われた部分もあります。まだまだＰＲが足りないのだなと。これは、旧女満別町の時代でありますけれども、１６年度の予算から補助金等の見直しということで進めさせていただいた折には、職員の給与についても年間数千万円単位で削減をさせていただいた中でそういうようなことを住民の方々にもご協力をお願いした経過にもございます。これからもきちっとそういう見える形でのＰＲということをあわせてご理解をいただくように努力してまいりたいというふうに思います。また、額でということで言われましたけれども、やはりこれは最初に額から入るということはいかがかと、一体地域の中にどれほど必要とされる仕事があって、それをやっていくべきかどうかと、その中でどういった水準が適正かというようなことかと思います。例えば私どもの今の町では、高校を持っていたり、さらには幼稚園が公立であったり、牧野があったり、診療所があったり、そういうような他市町村にはないようなものも持っている部分がございます。そういったものを単純に比較しながらどういった率がいいかということについては、非常に難しいものがあるということでありますので、まずその地域にどういった仕事があって、それを私どもが直接やらなければならないのか、また民間の方々にお願いをしていくのかという中で判断をすべきものではないかというふうに思います。先ほど１３０人という数字をとらえて、それは合併協議会の中で黙っていればそれだけになるというようなことでお話があったかと思いますけれども、決して私が言いましたのは黙っていればその数字になるということではございません。現在１７６名であったかと思いますけれども、職員数がおりますけれども、１０年間の定年退職だけを見ましても七十数名の職員が定年を迎えることになります。そのことでいけば黙っていれば１００名になるということでありますけれども、先ほど言いました民間にどういった部分を年次的に移管していき、そしてそのことによって職員数が減っても対応ができると、さらにはどうしても採用していかなければならない職種や組織の維持を考えたときに、新規採用も考えながらの中で１３０人台というようなものが一つの目標になるのではないかということで私自身が持ち得ている資料でございます。それについて皆様方にご論議をいただくことが今後必要になってくるだろうというふうに思っていますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。確かに過去にも同じようなご質問があったかと思いますけれども、新規採用を一切しないのかということでありますけれども、来年度に向けては先ほど言いました行政改革の形はまだはっきりとは示されておりませんけれども、先取りをした形の中で新規採用についても考えていきたいということで現在進めている事情もございます。そういった中で将来に向かって組織の維持ということも片方でしていかなければならないと、そんなふうに思ってございますので、ご理解をいただきたいと思います。

答弁　町長

６月の定例会におきまして施政方針ということでお話を申し上げたときに、仮称ではありますけれども、地域まちづくりの基本条例というものが必要ではないかと、これによって私は地域の住民の皆さんに仕事を押しつけるというようなことのつもりは毛頭ございません。地域の方々にいかにまちづくりに参画をしていただくかというような視点を持ってこういったものを策定していきたいという考え方でございます。また、私の１回目の答弁にも申し上げましたとおり、私自身も今回の行政改革についてはやはり今行政内部でどんなことが起こっているかということをその芽出しとして町民の皆さんにお知らせすることが欠けていたというふうに申し上げました。内部では作業は進んでいる部分もありますけれども、それはいろんな情報媒体を使わなければ町民の皆さんには伝わっていない、それはイコール住民の側から見れば何も進んでいないのと同じであるというふうにとらえられるであろうということで、広報活動の重要性というものを改めて認識をして情報を公開していくといいましょうか、現時点の進捗状況というものをお知らせしていく必要があろうかと思います。このときに私どもとして十分注意を払っていかなければならないのは、議会における皆様方への情報提供と、さらにはその理解の度合い、それとあわせた中で住民の方々にもお知らせをしていくと、そういうことのタイミングといいましょうか、時期的なものも十分考えながら進めていかなければならないという中で、やはり決まったことだけをお知らせするということではなくて、そのような途中経過も含めてお知らせをし、また町民の皆様から、また議会の皆様からご議論をいただけるような、そんなスタンスで今後も取り組んでまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。

答弁　町長

私のちょっと把握違いかもしれません。基本条例につきまして基本的な趣旨は、町民の方々がこの地域の主役であり、その方々を中心としてまちづくりを進めていくための約束事を決めていくというようなことになろうかというふうに思っています。また、やらなければならないこと、それからいろいろもろもろありますけれども、行政として最低限やらなければならないものももちろんございますし、さらには皆様方のご要望の中で取り組むことをよしとするものというようなもの、いろんな区分けがあろうかと思います。そのことによって、場合によってはその役割分担の中で物事が変わってくるというようなこともあり得るのかもしれません。これから課題は多いわけでありますけれども、新しい町の出発と同時に、改めてリセットボタンを押した中で新しい考え方をつくっていくということも一つの考え方ではないかというふうに思ってございます。一生懸命まちづくりについて今後も努力をしてまいりたいというふうに思いますので、ご指導をいただきますようこの機会にまた重ねてお願いを申し上げたいと存じます。

答弁　町長

今回は、避難所を設置いたしました。当然そこに避難された方々約１００名弱でありましたけれども、関係する職員も現地に出向いておりますので、そういったものも含めて避難所についてはごった返すような状況だったかと思います。そういった中で、そういった炊き出しですとか賄いの準備というようなことも十分安全を今後期していかなければならないというふうに思ってございます。そういった用品の備えつけというようなことも十分把握をしながら、今後対処してまいりたいというふうに思います。また、消防の救急出動の関係でありますけれども、過去にも１６年の大雪のときに交通網が寸断した中でいろんな救急出動もございました。先ほども申し上げましたけれども、除雪車が先導するというようなこともございます。また、医療にかかって定期的に医療通院をしなければならないような方については、福祉課との連携の中で状況を確認するというようなこともございます。また、道路の関係につきましては、道路所管をしている担当課によって、一体どこが工事中であるか、どこが巡回した中で壊れているかというようなことを把握しながら、さらにはどこの場所を通行どめしなければならないのかというようなことも逐一その災害対策本部会議の中で確認をさせているところでもございます。今後もそういうような中で横の連携をとって大事に至らないように対処してまいりたいというふうに思ってございます。また、電話回線の関係、これも雪の災害のときに電話回線が不通になると、さらには停電にもなるというようなことから、現在の電話の中では電気がないと使えないというようなものもあるようでございますので、そういった中においては伝達の手段というものが非常に難しくなる場面がございます。そういった中におきましては、一つには今携帯電話普及してきておりますので、各ご家庭でそういった電話の予備電池、そういったものの購入、備えつけというものをお願いしてまいりたいというふうに思いますし、現在担当に指示して調べさせておりますのは、携帯電話のメールに一斉にこちらから情報を送り込むということができないだろうかと。当然ご本人の了解を得なければならないことではありますけれども、そういったものの数を例えばふやしながら個々個別に該当する方々に連絡をするというような方法がとれないだろうかというふうに考えているところでもございます。さらには、各ご家庭でいいますと、今までは通常の電話とファクスというものもありますけれども、インターネットを使うというようなことも可能性があるのかもしれません。しかし、これも当然有線ということでありますので、そういったことを考えますとやはり大きな課題の中の一つとして情報伝達の手段というものが挙げられるだろうと思います。こういったものについては、科学技術の進歩とあわせて今後対策を考えてまいりたいというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。

答弁　教育長

国からのこうした教材関係のお金がどのくらいおりているかということですが、試算をいたしました。今年度の分です。試算をいたしましたら、いずれも女満別中学校、東藻琴中学校も国の基準を大幅に上回る教材、備品等の購入費をつけてございます。例えば女満別中学校ですと、６学級なのですが、国からのいわゆる交付税として入ってきているお金は１９６万円、国の算出標準ですが、女満別中学校については４５０万円つけてございます。東藻琴の３学級の場合は、９８万円なのですが、１９１万円ほどつけてございますので。単にこの和楽器だけでなくて教材、備品等を含めた総合的な中では、いつだか図書費のことで多分坂本議員から質問が女満別町時代あったと思うので、そのときも北海道新聞からわざわざ私に直接電話をかけてきて、女満別町の児童図書のお金、それは北海道で断トツだというようなことで道新の本社から記者がびっくりして電話をかけてきたということもありまして、こうした国のお金をもとにしながら町が上乗せをしている充て方は非常に大空町としては十分な、どこまでが十分かというのはわかりませんが、２倍、それから３倍近いというようなところでやっているということをひとつご理解いただきたいと思います。それから、和楽器のことについては、学習指導要領の中で３年間に１楽器以上ということで記載をされて、それを受けて学校がどのような指導計画を作成するかということも一つの観点になってまいります。当初は体験的にそれらの演奏を聞くというようなことで中学校もスタートしたようでありまして、１７、１８年ですか、去年、ことしと議員がおっしゃりましたように、琴を実際に外部の方が一緒に持ってこられて演奏を体験するというような形で授業の中で音楽、あるいは選択音楽の中で取り入れているということをお伺いしておりまして、そうした観点からの予算の要望も学校の方から今般初めて上がってまいりました。ただし、やっぱり和楽器ですから、指導する先生がずっとそれが指導できるかということ、あるいは外部からの指導者をずっと招聘できるかということと、買ってしばらくしたらまた眠ってしまうこととか総合的なことも学校のそうした指導の計画等も勘案しながら、これらについては十分検討しながら対処していきたい、このように考えてございますので、ご理解いただきたいと思います。

答弁　教育長

前段、それでは楽器関係のことで再度ご要望がございましたので、学校から上がってきている要望等を十分聞きながら、財政的なところとの協議も進めて検討してまいりたいと、このように思いますので、ご理解をいただきたいと思います。それから、放課後子ども教室ですが、議員が今おっしゃられた女満別町で３年前に導入したときにめちゃいるど館を拠点にして女満別町子どもワールド２１をやったのですが、それは坂本議員さんがおっしゃるように、まさに福祉課が所管しているその部分に文科省の子ども居場所づくりを両方セッティング、場所をセッティングすることによってある意味では先取りしたような、今度やられます事業の名称が放課後子ども教室推進事業ということでございますので、まさに児童館的な活動をそこにこれまでやっていたものをさらに充実発展するような形で展開できるということでございます。そういう意味では、非常に３年前にめちゃいるどを拠点として取り組んだことも有効であったなというように思っているところでございます。それから、東藻琴地域とのかかわりでございますが、今おっしゃられますように、大空町の放課後子ども教室という観点から、これまでやられてはいませんでしたけれども、十分その辺を視野に入れて社会教育の中でまた取り組みたいと思いますし、関係の課とも連携をしながらそうした観点から事業を推進していきたいと、このように思ってございますので、ご理解をいただきたいと思います。以上です。

答弁　町長

行政機関との連携ということで教育長が答えた部分もありますけれども、今回１６年の段階でスタートするときにも当時の健康づくり課と生涯学習課の連携の中でこの事業をやっていくということで確認をしてございます。今後もそういう形で進めてまいりたいと思います。また、予算につきましては私はまだ詳細について内容を把握しておりませんけれども、上がってきた内容について確認をさせていただきながら、所定のものについて予算査定の中で判断をしたいというふうに思います。