音更霊園の今後の運用と課題について　音更町議会 2015年9月18日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。

質問　15番久野由美

通告に従い、音更霊園の今後の運用と課題について一般質問を行います。お墓は、都市における墓地不足が深刻な社会問題化した８０年代後半から人々の関心を集めるようになりました。しかし、お墓に対する意識はその後変化し、多様化をしております。近年は少子化が進み、墓離れ、墓じまいという言葉が聞かれるようになりました。本町も以前よりその傾向はあり、危惧されてきたところであります。私は、平成２０年より所管部署へ何度も申し入れを行ってまいりました。平成２３年第１回定例会に音更霊園条例の一部を改正する条例案が提出されましたが、同定例会で撤回されてから、音更霊園の増設に関する条例改正は提案されてきたものの、承継者の問題等には触れられておりません。他の自治体で行われたお墓の無料相談会では、以前はお墓を建てる費用の相談が主であったことが、現在は、お墓を維持するにはどうしたらいいかという相談に変わったといいます。お墓の継承ができないという問題は、子供がいるいないにかかわらず多くの方が直面している問題となっております。ここで音更町も問題意識を持ち、先延ばしになっている課題に取り組むべきと考えます。そこでお聞きをいたします。現在の墓苑の撤去状況と撤去理由はどうなっているのでしょうか。承継者不在、墓離れ、墓じまいが進んでくる可能性を拭えないまま、音更霊園の増設、拡大を進めていくおつもりでしょうか。また、今後の音更霊園の運用と課題についてどのような見解をお持ちなのか、お伺いをいたします。町民が安心して購入できるよう、具体的な対応策は検討されているのでしょうか。以上、御答弁をよろしくお願いいたします。

答弁　町長寺山憲二（町長は2016年12月まで）

音更霊園の今後の運用と課題についての御質問にお答えいたします。音更霊園は昭和４６年の供用開始から４０年以上が経過し、この間、数次にわたる拡張を経て現在に至っております。現在の霊園の区画状況でありますが、造成されている３,０８５区画のうち、本年８月末現在、許可している区画は２,８７５区画で、規格墓所で１０４区画、自由墓所で１０６区画、合計２１０区画が未使用となっております。また、ここ３年間の墓所の許可件数及び返還件数は、平成２４年度は許可が１９件で返還が９件、平成２５年度は許可が１９件で返還が１１件、平成２６年度は許可が１２件で返還が９件となっております。返還の理由についてはさまざまでありますが、納骨堂や親族の居住地近くへの移設が多くを占めております。返還された区画の再許可の状況につきましては、ここ３年間では５区画、累計でも１７区画にとどまっております。現在、約２７０区画程度の増設が可能な用地を既に取得しておりますが、未使用の区画と近年の許可数から、ここ数年は拡張の必要性はないものと考えているところであります。なお、園路や縁石、排水施設、植栽など造成開始当初の施設を中心に老朽化が著しいことなどから、本年度、霊園の大規模な修繕、補修に向けた調査を行っており、来年度以降に計画的な修繕等を行うこととしております。墓所の使用に当たっては、霊園の環境整備に要する経費として使用者から３年に１度清掃料をいただいておりますが、納付書を送付しても居所不明で戻されるなど、清掃料の未納が発生しており、現在１３区画について相続人等の調査を行っている状況で、今後も増加することが懸念されております。近年、子どもがいない、お墓を引き継いでくれる人がいないなど、無縁化に不安を感じておられる方から、道内の一部の公営墓地で整備が進められている合葬墓の要望もいただいており、整備の考え方や手法について情報収集を進めているところであります。行政が合葬墓を設置する場合には、供養などの宗教的な行事は行わない、骨箱から焼骨を取り出して他の御遺骨と一緒に納めるため、後から取り出すことはできない、焼骨以外の副葬品などは埋葬できないなど各種制約を設けているとお聞きしておりますが、将来のお墓の維持管理に不安を抱く方にとっては、いわゆる墓じまいの一つの選択肢になるものと考えております。現在の音更霊園の課題といたしましては、１点目は、本年度調査を行っている霊園の長寿命化に係る修繕計画であります。今後、霊園を末永く維持していくために、老朽化対策とあわせてバリアフリー化に係る実施内容や費用等を定める必要があります。２点目は、現行の清掃料の規定についてであります。現行の清掃料は、先ほども述べましたが、霊園の環境整備に充てる経費として使用しておりますが、清掃料の一括納付希望があることへの対応や、使用者の変更がされず、承継者の調査を要することなどの問題点について整理する必要があると考えております。３点目は、合葬墓を整備する場合の形状や納骨方法などについてであります。４点目は改葬規定の整備であり、無縁化の決定から改葬に至るまでの手続や改葬された遺骨の保管方法などの明確化であります。縁故者調査の方法や何を根拠に無縁化とするかなどのルールづくりが最も重い課題であると認識しております。時代の変遷とともに、少子高齢化や核家族化によってお墓に対する考え方も多様化しており、公共の合葬墓やお寺などでの永代供養など、祭祀のあり方もそれぞれの事情により選択されております。そうした中においても私たちが先祖を敬うという、とうとい気持ちに変わりはなく、その思いを踏まえた上で長い期間にわたりお墓が適切に維持されていかなければならないものと思っております。さきにお示しした４点の課題について、議会、町民、関係団体からの意見をいただき、他の自治体の例も参考にしながら情報を収集・分析し、今後の霊園のあり方について、来年度を目途に基本的な考え方を取りまとめ、一定の方向性をお示しすべきと考えておりますので御理解をいただきたいと存じます。以上、答弁とさせていただきます。

再質問　15番久野由美

では、再質問を行います。今御答弁いただきました中に、現在の音更霊園の区画状況で御答弁をいただきました。許可している区画２,８７５区画、この中には再許可も含まれていると認識してよろしいでしょうか。また、未使用となっております区画が２１０区画、この中には返還された区画が含まれていると認識してよろしいのか、あわせてお伺いをいたします。それと、平成２３年の第１回定例会から４年以上が経過をしておりますけれども、この間どのような調査研究、また検討がされたのかどうかもあわせて御答弁をお願いいたします。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

まず、答弁申し上げました区画の関係でございます。こちらにつきましては、現在許可、造成した部分での残りということでございます。ですから、再許可した部分、そちらの部分は含まれておりません。再許可の部分で残っております件数につきましては、９７件現在別に残っているというような状況でございます。次の２３年の条例改正の撤回以来どのような検討を行ってきたというような御質問かと存じます。部内におきまして課題等につきまして内部検討を行ってまいりましたが、なかなか町としての方向性が見出すことができず、大変時間がかかっておりますことを申しわけなく思っております。先ほど町長から御答弁申し上げましたように、その課題の整理の中で、大きく４点課題があるというふうに考えて、そういったことで内部検討をしたところでございます。現在、霊園の供用開始から４４年の年数がたっております。そういったことから、縁石ですとか園路ですとか排水施設、そういった施設を中心に老朽化が著しいと。ですから、今年度そういったような調査を行うことと考えてございます。あわせましてその中で、町長からの御答弁も申し上げましたけれども、時代の流れ、町民の要望といいますか、合葬墓についての要望も町民からいただいているところでございます。そういった部分、検討できるものなのかということで考えてございます。そういった中で、仮に合葬墓を整備したとした場合、その使用料の問題、こういった部分もあわせて検討しなくちゃならないのかなと考えてございます。あと、合葬墓につきましては、お亡くなりになったお名前を墓碑に刻むですとか、そういったような問題はあるのかとか、生前予約の問題ですとか、そういった部分について内部検討をしたところでございます。また、現時点で清掃料の未納、１３区画ということで、相続人などのお墓の承継者の調査を行っておりますので、その件数が増加しているというような実態もございます。ですから、この使用者の確認体制、どのようにしっかり行っていくか、こういったことはやはり最も大事なことでなかろうかなと思います。ただ、本町におきましてもお墓の無縁化ということには、無縁化にならないという保証はございません。そういった部分で、改葬に係るルールづくりをしっかり決めておかなければならないのかなというふうに検討をしておりました。こういった点で、今まで内部、種々検討をしておりましたが、なかなか前に進んでいなかったことは事実でございます。遅々として大変進んでいないという御指摘は真摯に受けとめまして、町長から御答弁申し上げましたように、できるだけ早く考えをまとめるように進めたいというふうに考えておりますので御理解をいただきたいと存じます。以上でございます。

再質問　15番久野由美

御丁寧な答弁をいただきましたので、何を再質問していいのか。では再々質問をさせていただきますけれども、「墓意識の多様化の背景」という研究論文が発表されております。この調査は２０００年と２００１年の２年間ということですので、若干データとしては古いかなという認識はあるのですけれども、この２年間に日本全国に居住する満２０歳から８９歳の男女を層化二段無作為抽出法により全国の３００地点において４,５００人を抽出し、調査したデータであります。数字だけを見ると、今と現在とは数字は違うのかなと思いますけれども、方向性ですとか墓に対する意識、状況については大きな差異はないのかなと思いますので、このデータをもとにして質問をさせていただきたいと思います。このデータは大阪商業大学総合経営学部、岩井紀子教授のＪＧＳＳ研究論文集というものであります。このデータをもとにしますと、長男では自分の家の墓に入りたいという回答が一番多い、次に次男、三男は夫婦の代から始まる墓に入りたいという意見が多い結果となっております。また、家の墓ではなく夫婦の墓に入りたいという希望が多いのは男性よりも女性のほうが圧倒的に多いという結果が出ております。この結果を踏まえますと、今までの伝統的な家意識の変化というものがうかがえると私は思うのですけれども、今、部長のほうから丁寧に、今まで４年間取り組んでこられた調査研究、検討等がお話しされましたけれども、音更で、では実際に墓離れ、墓じまいの実感があるというふうにお考えでしょうか、御答弁をお願いいたします。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

音更町で墓じまいの実感があるのかというようなお話しかと存じます。先ほど合葬墓の関係でお話をさせていただいたところでございますけれども、私、４月に着任して、行政に対する声のポストというものがございます。そちらの部分でそういったようなお声を何人かの方から御要望といいますか、そういった部分をいただいたのは確かでございます。ですから、やはりお墓の承継といいますか、そういった部分、お子様がいないですとか遠方に住んでいるですとか、そういったことで今霊園にあるお墓をどうしようかというふうに悩んでいらっしゃる方もいるのかなというふうに考えてございます。そういった部分で音更町もやはり、そのいわゆる墓じまいですか、そういったことを考えていらっしゃる方もいるのかなと。あと、先ほど町長からも改葬の部分で御答弁申し上げましたけれども、やはりお墓を継承してくれる方がいないということで、お寺の納骨堂ですとかそういったところに墓じまいという形で改葬しているという方がいらっしゃるのも事実でございます。以上でございます。

再質問　15番久野由美

先ほどＪＧＳＳのデータを通して質問させていただきました。同じくデータの中には、共同墓の希望者のうち、男女とも６割以上は、本来は家または個人の墓に入りたいが、子供、特に男の子がいなかったり、子供を煩わせたくないという気持ちからやむを得ず共同墓を選択しているという結果が出ております。先ほど答弁いただいております合葬墓、共同墓もそうですけれども、音更町のように、承継者がいない、また、承継者がいても、清掃料が納入されずに墓石を撤去される可能性があるといった心配がある場合には、やむを得ずの選択ということで共同墓、合葬墓を希望しているというのが現状ではないでしょうか。好んで共同墓に入りたい、合葬墓に入りたいというこの気持から墓離れ、墓じまいが進んでいるのではないのではないかと私は思います。これまでも、現在もそうだというふうに御答弁ありましたけれども、承継者の方が居所不明で、納付書が戻され、未納となっている区画があるということでありますので、これは実は今に始まったことではなく、もう数年前からこのような状況は続いていたかというふうに認識しているのですけれども、この点をまず先に解決をしていかなければ安心してお墓を購入することも、また販売することもできないというふうに私は考えております。現に、平成２０年に私が霊園について相談をいただいた方は、御夫婦で音更霊園にお墓を建てました。御夫婦ともにお墓に眠るようなことがあったならば、御自身の兄弟はいらっしゃるけれども、子供はいない。兄弟なので御自分と年齢が近い。また、町内に住居を構えていない。「子供がいない、配偶者がいない、単身だという人は音更霊園にお墓を建ててはいけないのでしょうか、お墓を持つことは許されないのでしょうか」との感想をおっしゃっておりました。その御夫婦の御主人は現在はもうお亡くなりになられて、奥様お１人がお墓参りをしている状況であります。せっかく御夫婦で建てたお墓を墓じまいしたくない、これは当たり前の感情ではないでしょうか。音更霊園は、単身者、子供がいない方、配偶者がいない方はお墓を建ててはいけないということでしょうか。また、そういった理由で許可がおりなかった例はあるのかどうなのかお伺いをいたします。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

継承者がいない方が区画墓所を購入してはいけないのかというような御質問かと存じます。条例上の規定からも、使用申請者に継承者がいないことをもって、それを理由に不許可にするというような根拠は持ち合わせておりませんので、そういったことはないのかなと。あと相談についても、そういったような御相談を受けたというようなこともないようには聞いております。以上でございます。

再質問　15番久野由美

不許可はない、また、相談に来られた方もいらっしゃらないというふうに今御答弁いただいたのですけれども、私がお聞きした町民の方は、役場に霊園の相談に伺った。そのときに、「継承者がいなければ売れません」とはっきりと職員に言われた。「では、どうすればいいのですか」と。「ああいいですよ」と。「こちらで継承者、後で皆さん亡くなったら調べるので」と。「安心してください」という対応だった。これを聞いたときにその方は、自分が亡くなった後にどのような調査をされるのだろうか、自分の身内をどのような形で探されるのだろうかと疑問と不安を覚えたというふうにおっしゃっております。実際のところはそういった不安を抱えている方も、今現在音更霊園に区画をお持ちの方もいるのではないでしょうか。音更霊園条例には、使用者の資格に本町に住所を有する者とあります。今後もこの資格のとおり、条例にあるとおり、本町在住の方は音更霊園の区画を購入できることに変わりはないと確認をさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

現時点で今我々が考えておりますのはその条例を基本に考えてございます。ですから、そのときに音更町の住民であれば許可をするということは今後も当然の流れかなというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。

再質問　15番久野由美

了解をいたしました。先ほども言ったように、好きで合葬墓または共同墓を希望しているわけではない、また、お墓を建てて、お墓参りに来てくれたときにお墓が撤去されて、なくなっていたという状況はつくりたくない、だから墓をつくらないという選択をする方がふえているともいいます。この点を改善する必要性が当然出てくると思います。先ほど答弁いただきました、その４つの課題をいただきましたけれども、合葬墓の建立には当然費用がかかってまいります。現在音更霊園に区画をお持ちの方がそのまま墓園を維持していけるような施策をまず先に講じること、取り組んでいくことのほうが重要性があるのではないかと私は考えます。先ほど御答弁いただいた中に清掃料についてのお話がございました。清掃料を３年分前納するわけですけれども、清掃料の一括支払いをするということも御答弁いただいておりますが、このことによって私もお墓の撤去を回避することにつながるのではないかというふうに考えます。清掃料一括支払いと現状の３年ごとに前納するという方法を利用者が選択できる方法を導入すべきだと考えております。一括支払いを導入すれば、職員の仕事であります例えば通知ですとか、それから居所探し等、全員が一括支払いになるとは考えられませんけれども、手間が省ける、また、未納を少なくすることができると私は考えますけれども、この点についていかが見解をお持ちでしょうか。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

清掃料の一括納入の件でお話をいただきました。清掃料につきましては、そういった御希望のあるという方の要望も聞いているところでございます。ただ、今後その一括納付につきまして検討はしていきたいというふうには考えておりますが、その中でやはり一番大事になっていくのは、お墓の承継と。そういったことをやはり町としても考えていかなくてはならないところであろうと考えてございます。ですから、今我々担当の中で、まだたたき台の部分でございますけれども、考えているのは、仮に選択制にさせていただいた中でも、例えば何年かに１回ごとの承継者についての確認作業、こういったものもきちんとやっていかないと無縁化という部分の懸念もございます。霊園の環境を、今の環境を維持し、適正な霊園とするにはやはりそういった部分の対応も必要になってくるかなと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。

再質問　15番久野由美

音更霊園もまだ区画に余裕があるということでありますので、区画を設けて売ればいいという、そういう時代ではなくなっているのだろうと感じております。その点の見解はいかがか。また、今後大規模改修を行うことになっているということでありましたけれども、区画販売をするにも、音更霊園の維持管理の考え方もやはり一緒に見直しを行っていくのだろうというふうに私は感じているところでありますけれども、それだけではなく、先ほど答弁にありました費用の見直し、例えば、清掃料の改定でありますけれども、墓離れをする理由の一つに、草がぼうぼうの霊園を見て墓をつくらないと決めたという方がいらっしゃるそうであります。現在いただいている清掃料の中で行っているものの種類として、区画内の草刈りや言葉どおりの清掃業務をやはり行っていくべきではないのかな。この清掃料というのはほぼ園内の通路の草刈りに充てられているというふうに私は認識していたのですけれども、そのほかに本当の言葉どおりの区画内の草刈り、言葉どおりの清掃業務というものを行っていく。一度契約した後は一切お金がかからない、永代供養の墓地にするなど、残された家族に負担がかからない霊園にしていく必要はないのだろうか。この点の見解、二つお伺いをいたします。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

霊園の維持管理の考え方ということで御質問をいただきました。現在の清掃料の考え方でございます。条例上は、墓所の清掃その他霊園の環境整備に要する経費というふうに定義をさせていただいているところでございます。こちらの部分で町の考えといたしましては、墓所の周りを景観、衛生上の観点から清掃するというような費用というふうに考えてございますので、墓所そのものの管理ですとかそういった部分、こういった部分に対しましての清掃料というような位置づけでは捉えていないというところでございます。もう一点ございました。永代供養の部分ということでの御質問もいただきました。現在そこまでの検討までは入っておりませんので、今後の検討の中で整理をさせていただきたいと存じます。以上でございます。

再質問　15番久野由美

どなたも一度購入したお墓を撤去したいというふうに考える方はいらっしゃらないだろうと思います。息子がいても、遠くに住んでいるので墓を守ってほしいとは頼めない、娘ならなおさら言い出しにくいというのが感想だそうであります。そうならざるを得ない、仕方なしにそうする、ここの１点を重視していけばおのずと方向性は私は出てくるのではないかと思います。そういった方々の御意見はどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。先ほど、声のポストに寄せられていた言葉の中には、清掃料の一括納入についての要望があったとお答えいただいておりますけれども、こういった声はほかからは上がってきていないのでしょうか、その点も重ねてお伺いをいたします。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

済みません、私の言い方が、ちょっと答弁が間違っておりました。声のポストにつきましては合葬墓の部分でお話をさせていただいたつもりでございます。清掃料につきましては、例えば窓口の、清掃料の一括の御希望というのは、例えば清掃料、３年に１回お送りします。そういった中で、担当のほうに一括だったらいいなというような、そういったお話を聞いたというふうな部分でお話をさせていただいたと存じます。以上でございます。

再質問　15番久野由美

他の自治体の例も参考にしながらと御答弁いただきましたので、１点提案をさせていただきたいと思います。浦安市は、従来のお墓にかわりまして樹木を墓標とした樹林墓地の建設を計画しております。今後購入が控えられる可能性がある霊園、それよりも安心して購入していただける霊園のあり方を私は追求していくべきではないかというふうに思います。他の自治体、ほかに音更町として見本としていこうという例となるような自治体はどこかおありでしょうか。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

例となるということではございませんけれども、まず近隣で調査をさせていただいたのが、帯広市の霊園を調査させていただいたところです。合葬墓ということでございますけれども。あわせまして網走市、北見市の合葬墓というのも調査をさせていただいたところでございます。そこの部分が今の御質問のとおり参考例になるかといいますと、まだそこまで検討には至っていないという状況でございます。私も浦安市の事例につきましてはちょっとホームページで見させていただいて、樹木葬ということで、すばらしい……。すばらしいという表現が、何と言ったらいいのか、こういったような考え方もあるのかなということで再認識をさせていただいたところでございますので、いろいろな例を参考にさせていただきながら、町長から御答弁申し上げましたように、方向性を考える中で一定の整理をさせていただきたいと存じますので、御理解いただきたいと存じます。以上でございます。

再質問　15番久野由美

先ほど御答弁いただいた中に、先祖を敬うという、とうとい気持ちに変わりはなく、その思いを踏まえた上で長い期間にわたりお墓が適切に維持されていかなければならないと御答弁いただいておりました。実は、こちらも少子化の影響で、お墓参りも、先祖祭祀ではなく、顔がわかる、知っている、例えば自分の両親、おじいちゃん、おばあちゃんといった顔がわかる個人祭祀に移行していると言われております。また、墓じまいを検討されている方の中にも、どこに向かって手を合わせたらいいのか全くわからないというふうな悩みというのは本当に個人それぞれ、その方の生活環境、また家族環境によってさまざまであります。合葬墓の要望はあったというふうに御答弁いただきましたけれども、現在音更霊園の区画を所有されている方々の御意見を伺うためにアンケート等の実施は行われているのかどうなのか、確認をいたします。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

今御質問にありましたアンケート調査ということにつきましては、実施した経過はございません。以上でございます。

再質問　15番久野由美

先ほど申しましたＪＧＳＳのデータでありますけれども、お墓に意味を持てない、感じないという方も実際にはいらっしゃるそうで、散骨を希望するという方もふえているというデータが上がってきております。長い期間にわたりお墓は適切に維持されていかなければならない、その点は私も同感であります。これについてはもう既に２３年から４年が経過しております。来年度をめどに基本的な考え方を取りまとめ、一定の方向性をというふうに御答弁いただいておりますけれども、方向性しか出ないでしょうか。具体的な項目を記した条例等、先ほど質問させていただいておりました、現在区画を所有していらっしゃる方々が墓離れ、墓じまいしないような方向性を先に検討していくべきではないかというふうに思いますけれども、この具体的な項目というのは来年度をめどに提案されていく予定でしょうか、お伺いをいたします。

答弁　町民生活部長荒井一好（町民生活部長は2021年3月まで）

町長からも御答弁申し上げましたように、４点の課題につきまして議会ですとか町民、関係団体等の御意見もいただきながら情報を収集し、分析し、そのあり方につきまして一定の方向性まとまりましたら、そういった議論がまず先になるのかなと。そういった中で、一定の方向性、いろんな議論で固まりましたら、条例の一部改正も含めて提案ができればなというふうには考えてございます。やはりそのいろいろな御議論いただくのがまず先なのかなと。ですから、そこの部分の方向性を来年を目途にまとめてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。

再質問　15番久野由美

町側から出していただきました音更霊園の運用、課題についての四つの課題、これについては議会、町民、関係団体からの御意見をいただきというふうにありました。町民の方が安心して音更霊園を利用し、最後まで祭祀が行われていけるような取り組みができるまで、議会の意見をいただきというふうに今御答弁いただきましたので、私はこの点について、できるまで何度でも質問させていただきますので、どうか早期に御提案いただきますように求めて、一般質問を終わります。

出典：音更町議会　平成27年第3回定例会　2015年9月18日　議事録 PDF（1ページ）　間違いを知らせる

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