音更町議会 令和4年第4回定例会 2022年12月12日
非正規公務員及び公共民間労働者が安心して働ける条件整備について
2022年12月12日、音更町議会の一般質問で、神長基子議員が「非正規公務員及び公共民間労働者が安心して働ける条件整備について」質問し、町長 小野信次、総務課長 木谷康臣、総務部長 八鍬政幸、副町長 宮原達史が答弁しました。
- 質問者
- 神長基子 議員
- 答弁者
- 町長 小野信次、総務課長 木谷康臣、総務部長 八鍬政幸、副町長 宮原達史
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 3番 神長基子
通告に従いまして、非正規公務員及び公共民間労働者が安心して働ける条件整備について質問いたします。総務省が１１月１８日に発表した１０月の全国消費者物価指数は前年同月比で３.６％上昇、道内においては４.０％上昇と全国の指数を上回り、暮らしに深刻な影響を及ぼしています。我が党がこの秋、独自に実施した町民対象のアンケート調査からは、「物価は上がり続けるのに給料は上がらず、生活が大変」という悲痛な声が多数寄せられました。物価が高騰し続ける中で、賃上げの実現が以前にも増して切実になっている実態が読み取れます。我が国における実質賃金は、１９９７年から２０２１年の間に年収で６１万円減りました。また、２０００年代には、正規雇用が減少する一方、不安定な非正規雇用が増大しました。低賃金の非正規労働者が増大したことで、正規労働者の賃金も抑え込まれ、全体として賃金が低下しました。また、消費税増税などの影響も重なり、個人消費は抑えられていくという負のスパイラルが長期化する現状を打開し、暮らしを安定させるために有効となるのが賃上げです。働く人が豊かになることが、冷え込んだ内需を温めて活発にする鍵であると考えます。とりわけ住民サービスの担い手として不可欠な存在である会計年度任用職員及び公共民間労働者の処遇改善は町民の住みよさに直結する点でも重要であり、町の現状認識と課題について見解を伺います。１、物価高騰が町民の暮らしや町の経済に及ぼしている影響をどう捉えているか。内需を活発にする上で賃上げが有効と考えるが、町の見解は。２、会計年度任用職員制度について。1)、導入後３年目を迎えての現状と課題は。2)、更新回数や募集時期に関する基本的な考え方は。３、町が管理する業務における公共民間労働者について。1)、賃金の実態をどのように把握しているか。2)、受託事業者への是正指導の徹底をどのように図っているか。４、町として公契約条例を制定する考えは。以上、御答弁をお願いいたします。
答弁 町長 小野信次
非正規公務員及び公共民間労働者が安心して働ける条件整備についての御質問にお答えをいたします。はじめに、１点目の物価高騰が町民の暮らしや経済に及ぼしている影響をどう捉えているか及び賃上げの有効性についてでありますが、本年３月に新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う行動制限が解除されて以降、徐々に経済活動が回復していく中で、業況も緩やかながら回復傾向にありました。しかしながら、世界的なエネルギー価格の高騰や円安による輸入コストの増加により、光熱費をはじめ食料品や原材料など多くの物価が上がり、今後もさらに値上げが行われるとの報道もあり、今後の見通しは不透明な状況にあります。御質問にありますとおり、１０月の北海道消費者物価指数は対前年比４.０％上昇しており、全国水準よりも高い状況にある一方で、１０月に発効した令和４年度北海道最低賃金額は８８９円から９２０円と３１円の引上げとなっておりますが、率にして３.４９％の上昇にとどまっており、賃金の上昇が物価上昇に追いついておらず、家計を圧迫している状況にあると認識しております。このように実質賃金が減少している状況下で、消費マインドの悪化により消費が低迷するリスクを回避するためには、賃上げは有効と考えておりますが、電気料金や燃料費、仕入価格など全般的な費用の高騰により、原価率が上がる中で、高騰分を価格に転嫁できず、賃上げの原資を確保することが難しい企業が中小企業を中心に少なくないことにも留意しなければならないと考えております。次に、２点目の会計年度任用職員制度についてでありますが、この制度は、地方の厳しい財政状況が続く中、多様化する行政需要に対応するため、地方行政の重要な担い手となり、増加していた臨時・非常勤職員の適正な任用や勤務条件の確保が求められていたことを受けて創設されたものであり、本町においても令和２年４月１日から導入し、運用しているところであります。導入後３年目を迎えた現状といたしましては、４月１日現在の職員数で申し上げますと、令和元年度の月額及び日額の臨時職員は１３６名、２年度の月額及び日額の会計年度任用職員は１３７名、同じく３年度は１５２名、同じく４年度は１６１名となっており、３年度からは、新型コロナワクチン接種関連業務やマイナンバー関連業務により職員数が増加しております。報酬、費用弁償及び社会保険料等につきましては、決算額で申し上げますと、令和元年度が４億２,６６６万８千円、２年度が４億９,７６５万円、３年度が５億３,３０６万５千円となっております。また、任用条件といたしましては、期末手当の支給や職務経験を考慮した報酬体系、休暇制度の拡充・拡大による処遇改善が図られており、令和４年１０月からは、地方公務員等共済組合法の一部改正により、健康保険と福祉事業における適用の範囲が拡大され、会計年度任用職員も対象となったところであります。会計年度任用職員制度の導入前から課題とされていたものとして、一つ目は日額パートタイム会計年度任用職員の年収でありますが、期末手当の支給や制度移行に伴う経過措置により、労働時間が年間１２０時間程度減少したものの、令和元年度に比べて２年度は１４％、３年度は２０％上昇しております。また、特別休暇につきましては、忌引休暇、病気休暇、子の看護休暇などの有給化や夏季休暇の拡充などを実施しており、課題とされていた事項については一定程度は対応しているものと考えております。更新回数や募集時期につきましては、制度上１年を超える任用期間とすることはできませんが、平等取扱いの原則、均等な機会の付与の考え方を踏まえ、任用回数や年数の制限は設けずに、毎年度１２月から１月にかけて、翌年度の４月に任用する職員を公募しております。次に、３点目の町が管理する業務における公共民間労働者についてでありますが、賃金の実態把握といたしましては、子ども発達支援センター、学童保育所など、施設の民間事業者への運営委託においては、契約時に人件費の内訳などを提出していただき、職員の雇用状況を確認しております。指定管理者につきましては、基本協定書で収支計画書に示した水準を下回らないよう規定しており、年度ごとの協定書で勤務体制及び総額ベースの人件費を確認しております。建設工事や清掃業務委託においては、受注者や受託者の賃金実態把握は行っておりませんが、設計時において国や道が示す歩掛かり、公共工事設計労務単価、建築保全業務労務単価などにより積算しているところです。受託事業者への是正指導といたしましては、契約時の約款において各種法令に準拠するよう規定しているほか、建設工事の入札参加者に対しては、適切な賃金水準等の確保として、適切な賃金の支払いや社会保険への加入、雇用の安定と就労の促進のほか、下請負契約や工事代金等の支払いの適正化などについて通知しているところであります。最後に、４点目の公契約条例を制定する考えについてでありますが、公契約条例は、自治体が発注する工事や委託業務の受注者に対し、その契約に従事する全ての労働者の賃金について、一定水準以上の支払いを独自に義務付けるものであり、平成２１年９月に千葉県野田市で初めて制定されました。道内では、旭川市が唯一、公契約の適正な履行及び労働環境の確保を目的とした「旭川市における公契約の基本を定める条例」を平成２８年１２月に制定しております。良好な労働条件が確保されることにより、労働者の意欲向上が図られることは重要なことと認識しておりますが、一方で、労使の当事者間で自主的に決定されるべき内容を条例で規制することは、受注する事業者の経営に対する影響や実効性の確保などの課題もあるものと思っております。今後も、公契約に関する国や道の動向を注視しながら、条例を制定している自治体の状況など情報収集に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。以上、答弁とさせていただきます。
再質問 3番 神長基子
それでは再質問させていただきます。まずはじめに物価高騰の部分につきまして、町の現状の認識等についてお伺いいたしましたが、ここについては、まさに答弁で申し上げられましたように、賃金の上昇が物価上昇に追いついていないと。こういう中で家計を圧迫しているということがどんどん広がっている、深刻さを増しているという状況の中で今、年末を各家庭が迎えようとしているというところかなというふうに思います。ただ、ここで特に賃上げの部分だけ強調されますと、もうこれ以上は無理だと、人を雇えないというような、そういう中小企業者の方のお声があることも事実でございます。ここについては、やはり国として、根本的な税の集め方、使い方、こういったところでの抜本的な改善が求められるところかなというふうに考えますので、この点については町の認識をお伺いできましたので、次に進めたいと思います。会計年度任用職員制度の導入から３年目を迎えてというところでございます。様々な処遇改善等も、当初、私も導入前に一度この制度については一般質問をした経過もございました。その後、この課題については、るる整理されてきた部分とクリアしてきた部分ともろもろあるのかなと思いますし、職員全体としては定数について増やすという、そういう改善もしていただいた中で今に至るんだろうなというふうに思っております。会計年度任用職員については、大きくフルタイムとパートタイムということで分かれているかと思います。答弁の中では令和４年度４月１日時点で１６１名ということでございますが、このフルタイム、パートタイムの内訳というのはどのようになっているのかお伺いいたします。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
フルタイムで３２名、それからパートタイムで１２７名となってございます。以上でございます。
再質問 3番 神長基子
フルタイムが３２名、パートタイム１２７名ということで、制度導入の時点ではフルタイムの職員の方が４５名いらっしゃったというふうに資料の中にはございますけれども、ここの部分についてはどういった経過で今減っているのかというのはお分かりでしょうか。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
フルタイムが減っている理由ということでございます。主に保育士のほうがフルタイムということで任用をさせていただいておりましたので、民営化に伴いまして保育所のほうが減っておりますので、それで総体的には減っているというような状況でございます。それから、申し訳ございません、先ほどのフルタイムとパートタイムの人数でございまして、先ほど私申し上げたのが令和４年１２月１日現在の数字で申し上げていましたので、令和４年４月１日現在で申し上げますと、フルタイムで３１名、それからパートタイムで１３０名ということで訂正をさせていただければと思います。以上でございます。
再質問 3番 神長基子
民間化で、民営化でフルタイムの職員は若干減っているということでございます。いずれにしても、導入前と傾向としては同じ状況なのは、パートタイムの会計年度任用職員が圧倒的に多いということが特徴的にあるかなというふうに思います。そういうパートタイム会計年度任用職員の処遇というのがここでは一つ焦点になるかなと思いますが、導入前から、期末手当の支給、ここについても、いろいろな考え方がある中で、音更町としては支給に至ったということでございますけれども、今、全体的には、この会計年度任用職員制度が導入された中で、職員の方たちというのが、総じて言いますと、なかなかやはり大変な部分が実態としてはあるということも分かってきております。そういう中で、一つお伺いしたいのは職種の構成についてなんですけれども、以前の一般質問のときにもここについては少しやり取りさせていただいた経過があるんですけれども、要するに専門職の方、こういった方たちというのは、実際にこの会計年度任用職員の中で、要するに１年ごとの契約がされている中で、この専門職の方というのは割合としてどのような割合で存在しているのか、この点について町の実態をお伺いいたします。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
こちらにつきましては令和４年１２月１日現在の人数で申し上げさせていただきたいんですけれども、総数としましては１５９名でございます。それから、専門職ということで、こちらは資格職も含めてということになるんですけれども、そのうち７８名でございまして、割合としましては４９％、それから、作業員という方もいらっしゃいます。こちらにつきましては９名いらっしゃいまして、５.７％というような数字になってございます。以上でございます。
再質問 3番 神長基子
専門職に該当する方は、資格を持っている方も含めまして、やはり４９％と半数近い方たちが１年契約という中で働いていると、こういうことが実態としてあるのかなと思います。正規職員、会計年度任用職員である以上は、基本的には正職員の補助的な業務に従事するということが基本的にはあると思うんですけれども、その辺については実際どのようになっているのか。すみ分けがなかなか現場では難しい部分もあると思いますし、特にここ数年については、コロナの影響もあって、なかなか職員の皆さんがフルで出られないような場面も多々あっただろうかなと思いますけれども、実際に補助的な業務というところに収まっているのかどうか、その点の実態についてはどういうふうに把握されておられるのかお伺いいたします。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
比較的専門的な職員というようなことでいきますと、月額フルタイムというような種別で任用をさせていただいておりまして、高度で専門的知識や資格を有している方というようなことで、医療職の関係ですとかそういった方、それから、必ずしも長期にわたってその職があるとは限らない職で資格や専門性の必要な職ということで、こちらは保育士の方になるんですけれども、そういった形での月額フルタイムというようなことで、比較的処遇も厚いようなことでの任用をさせていただいているというような状況でございます。以上です。
再質問 3番 神長基子
分かりました。それからもう一つお伺いしたいのは、この会計年度任用職員の多くが恐らく女性であろうかと思いますけれども、この女性の割合というのは、数値としてお持ちでしたらお伺いしたいと思います。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
こちらも１２月１日現在、１５９名というところでの人数を申し上げさせていただきます。うち女性が１１４名ということで、７１.７％となってございます。以上です。
再質問 3番 神長基子
７割の方がこの制度の中で働いているということでございますので、会計年度任用職員の処遇改善というのはそのまま女性の労働環境の改善というところにも直結する問題であるというふうなところで、その認識については一定の捉えができるのかなというふうに思います。実際に賃上げということで今回話をさせていただいていますので、年収の部分についても実態をお伺いする必要があるかなと思っております。実際に会計年度任用職員の方の中には、扶養の範囲内でやりくりをしなければいけないという方も当然いらっしゃるとは思うんですけれども、主たる生計維持者というくくりになる方が実際少なからずいらっしゃると思うんです。そういう中で、全体としてでいいんですけれども、会計年度任用職員全体として、年収２００万円を満たないという方は実際に何割ぐらいいらっしゃるのかというのを、ここをお伺いしたいと思います。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
年収２００万円未満ということで申し上げますと、２８名、２０.４％ということでございます。以上でございます。休憩（午前１１時５８分）
再質問 3番 神長基子
午前中、休憩前でありますけれども、年収２００万円未満の方の割合についてお伺いをいたしました。２割程度、２０.４％ということでございます。実は自治労連というところで、今年、会計年度任用職員の方を対象とした大規模なアンケートを行っております。５か月ぐらいの間で行った調査でありますけれども、これで見ると、実は、会計年度任用職員の方の昨年の年収で２００万円未満という方が５９.３％と、実に６割近い方が２００万円未満というような実態が浮き彫りになっているんです。そういう中で本町の実態ということをお伺いしたわけなんですけれども、２０％が多いのか少ないのかというのはちょっと何とも、単純な比較はできない部分があるかなとは思いますけれども、本町といたしましては、この会計年度任用職員制度、導入の際にもやはり処遇改善というところには一定の意を配していただいているというようなことが、この数字には一定の効果として現れているのかなというふうにも見てとれるところです。今回、最終日に恐らく補正予算の中でも、勤勉手当の引上げというところが、会計年度任用職員の部分についても意を配していただいているというふうに思っておりますけれども、ここについては、これから提案されることでありますので、ここで詳しくは触れませんが、ただ、はじめの答弁のときに、こういった諸課題に対応する中で、労働時間は年間で１２０時間程度減少しているということをそこで伺いましたけれども、これが実際にその現場にはどのような影響があるのかというのを一度お伺いしたいと思います。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
１２０時間程度減少ということでございますけれども、従前といいますか、令和２年以前ですか、の臨時職員に関しましては、勤務時間が８時４５分から５時半までということの勤務時間でございました。令和２年度から会計年度任用職員の制度が始まりまして、パートタイムということに一部切り替わっている部分がございますので、１日の勤務時間が８時４５分から５時３０分の間で７時間１５分というような勤務時間の体制を取ってございます。例えば窓口業務ですと、８時４５分から始められれば１７時まで、それから、９時１５分から始められれば１７時、午後の５時の３０分までというような形で、そういった形で、始まりと終わりを分けるような形で対応してございますので、今のところ特に支障というのはないのかなというふうには認識してございます。以上でございます。
再質問 3番 神長基子
支障は今のところはないということでございますので、この部分については分かりました。一般的にですけれども、制度が運用されて、この２２年度、年度末は３年目を迎える方が当然いらっしゃるということだと思います。本町の基本的な考え方としては、任用回数や年数の制限を設けないというところでございますので、ここについてはその姿勢をぜひ今後も堅持していただきたいなというふうに思っているんですけれども、一般的にはここが国に倣って２回というふうにしている自治体が、更新回数、２回としている自治体も実は少なくないということだそうです。そういう中で、公募による、３年目の壁というふうな表現も言われているようなんですけれども、その集中が危惧される状況にあるというのが今の実態だと思います。先ほどの自治労連の調査におかれましても、その３年目の壁という中で不安やおびえを感じているという職員の方が一定数いらっしゃるという、そういう結果も出ております。ここについては、先ほどの基本的な考え方に立てば、本町においてはそういった心配はないのかと思いますけれども、実態、そこの部分についての考え方について再度お伺いをしたいと思います。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
議員おっしゃるとおり、本町においては年、制限というのは設けてございませんので、改めて応募をしていただいた中で、平等取扱いの原則及び成績主義を踏まえまして、任期ごとに客観的な能力実証を行うというようなことで選考のほうを行ってまいります。以上でございます。
再質問 3番 神長基子
分かりました。実際にこの制度に移行する前から働いていらっしゃった臨時職員の方がそのまま会計年度任用職員ということで今も勤務されている方がいらっしゃると思うんですけれども、実際に数えていくと勤続年数を５年超えておられる方というのは実際に何人ぐらいいらっしゃるのか、その辺の数値をお分かりでしたらお伺いしたいと思います。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
１２月１日現在の人数で申し上げますと、１５９名おるわけですけれども、２８名ということで押さえてございます。以上でございます。
再質問 3番 神長基子
２８名５年以上働いてくださっている方がいらっしゃるということでございます。こういった方々も基本的には制度上は１年ごとに更新していくということになろうかと思いますけれども、継続してやっぱり任用できるという保障が必要ではないかというふうに考えます。制度上の難しさというのもありますけれども、御本人の継続の意思確認というのもされると思いますが、その上で、公募によらないで、何といいますか、その実績、勤務実績に基づいた能力実証による任用がされる場合もあるというふうな、そういった捉え方でよろしいでしょうか。その辺をお伺いいたします。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
あくまでもやはりその同じ職があるということが前提になりますので、翌年度においてその同じ職に対して公募がございましたら、会計年度任用職員としてそれに応募をした中で選考、それから能力実証を行った上で再度任用をしていくというような形になります。また、令和３年度から人事評価のほうもさせていただいておりますので、継続の方につきましては、そういったものも参考にさせていただきながらというようなことで任用をしているところでございます。以上でございます。
再質問 3番 神長基子
分かりました。そして、この会計年度任用職員の方たちが日頃感じていることだとか改善してほしいことだとか、そういったことをすくい上げる場といいますか、端的に言いますと労働組合、ここにどの程度加入されているのかというのはお分かりでしょうか。
答弁 総務課長 木谷康臣（総務課長は2023年12月まで）
会計年度任用職員さんの労働組合といいますか、職員団体への加入というんでしょうか、こちらについては、こちらのほうでは承知はしておるところではないんですけれども、職員団体のほうに伺いましたところは、今のところ会計年度任用職員さんで加入されている方はいらっしゃらないというようなことはお聞きしております。以上です。
再質問 3番 神長基子
ということは、不合理な場面がもし生じたとしても、なかなかその実態が、全体像が把握しにくい状況にあるんでないかなというふうに思うんです。ただ、ここについては、強制的に加入するようなことは間違いなくできないと思いますので、あくまでも御本人の意思が尊重されなければいけないと思うんですけれども、この会計年度任用職員の方たちのやりがい、職場に対するやりがいというのは、正規の職員であろうと会計年度の任用職員であろうと変わらないと思うんです。そういう中で、ただ、制度上どうしても一律にはならない部分、そういったところでやはり不安に思う部分というものが必ずしもないとも言えない。そういったものを実態をしっかり町としても把握していくというのは今後においても非常に大事なことであろうかと思いますので、この部分については、実態把握について今後検討を求めたいというふうに思います。それで、次の公共民間労働者の部分について質問させていただきますけれども、ここで、答弁でも詳しく述べていただきましたが、賃金の実態把握、ここについては非常に重要な部分かなと思っております。民間委託等が本町でも進められてきた中で、いわゆる競争入札制度という中では、経費を最小限に抑えて最大の効果をもたらすというようなことからこういったものが広がっていきましたけれども、その効果の裏側には、労働条件を悪化させるような、そういった部分も側面としては起こり得るということです。考え方としては、コストを物にかかるコストと人にかかるコスト、経費ですよね。人的経費と物的な経費というふうに考えた場合に、もともと町がやっていたときと民間さんが担っていただいているときと、物の経費はそんなに変わらないと思うんです、その時々の物価の変動はあろうと思いますけれども。ただ、そうなると、そこに利益を上げていかなければならないという部分が出てきたときに人件費というのがちょっと見えにくくなる、そういった側面があるというふうな、そういった認識というのは町でどのようにお持ちなのか伺います。
答弁 総務部長 八鍬政幸（総務部長は2023年3月まで）
町が発注する業務等に関してということだと思いますけれども、おっしゃるとおり、人件費の調査を実際は行っておりませんので、具体的にどのようにお支払いされているかというのは承知はしておりませんけれども、ただ、町の契約としては、各労働基準法等々の法律に基づいての業務なりを行ってくださいということがまず契約の大前提になりますし、これは一般的なことだと思います。それから、積算におきましては、答弁にもさせていただいていますけれども、国や道が調査した単価等を使いまして積算を行っているところでございます。これらにつきましては、単年度であればその年度の単価を使っていますし、複数年度であれば、上昇見合い分等を見込みながら積算をしているところでございます。あとは、工事などにつきましては、昔、以前、１０年ぐらい前から比べると、かなり人件費というところに、単価に重きを置いて、特に福利厚生費とかそういったものをきちんと積算した中で設計労務単価等々が上昇してきているというのは、これはもう事実ですし、毎年この単価につきましても数％上昇していると。これは、最低賃金もそうですけれども、そういった労賃が、引き上げるという意図を持って上げていますし、町もその賃金を使っていますので、見えないといいながら、着実にそういった形の賃金については反映されているものというふうに認識しているところでございます。以上です。
再質問 3番 神長基子
公共民間労働者といいましても多岐にわたりますので、全てにおいて一律な対応というのは難しいと思うんですけれども、答弁の中では、特に建設工事、清掃業務委託というところに関しては通知をしているということです。入札前のときに入札参加者に対する通知を行っているということなんですけれども、これは、民間事業者への運営委託ですとか指定管理者でも同様にそういったことで、積算の例えば表と言うんですか、この部類の方はこれぐらいの単価でというような、そういったものをお示ししているものは建設関係の方以外もあるということでよろしいでしょうか。
答弁 総務部長 八鍬政幸（総務部長は2023年3月まで）
設計労務単価等の相手方への通知ということだと思います。これについては、建設工事に関しましては、単価等が公表されていますし、それを使った積算をしているということで、その積算要領等も公表されていますので、それは通知済みという形になろうかと思いますけれども、その他の、例えば清掃とかそういったものについては、この単価を使っているとか、そういったものに関しては特に通知は行っていないところです。以上です。
再質問 3番 神長基子
通知を行っていない場合は、何が基準になるというものは、相手方の方がどこか別のところからそれを入手しているというようなことなんでしょうか。町のほうからはそれを提示はしていないのでしょうか。
答弁 総務部長 八鍬政幸（総務部長は2023年3月まで）
町のほうからは具体的に通知は行っておりませんが、例えば清掃業界とかそういう協会さんに関しては、協会さんとか団体さんのほうから、賃金の引上げとか、特に最低賃金とか、そういったところからは通知は行っているものというふうに認識しているところでございます。以上です。
再質問 3番 神長基子
公共工事に関しては設計労務単価、それから建築保全業務労務単価というのもございますけれども、実態としては、確かに部長おっしゃられるように、労務単価そのものはどんどん引き上げられてきたというところは、私自身もそこについては認識しているところなんですが、実態としてはやはりそこに見合った賃金が、例えば建築業界ですと、重層的な下請の構造がある中では非常に難しい部分もあると思うんですが、いわゆる末端の下請のところで働いておられる建設労働者のところまで見ていくと、実はその単価との乖離というものも実際に存在しているというのがあるんですよね。あるんですよねというか、私のところでもそういった御相談を受けたことがありますし、関係するそういった相談機関にもお尋ねしたところ、同様な実態があるということは分かったんです。実際に公契約条例、今回提案させていただきましたけれども、公契約条例を制定している自治体の中には、隔年でも調査をしているところもあります。そういった中でも、やっぱり単価に対して７割、８割が実態だと、賃金として支払われている部分が。調査の中でそれはもう明らかになっているわけです。ですので、ここについてはやはりしっかり明らかにしていくというのが必要であると思うんですけれども、その前に積算に関わってなんですが、業務委託ですとか指定管理の領域におかれましては、国が設定している単価のほかにも、例えば非正規公務員の賃金というのが予定価格、人件費部分の算出根拠に使われていることも多いというふうにお聞きをしております。本町としては、直接の人件費、間接的な人件費、それから事業費についても直接、間接と分けられると思うんですけれども、そういう費目ごとに客観的な根拠のある積算というのがされているのかどうかというのを、この部分についてはどのようにお考えか、お伺いいたします。
答弁 総務部長 八鍬政幸（総務部長は2023年3月まで）
業務に関しての積算でございますけれども、業務の内容によっても、先ほど、設計労務単価なり建築の積算単価を使っているというところもございますけれども、そのほかにも、例えば職員の給料表なりそういったところを参照して、予定価格ということではないんですけれども、およその金額をしているところもあろうかと思います。それは、業務に応じて、積み上げ方式だったり歩掛かり方式だったり、いろいろ業務がありますので、全体的なルールというのは今町のほうでは持っていませんけれども、その業務内容等に応じて積算をしているということにはしておりますし、実態に合うような形での積算にはなっているかというふうに認識しているところでございます。
再質問 3番 神長基子
実際に契約のとき、入札のときなどには、町としても、こういうところはしっかりやってくださいということで、賃金についても守っていただくような指導はもともとされていると思うんです。だけれども、それがそうじゃない場合に是正を指導しなければいけないということなんですけれども、そのそうじゃない場合ということの考え方が、どこに依拠すればいいのかというのが、そこは、建設工事、それから民間委託、指定管理者、こういったところでそれぞれ分析ができる状況にあるということでよろしいんでしょうか。
答弁 総務部長 八鍬政幸（総務部長は2023年3月まで）
まず賃金の関係でございますけれども、確かに設計労務単価等々を使いまして、町としては、予定価格を算出する場合についてはそのような単価を使わせていただきまして、それらに伴う経費も見込んだ上で予定価格というのを算出をしているところでございます。ただ、実際に、受注した事業者さんの従業員の方というんですか、働いている方に対する賃金等につきましては、結果的には労働契約法の中で言う、労働者及び使用者が対等の立場において、合意に基づいて契約、労働契約をするものというところになりますので、それについては、町が介入をして、この金額でなければ駄目だとかこれ以上でなければ駄目だというところには介入できないのではないかというふうに考えているところでございますので、それに関しては、下請も含めてですけれども、それは労使間の間で対等な立場にもっての合意の金額というふうに思っております。また、その金額については、それぞれの受注業者さん等々の会社の事情とか働く方の事情とかももろもろあると思いますので、それについては町は適正な金額だというふうに認識をしているところでございます。以上です。
再質問 3番 神長基子
労使間の問題というところになるのかなという部分もあるんです。そこも理解はできるんですが、公共工事ですとか公共サービスを担っていただくという点では、やはりそれを発注している大本である町が、例えば賃金を明らかにするということに対しても、これ、できない、全くできないということではないんじゃないかなと思うんです。例えばそういうふうに、毎年までいかなくても、何年かに１度でもしっかり実態調査をやって、その単価と乖離がないかどうかというところを調査できるわけですよね。それは町としてやっぱり必要なことではないかというふうに私は考えるんです。なので、賃金の実態調査、ここを行うということをぜひ検討していただきたいというふうに思うんですけれども、そのことについてはいかがでしょうか。
答弁 総務部長 八鍬政幸（総務部長は2023年3月まで）
町が発注した受注者の賃金の調査ということでございます。これにつきましては、今まで正直言って町のほうはやってきておりません。今回いろいろ単価が上がったりとかそういったところもございますので、どういった形で調査をしていったらいいのかも含めて、他の自治体の、調査もしているというふうにはちょっと聞いておりますので、その辺の目的等も含めて、調査後のところも含めて研究をさせていただきたいなというふうに思っていますので、その辺はちょっと御理解はいただきたいなというふうに思っています。以上です。
答弁 副町長 宮原達史
今御答弁申し上げましたように、そういった実態調査というところをやっているところもあるのかもしれませんけれども、実は音更町においては業務委託、特に業務委託、清掃だとかそういうものなんですけれども、２５年ぐらい前に、２５年ぐらい前までは、そこで働いている方の基本給はこれぐらいというところから始まって積算していた時期がありました。それは、やはりそこで何人必要で、その方たちの給料これぐらいだから清掃業務はこれぐらいの金額になるだろうという設計だったんですけれども、これがいろんな、賃金アップのための訴訟とかの中で、その雇われている、受託している会社とそこで働いている方の、争いではなくて、自治体側の発注の積算の中にそういう人件費的な要素が入っていると、自治体が団体交渉の相手方になるというような判例がありまして、出てきまして、それによって自治体は積算方法を考え直すことになった時期がありました。音更町においては、それから何年かかかって、例えば清掃であれば、例えば役場であれば、何人でやったっていいから、この日のうちにここ掃除を終わらせればいいんだというのが業務委託なんですよ、実は。人数関係ないんです。ですから、床面積当たりの積算を中心に積算方法を変えました。そういうことで、委託側、受託側、そこで働く方の関係を見直した時期がありました。それで今に至っているわけですけれども、その中には、当時と物価も違いますし賃金も違いますから、いろんな要素を組み込んで、資材費、それから技術的な技術料、それから、人件費をこれぐらいという標準的な、床面積当たりの最後は単価になるような方式を用いてまいりました。ですから、そこから、受託者がどれぐらいの給料を払っているかというのは調査しないというのは、そういうところが根拠になっていたわけでございます。ただ、一般的に、その契約をどうこうすることでなくて、実態としてはどうなのかなというような調査だったらもしかしたらやっている自治体もあるかもしれませんので、その辺は、今、総務部長がお答えしたように、ちょっと調査研究させていただきたいと思っております。以上です。
再質問 3番 神長基子
まだ、そうですね、いろいろなこれまでの経過があった中でということでありますので、すぐに検討というのは難しいことも私なりにも理解をしているつもりでございます。ただ、実態調査というのは改善していくための大事な一歩であるというふうに考えますので、この部分についてはぜひ積極的に行っていただくように、よろしくお願いいたします。民間委託が進んでいく中で、２００９年ですのでもう大分たちますけれども、公共サービス基本法というのが制定されていると思うんです。これ、すごく大事な法だと私は思っているんですけれども、この公共サービス基本法の意義については本町としてはどのように捉えておられるか、この点についてお伺いいたします。休憩（午後 １時３０分）
答弁 総務部長 八鍬政幸（総務部長は2023年3月まで）
お時間を取っていただいて申し訳ございませんでした。公共サービス基本法の認識でございます。この法律につきましては、地方公共団体としては、安全かつ良質な公共サービスが適正かつ確実に実施されるために、公共サービスに従事する者の適正な労働条件の確保、その他の労働環境の整備に関し必要な施策を講ずるよう努めるものとされておりますので、町としては、そのような目的を達するための努力義務が課せられているというふうに認識しているところでございます。以上です。
再質問 3番 神長基子
今、部長がおっしゃられるとおり、この基本法の中には非常に大事な部分が、意義があるなというふうに思っております。今、公共、民間、いろいろありますけれども、官から民へという中で、本当に民間の労働者の皆さん方も、公共サービスを担うというところでは本当にいろいろな努力をされておりますし、知恵を出していただいて、本当にアイデアというのも豊富にございますし、そういった中で、働いている方々の労働者にまで意を配するものがこの公共サービス基本法であるというふうに私自身も認識しております。ですので、この基本法、制定されたのはもう２００９年と大分たちますけれども、いま一度この意義をぜひ広く周知をしていただくということも大事なことかなというふうに考えます。建設関係に関わっては、今年の１月に本町、町議会におかれましても、議決の、予定価格に関する変更というのをした経過もございます。そのときに、私、所属しておりました委員会の中でいろいろお話を町の担当のほうからお聞きいたしましたけれども、建設労働者の方の働き方改革の部分がなかなか進んでいかないという中で、いろんな事業者の方も課題を抱えておられるということもそのときに改めて認識をしたところでございます。特に大事なのは、職人さんが誇りを持って働くためには、やはりその単価に見合った賃金が支払われていくということが一つ一つの家庭を支えていくことになりますし、何よりそこには、恐らくその背中を見て育つ子どもたちがいるわけなんです。なので、次代、次世代によりよい労働環境をつないでいく、こういった役割も実は町は担っているというわけなんです。そういったところで、この公契約条例についてはまだまだ課題が多いということも今回に関しては分かりましたけれども、賃金の把握、ここを、実態把握を入り口にしてよりよい環境改善を求めまして私の質問を終わらせていただきます。
答弁 町長 小野信次
今回、特にこういった、今、委託業務含めて、指定管理含めて、神長議員、思うところ、我々もそこはしっかりと考え方の担保をしていかなければならないということの再確認させていただいたかなというふうに思います。それで、部長をはじめ、副町長さんからもお話ありましたけれども、私たちはやっぱりこうやって公共、官か民かというさっきお話出してくれました。私もいつも皆さん方とこういう議論をするときにお話しさせていただくんですが、今や官も民も一緒なんです。そういった考え方に立って、そして、最初にお話ししていただきましたけれども、入札のお話。これは、入札というと、過去であれば、いかに公共事業を取るために低価格でその仕事を取るかという、そういった時代が随分続いたと思うんです。その中で、逆に今度景気が、今のように世界中が恐慌状態に入ったときに、さっきおっしゃっていただいたように、孫請、下請がどんどん消えていった。これは何かといったときに、今おっしゃっていただくように、技術者、人の確保、この二つが無造作に消えていったんだね。今神長議員が最後言っていただいたように、そういったこともしっかりとこれから担保していくためにはどういうことが必要かということで、我が町のみならずとは思いますけれども、うちの町でも随分早くから、入札の中での最低価格の限度額というのをきっちり決めて、そしてその中で、特に最近言われることは、今おっしゃっていただいたように労賃の確保、それで、いろんな話題、個別にデータは出しませんけれども、公共事業でやるのにこんな高くていいのかということは必ず公共で大掛かりな事業をやるときに出てきます。しかし、私たちは、そういったことにとらわれず、しっかりと、今おっしゃっていただくように、それが、成果品がちゃんとできるような労働賃金、労働賃金というのは、さっきおっしゃっていただいたように、ただ働く単価だけじゃなくて、そこには技術料というのはやっぱりしっかりと見てあげて、そして人の確保、そして職場環境をしっかり、経営者もその責任が持てるようなことが一番大事だというふうに思ってございますし、今日お話ししていただいたことを改めて再度確認をしながら、特に後半でおっしゃっていただきました公共サービスの基本法というお話、なぜ公共サービスなのか、本当にサービスというのはどういうことなのかということも含めて、そして、それをつくり上げていくための基本法だと思いますので、我々も改めてこの認識をさせていただいたことに感謝を申し上げまして、これからもぜひ、こういった時代へ入っていますので、共にこういった物事をテーマに上げながら確認をさせていって進めていきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。