（1）出張宿泊旅費等を実費支給にすべきではないかという問題／（2）働く場の確保、雇用拡大の取り組み

答弁　町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）

１点目の出張宿泊旅費を実費支給にとの御質問につきましては、関連がありますので、一括してお答えいたします。初めに、過去３年間の札幌市への宿泊を伴う出張件数及び実人数についてでありますが、平成２１年度は１１５件で８１人、平成２２年度は１００件で７３人、平成２３年度は１２７件で８４人、また、本年度につきましては、８月２８日までに４９件で３８人となっております。なお、北海道市町村職員共済組合等の宿泊助成制度を受けた分につきましては、出張に際しての宿泊施設は各自で確保することとなっていることから、把握はしていない状況でありますが、昨年度と今年度の出張分について、該当する職員から聞き取りによる調査を行ったところ、平成２３年度は５３件で４１人、平成２４年度は２４件で１７人が助成制度を利用したとの回答を得ているところであります。御質問にありますとおり、北海道市町村職員共済組合が運営するホテルに同組合に加入している市町村の職員が宿泊する場合は、同組合等から自動的に助成を受けられる仕組みとなっており、その助成財源の一部に公費が含まれているため、公務出張旅費からその分を控除せずに支給する場合は、公費の重複支給を来している旨の報道がされたところであります。これまで本町では、出張に際しての宿泊費の支給において、そうした認識を有していなかったことにつきましては不明の至りであり、おわび申し上げる次第であります。同組合の宿泊助成制度の内容について、改めて検討いたしましたが、本来、この助成制度は、地方公務員等共済組合法で認められている組合員の健康保持増進を目的とした制度であることから、公務出張において同制度による助成を受けることの是非については疑義が生じております。このため、当面の措置として、８月２９日宿泊分から、該当宿泊施設に出張で宿泊する際には自動助成制度を辞退する旨をホテル側に伝え、自動助成制度の適用は受けないよう職員に通知したところであります。また、同組合においても助成制度の見直し等について早急に検討するとのことでありますので、その動向についても十分注意してまいりたいと考えております。なお、今後の旅費支給のあり方につきましては、今回の件を契機に見直しが必要であると思っているところであります。御理解をいただきたいと存じます。２点目の本町における働く場所の確保、雇用拡大の取り組みについての御質問につきましては、関連がありますので、一括してお答えいたします。働く場の確保につきましては、従前から重要な施策として位置づけ、企業誘致を含め、雇用機会の拡大に努めてまいりました。第５期総合計画でも、雇用の拡大や地域の活力を増進するため、農商工観連携による地場産業の育成支援、ＩＣ工業団地への企業誘致など各種施策を持続的に展開しているところであります。その主な取り組みといたしましては、昨年より対象区域を町内全域に拡大して実施している空き店舗活用事業補助は、平成２０年度から本年度計画分を含めますと２１件の実績があり、１００名を超える新たな雇用が創出されたところであります。また、本年度から産業振興支援補助制度を実施しておりますが、この制度は、地域資源を生かした新産業の創出を支援することにより町内での新たな雇用の発生を目指す町独自の取り組みであり、既に数件の申し込みをいただいております。なお、企業誘致による雇用対策といたしましては、音更町工業立地促進条例に基づき、ＩＣ工業団地を初めとする指定地域に事業所を立地した企業に対し、雇用増助成金など各種優遇支援措置制度を設けているほか、土地開発公社が実施しているＩＣ工業団地貸し付け特約つき分譲制度におきましても雇用増を要件としており、これらの制度利用による実績としまして、平成１２年度から２３年度までに２８事業所、町単独費の総額として約３億２,６００万円を支援しているところであります。さらに、平成２０年度から２３年度までの４年間で、国の雇用対策支援を財源とした雇用対策推進事業により１１８名、また、町単独費での公園樹木剪定などの雇用対策事業により１５名の失業者雇用を実施しております。このほか、被雇用者への間接的支援といたしまして、中小企業退職金共済掛金に対する企業への助成のほか、従業員福利厚生を主に行うあおぞら共済及び季節労働者の通年雇用化促進を目的とする十勝北西部通年雇用促進協議会などの広域的な団体に対する支援を持続的に行っております。本年７月のハローワーク帯広発表の全道雇用情勢資料によりますと、平成１４年度から１０年間の有効求人倍率の推移において、十勝は約２０％の増加に加え、道内の他の地域よりも倍率が高い状況にあるなど、明るい兆しも若干は見えてきているところでありますが、平成２０年度から５年間実施されてきました国の雇用対策事業が今年度で終了することが懸念されておりますので、この継続について、本年７月には全国町村会を通じて要望したところであります。今後とも、安心して働ける雇用の場の確保、雇用のさらなる拡大に向けた事業主支援や広域団体等との連携に努め、各種施策を実施してまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。以上、答弁とさせていただきます。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

札幌の北海道共済組合が運営するホテルに宿泊した際の宿泊費の出張旅費との兼ね合いで今御質問いただいているわけであります。まず、公費の二重取りというような御指摘を受けておりますけれども、このことについては、北海道共済組合に対しては、音更町からも負担金と。掛金というのを出しております。掛金というのは個々の職員が払っている掛金でありますけれども、負担金については町費、いわゆる公費が入っていると。それで運営はされております。その北海道共済組合、それから、これは福祉協会という団体もあるわけですけれども、この二つの団体がそれぞれ宿泊費の助成を行っております。それで、その結局宿泊費の助成に、その事業として、それぞれの組合の事業として行っているので、町からの負担金が入っている以上は、その割合が半分とかそういうことには必ずしも特定はできないわけですけれども、一部公費が入っているだろうという御指摘はそのとおりだったというふうに反省しているところであります。ただ、８月２９日にこのことがわかりまして、職員に対しては、宿泊費の助成制度を利用しないようにという通知をさせていただきました。その趣旨につきましては、いわゆる前段申し上げた公費の二重取りになるような誤解がないようにという配慮もあったわけではありますけれども、改めて調べてみましたところ、この宿泊費助成自体がいわゆる組合員の健康増進等の目的のために行われている事業であると。したがいまして、公務出張でその助成制度を受けること自体がなじまないのではないかと。適切さを欠いているのではないかということがわかりまして、そういう判断もあったものですから、職員については出張の際にはその制度は、助成制度は辞退をするようにというふうに通知をしたところであります。もちろん私事旅行で使っていただく分には、これは大いに活用するべきだというふうに思っていますけれども、出張の趣旨からするとその助成制度自体がなじまないということで考えておりますので、そういう通知をさせていただいたと。それと、二重取りにならないという、そういうことも含めて行った措置であるところでございます。以上です。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

経費節減という観点から、その宿泊費助成を受けて、受けた後の金額について町費で宿泊費等のいわゆる旅費として支給すればよいのではないかという御趣旨だと思います。ただ、それについては、確かに町の財政だけで考えますと、自主財源がその分減るわけですから、それは大変望ましいことかなとは思うわけでありますけれども、一方では、この宿泊費の助成自体が出張を目的として創設された制度ではないと。これは北海道等からもそういった見解が出ておりますので、そういうことがわかりました以上、本来の組合員の健康増進等のために、目的に沿った場合で、私事旅行、そういった場合には使うべきだと思いますけれども、公務出張であれば、その制度を使うこと自体がやはりいかがかなというふうに思いますので、そこは経費の節減とはまたちょっと違う観点でのお話になろうかと思います。それから、職員に対しては、その助成制度を辞退するようにという通知を８月２９日付で行っております。これは副町長名で職員に通知しておりますが、これについては、その前段で、町長を含めた理事者と私たち総務部が中心となりまして御相談をして、そのような措置をとらせていただくことに決めたところであります。以上です。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

職員に対して助成制度を利用しないようにという通知をした際の判断につきましては、音更町が単独で判断をしております。特に町村会等にこの問題を投げかけて協議を依頼してもおりませんし、近隣の町と連絡をとり合って歩調を合わせたというようなことはございません。できるだけ速やかにその助成制度を辞退することが望ましいという判断がありましたので、そのように通知をさせていただいております。したがいまして、私たちの単独の判断だったと。結果的に町村においては管内は同じようなことになったということでありまして、帯広市さんのやり方とはちょっと違うわけですけれども、これは帯広市さんのやり方がどうしてそういうふうになったのかということについてはちょっとお聞きしておりませんので、そこはわかりませんけれども、私たちの町については、先ほど申し上げたような、この制度自体がやはり出張にはなじまないと。助成を受けることはなじまないという判断で、単独で判断をさせていただきました。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

平成２３年度の決算の数字で申し上げますと、共済組合への負担金については合計で３億２,２９９万円となっております。このほかに福祉協会への負担金が７２万４千円あるということであります。負担金につきましては、北海道共済組合のほうで財源となるわけですけれども、この負担金と、それから組合員の掛金、これをもって共済組合はさまざまな事業を行っておりますので、この宿泊費助成をするために全てこの負担金を充当しているということではないと思います。さまざまな福利厚生事業の一環として行われているというふうに思いますので、必ずしもこの制度があるからそのホテルを使う、そして、ホテルを稼働させて運営をするために宿泊助成をしているということではなくて、組合員の福利厚生のために、特に立地柄、札幌圏にはこういった共済の指定法人が少ないということもあってこのような制度を設けているというふうに聞いておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

今回御質問いただいた件について、行政報告をして町民に御報告申し上げるべきだったのではないかという御質問だと思います。確かに事柄自体は音更町だけのことではなくて、広く全道のほかの市町村にも及ぶ大きな問題にはなっているんだなというふうには思っております。ただ、北海道の共済組合のほうからも、こういったことを受けまして、共済制度の説明が十分ではなかったと。それがこのようなことにもつながったのかなという内容、そして、その手続の見直しなどについて取り急ぎ協議を進めると。それに対しては共済組合としても機関決定などが必要なので、改善策が決まった時点で順次お知らせをしたいということが実はその８月２９日付で参っております。ちょうど私どもが職員に対してこういった助成制度を利用しないようにという通知をした同日付で、共済組合からもそういった、今後の対応ということでいただいております。都市共済の話で恐縮ですけれども、新聞報道では、都市共済は、その職員が出張の際にはこの制度を使わないようにという通知をされたそうであります。ただ、まだこの北海道市町村職員共済組合のほうからはそうした通知、連絡等は受けておりません。今まさに検討されているところなんだろうと思います。いわゆる新聞の報道では旅費の二重取りではないかというところに非常に大きな論点が割かれておりますけれども、先ほども申し上げましたように、この宿泊費の助成制度をどのように活用したらいいのかと。これは出張では使わないほうがいいのではないかといったようなことを含めて、町としては独自の判断をいたしましたけれども、その当事者である共済組合のほうからはまだ正式な連絡等は受けていない状況にもあります。いましばらくこの件については、助成制度の是非、出張での利用の是非を含めてもう少し時間がかかるのかなというふうにも思っているところでありますので、今は当面の措置として助成制度を使わないようにということでやっておりますので、今後の状況を見てまた適切に判断をしていかなければならないと思っています。そういった時期的な、タイミング的な問題も若干ございまして今回の行政報告にはちょっと至らなかったということでありますので、御理解いただきたいと思います。休憩（午後　０時０３分）

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

宿泊費の今後の問題につきましては、今後、見直しについて検討したいというふうには思っております。そのやはり基礎となりますのは、北海道市町村共済組合、ここがどのような見解を出してくるのか、やはりこれは無視できませんので、この見解が早くお示しいただければなというふうに思っています。その共済組合の方針を受けて、そして、各市町村が、それぞれのまた事情があろうかと思いますので、それぞれの対応をするんだろうと思います。その中で我が町はどうするかということになろうと思いますので、今、こういったことがありましたということの御報告だけであれば、まさに十分ではないのかなと。こういうことがあったことを受けてどのような、御質問にもいただいていますけれども、改善策といいますか、どのような方向性で行くんだということをお示ししなければ、まさに理解は得られないのかなというふうに思っていますので、今はちょっとそのまだ時期ではなかったというふうに判断したところでありますので、御理解いただきたいと思います。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

行政報告の件については、北海道の市町村職員共済組合の方向性も見定めた上で町の方針として考えなければお示しすることは難しいと思いましたので、そのような御答弁をさせていただきました。旅費規定自体は条例になっております。条例になっておりますので、現在は定額で支給するという条文になっておりますので、もしこれを今御質問にあったような実費にするというようなことになれば条例改正が必要になってまいります。そうなれば当然議会にお諮りしなければならないということになります。現在まで、旅費の支給についてもやはり歴史がありますので、定額制でやってきたそれなりの経過、理由もあったと思います。これをこの問題があったから直ちに、では右から左に移せるのかというと、今までの経緯もありますので、一朝一夕になせることではないのかなというふうに思います。今内部では、関係する部局で第１回目の検討会議はやったところであります。旅費の支給、特に宿泊費について、どのような形で支給するのが一番公平感があって、そして町民の理解も得られるのかということを検討を始めたところでありますので、その中でまた問題点等を出し合って検討していきたいと思っております。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

ちょっと歴史的な経緯という言葉を使いましたけれども、過去も旅費、いろいろ改定をしてきております。それぞれ時代に合った金額や制度の見直しになるように改定はしてきております。それらを含めた経緯というふうに思っております。札幌中心になりますけれども、やはり出張が多いのは札幌が道内は多いんですけれども、さまざまな宿泊施設がありまして、さまざまなサービスの提供の形態になっています。特に繁忙期、いわゆる観光シーズンですとかそういう時期になりますと、うちの今の定額の旅費では泊まれない、宿泊費では不足するような場合も場合によっては生じているのがまた現実でもあります。必ずしも支給した旅費の範囲内で全ておさまるというわけでもありません。ただ、その場合も、よほど災害等、何かあったようなことがなければ、打ち切りといいますか、定額ですから、それ以上は支給しておりません。そういった経過もあります。それらいろんな時代に合わせた宿泊制度やなんかが出てきていますので、それらになるべく適合するような形で改正をしてきている、そういったことを含めて今までの経過と。今までの経緯があるという意味で申し上げたつもりであります。それで、では、その問題点はどこなんだということですけれども、今のように、仮に実費ということになれば、上限額を定めない実費ということには当然ならないと思います。実費であればどんなに高くてもいいのかと、これもまた一つ理解を得られないと思います。さすればどこに上限額を持っていくのがいいのか。宿泊施設というのは当然時期によって変動するわけです。変動が前提の宿泊施設の料金にどのように条例の中で対応できるのか。これは実費にした場合でも大きな問題点になるんだろうなと思います。そういったことをまさに検討していかなければならないと。条例に関係することでありますので、今拙速にはちょっとできないというふうに判断しているところでありますので、御理解いただきたいと思います。

答弁　総務部長 高木収（総務部長は2014年3月まで）

宿泊費については、確かに実費で支給している市町村もあるということであります。私たちの町では定額制にしておりますけれども、最前報道されております札幌の共済組合が運営しているホテル、ここについては、いわゆる素泊まりで泊まれば６,９３０円ぐらいなんです。朝食がついて、時期によって若干違いますけれども７,５００円から７,８００円ぐらい。宿泊費でいえば７,５００円、８００円という中で、本町が支給している旅費は１万９００円と。これは時期関係ありませんので。この中には、本町の中では朝食と夕食代は含んでいるという解釈をしております。したがいまして、では、その差額は幾らなんだとなれば、３千円ぐらいのところなんです。これはあくまでもその共済組合が運営しているホテルで言えばそういうことになるわけですけれども、必ずしもそこのホテルに泊まるわけでは、全ての職員が泊まるわけではありません。ここは現実には２００室ぐらいしかなくて、非常に常に混んでいると。なかなか宿泊の予約するのは難しい。立地条件が駅に近いとか北海道庁に近いというようなこともあって、施設自体は古いんですが、非常に利用頻度は高いホテルなわけです。したがいまして、職員については自分で、各自で、出張命令をとった職員が自分でそのホテルあるいは違うホテル、それぞれ予約をして、ＪＲで行くのであればＪＲの切符についても予約をして行くというスタイルをとっております。その違うホテルに泊まれば当然価格もばらばらですし、総務部で、例えば総務課で一括してそれは扱ったらどうだということも過去に検討したことはあるわけですけれども、非常にうちのような職員数も多く、出張の頻度もかなりなウエートを占めている中で、総務課の職員が旅費から宿泊所から交通手段の扱いまで全て手配をするということは、これは、私たちは旅行会社ではありませんから、とてもそんなことはできません。これに何人も人を要するようなことになれば、それこそ何にもならないと思っています。したがいまして、そこは職員がそれぞれの中で手配をしてもらうと。ただ、その中では、基本ラインといいますか、例えばＪＲの切符代だったら札幌はその切符の額しか支給しないとか、宿泊費も今のように上限を定めて支給するといった中で、その中でやっていただいていますので、その中で旅費を浮かせるとか、そういったことを目的として定額制をひいているわけでは決してありません。いろいろな事務的な効果とか、それから、現実に即してそんなに大きな宿泊代のそごを来していないだろうということもあってやっています。これが、旅費が、今の支給額が非常に高いというようなことがもしあれば、当然調査をして、定額制にしていても旅費を、支給額を下げることは可能であります。ただ、これは、過去にも旅費の改定というのはやってきておりますけれども、それぞれそのときの情勢を反映した価格でやっていますので、その中ではある程度他市町村、北海道のいろんな団体の例も参考にしながら旅費は決めております。したがって、著しく適正さを欠いている金額では決してないというふうには思っております。ただ、報道のされ方もあるんですけれども、非常に二重取りの部分ということが強調されていまして、それがあたかも今御質問あったような役得的な、旅費を浮かしてポケットに入れているかのような印象を与えたということは否めないところです。したがいまして、私たちも、公費が入っているということについては十分承知しなかったことは本当に恥ずかしく思っておりますし、反省もしております。そうした中で、当面の間ということではありますけれども、助成制度そのものを使わないようにという通知をしております。これは、先ほどから御答弁させていただいておりますけれども、公費が入っているということとはまた別な次元で判断をして出していることであります。結果として公費の二重取りにもならないというふうに思っています。ですから、これも一つの方法だとは思っていますけれども、あくまでもかかった分しか支給する必要はないんだという、そういう原則に立てば、それは実費制ということももちろんあるわけです。ですから、それについて決して否定するものではありません。ただ、これは条例にかかっておりますし、特別職の非常勤の方とか全ての職員以外の方にも影響する部分であります。したがいまして、拙速な判断は今はちょっとできないと。おっしゃっておられるような実費を含めた検討についてはこれから内部でやらせていただきたいと思っていますので、御理解をいただきたいと思います。

答弁　町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）

先ほどの答弁で申し上げさせていただきましたけれども、認識が甘かったというか、公費の二重取りということについては本当に認識をしていなかったということでは、大変恥ずかしい限りでございます。私も昨年ポールスターに、調べていただいたら３度ほど泊まっているそうでございますが、そのときには身分証明書を出したり割引制度を使ったというような認識は全く持っておりませんでしたし、請求されただけそれを払ってきたというのが実態でございまして、それに公費が入っていたという認識は全く持っていないというのが実態でございます。旅費につきましては、要は汽車賃、それから航空運賃等々の運賃と、それから宿泊費、それから日当、そしてまた現地での交通費だとかそういったものがもろもろと組み合わされて旅費が支給されているというふうに思っていますが、それらを一回食事代も含めてばらしてみないと、どの部分を実費で払って、じゃ、どの部分を定額で出すかということについてはこれから検討しなければいけないことだろうというふうに思っています。音更町の場合は、札幌に行った場合は、札幌市での交通費については今の段階では支給しておりません。ただ、町村によっては、宿泊費は実費で出すけれども、交通費はあらかじめつけているとか、各町村によってそれぞれまちまちの制度になっておりますので、旅費そのものは、音更町が音更町の旅費は決めます。そのことは決めますけれども、いろいろとその旅費の内容を分析しながら、どの部分は定額、どの部分は実費というような形でもってこれから検討をしていかなければだめだというふうに思っているところでございます。札幌については、原則日帰りというのが原則でございまして、宿泊というのが、今の段階は、どうしても次の日にまたがるとか朝早い会議だとかということについては宿泊を伴っておりますけれども、その日で終わる業務については原則日帰りというふうな形でもって職員には通知をしているというようなことでございまして、そういった形で旅費については逐次見直しをかけていただいておりますけれども、御指摘のとおり、経費の節減というようなことも踏まえながら見直しをしていきたいなというふうに思っております。以上です。

答弁　町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）

基金を持って、基金残高を見てにんまり笑っているようなことは決してないだろうというふうに思っています。必要な施策は必要なような形で予算をつけているというふうに思っております。ただ、使うお金は税金でございますので、それが理屈に合わないものに対して支出するということは、それは避けなければいけないというふうに思っています。それなりの施策は、必要な施策については、そこのところには予算措置をさせていただいているというふうに思っているところでございます。さきに答弁させていただいたように、空き店舗対策だとか、そういった形でもって、間接的ではありますけれども町民の雇用を生んでいるというようなことに意を用いているつもりでありますけれども、直接役場が雇って仕事をするのが一番それは手っ取り早い話なのかもしれませんけれども、そこには雇用というのは、さほど知れた量しか出ていかないのもこれ事実だというふうに思いますので、民間がやはり、民間の事業活動が活発になって、それによって雇用がふえていくというのが望ましいだろうというふうに思っています。さきにも国会議員の先生ともお話しした中で、これからの首長というのはやはり雇用を守っていくというのが一番の仕事じゃないかというような話をしたところでございますけれども、そのとおりだろうなと思っています。福祉を進めていくということになれば、それなりの家計というか、収入がなければそれは生活できないわけです。確かに、体がぐあい悪いとか、そういった方でもって就労できない方については最後のセーフティーネットを使っていただくというような形になろうかと思いますが、働ける、また、働きたいという方に職を何とかしてつくっていくということは、これ行政の仕事だというふうに思っていますので、そういった形でもって予算措置はしていきたいなというふうに思っております。以上です。