障害者在宅サービス支援について　音更町議会 2007年6月18日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。

質問　5番大野晴美

それでは、通告に従いまして、障害者在宅サービス支援について一問一答方式で質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。すみません、今朝から物すごい緊張で、顔が引きつってしまいますけれども、どうか最後までよろしくお願いいたします。質問の通告をいたしました２日後の今月６日の報道によりますと、厚生労働省は、介護保険法に基づく訪問介護最大手コムスンに対し、虚偽の申請等で２０１１年までに順次指定を打ち切り、新たな事業所の指定をしないよう都道府県に通知したとありました。さて、このコムスンと全く同様の疑惑により、現在、十勝管内において、障害児（者）の在宅サービス支援の提供に対する不正請求等関係調査が行われております。その対象となっている事業所は、現在、管内で１２カ所の事業所を設置し、道の福祉サービスの指定を初め、管内の１２市町村からも地域生活支援事業の受託をして運営しております。音更町においても、平成１５年４月から、支援費制度に基づく市町村が指定を行う基準該当の居宅介護事業、児童デイサービス等を、また、平成１８年１０月からは、障害者自立支援法の移行に伴って、引き続き地域生活支援事業の委託先として事業者指定を行っております。現在、その関連性から、事実解明に向けての調査が本町においても行われております。そこでお伺いいたします。まず、１点目として、本来、居宅介護事業者や地域生活支援事業等の委託を受ける在宅サービス事業者の責務については、障害者自立支援法第４２条にも定義づけられているように、障害児（者）の人格を尊重するとともに、法律を遵守し、また、障害児（者）等に忠実にその職務を遂行しなければならないものと考えますが、本町の事業者指定、委託における基本的な考え方についてお伺いいたします。次に２点目です。先ほども申し上げましたが、現在、十勝管内において、支援費制度、障害者自立支援法に基づく障害児（者）の在宅サービスの提供における不正調査が行われております。町はこれまで、事業所からの毎月の請求申請に関し、どのようなチェックを行ってこられたのかお伺いいたします。３点目についてです。不正請求の関係調査のこれまでの経過についてですが、事業所の保護者説明会の資料によると、１月１７日付で、十勝支庁や事業所のある自治体などに、利用料の不正請求や適切なスタッフ配置の不正、さらには虐待など、運営にかかわる利用者からの告発があり、十勝支庁等はそれを受けて２月１日より調査に入りました。２月５日、理事長は、妻を殺害した容疑の被疑者のまま所在不明。警察は捜査を開始。その後、死亡し、現在は４月より新理事長のもとで運営されています。その後、十勝支庁の関係市町村への調査に係る指示事項に基づき、十勝支庁とそれぞれの市町村連携のもとに関連調査が進められ、本町においても、その事実解明に向け、利用者への聞き取り調査などを行っていますが、現在の進捗状況についてお伺いいたします。さらに、聞き取り調査の段階で、不正請求の実態、有無などについての確認がされたやにも聞きますが、どういう状況なのかお伺いしたいと思います。４点目であります。先ほど冒頭にてお話しいたしましたが、厚生労働省は、訪問介護最大手コムスンの介護報酬の不正請求という悪質な不正行為に対して、介護事業所指定打ち切りという厳しい処分に踏み切りました。しかし、これは氷山の一角であり、実際に２０００年４月にスタートした介護保険制度の不正による指定取り消しや、報酬の返還請求額を見ても、厚生労働省によると約７年間で４５９件、返還請求額５５億３千万円にもなります。介護報酬の不正請求などにより、業務改善勧告を受けた事業所や報酬の返還などが続発していますが、その背景には、国の民間事業者参入の促進による規制緩和のひずみや行政の事業者への性善説志向、法改正に伴っての市町村職員の法解釈上の違い、事業者が法の網をかいくぐる制度の盲点、そしてチェック機能の甘さ、さらに何よりも利用者が制度を熟知していないことなどが要因とされています。これらを踏まえて、音更町として今後どのような対応をしようとされているのかお伺いいたします。以上、御回答よろしくお願いいたします。

答弁　町長山口武敏（町長は2009年3月まで）

障害児及び障害者の在宅サービス支援に関する御質問についてお答えをさせていただきます。御質問の件は、町内にも事業所を開設して障害者福祉サービスを提供しているＮＰＯ法人のことであろうと存じますが、当該法人には、平成１５年４月からの支援費制度下における基準該当事業所の登録、平成１８年１０月からは、障害者自立支援法のもとで、町の地域生活支援事業に関する事業委託を行っております。初めに、登録または委託に関する考え方についてでありますが、基準該当事業所の登録につきましては、当時、町には、障害福祉サービスの事業所が当該法人の事業所しか開設されていなく、サービスの提供を必要としていた約２０名の障害児等に対する障害福祉サービスの提供の場として登録を認めたものであります。また、制度改正後の障害者自立支援法による平成１８年１０月からの地域生活支援事業の委託につきましては、当該法人が障害者自立支援法に基づく北海道の指定障害福祉サービス事業者の指定を受けていたこと、及び支援費制度下でサービスを受けていた障害児等が、引き続き同じ事業所で障害福祉サービスを受けられるようになるため、事業委託を行ったものであります。次に、請求申請に関するチェック体制についてでありますが、本町においては、障害福祉サービスに関する支払い事務を共同処理するため、北海道町村会が中心となって設立された財団法人北海道社会福祉施設運営財団に請求の審査、支払い事務を委託して行っております。また、町においても、運営財団から送付された請求明細書と、サービス事業者から送付されたサービス実績記録票を確認しております。最後に、本町における請求等の関連調査の進捗状況、不正請求の実態の有無及び今後の対応についてでありますが、当該法人の事業所は、本町を初め１市５町、１２カ所あり、また、北海道の指定障害福祉サービス事業者でもあることから、北海道と当該法人に事業委託している１市１１町村の担当者が連帯して、調査内容や方法を確認しながら、利用者や法人関係者からの聞き取り調査を行っております。現在、調査内容や関係書類等については、その精査を慎重に進めている過程にありますので、調査の結果や町の対応につきましては、その判断に今しばらく時間を要するものと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。以上でございます。休憩（午後　０時０２分）

再質問　5番大野晴美

再質問させていただきます。まず、１点目についてですが、私は、行政が事業者指定や委託を行うとき、この業者は決して悪いことはしない、正しい方向できちんと物事をやってくれるという信頼感、まさに中国の孟子が唱えた、人の性質は生まれつき善であるとする説、性善説、これが基本となっていると思います。しかし、まさにそんなという、そういう裏切り行為的なことが残念ながら現実にはたくさん起こっております。行政はこのことをどのように考えますか。お伺いいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

この福祉行政におきますいろんな制度、障害者、介護、いろいろございます。そういった中で、いろんな問題点が出ている。先ほども議員さんの方からもお話がございましたように、全国的に、介護においてもそのような事態が発生しているということは非常に残念なことであると思っております。ただ、この原因といたしましてどういったことが考えられるかというようなことで、今お話がございましたように、福祉行政において性善説的な考え方が行政の中にあるのではないかというようなことも、ないとは言えないと思っております。特に障害者福祉においては、これらの事業を行っている方々につきましてはそう多くないわけでございまして、福祉は、それぞれ困っている方々に対して手を差し伸べるというようなことで事業者が事業を行うわけでございまして、それらの方々の行いにつきましては、私たちは、そういう業者の方がおられると、そしてまた、そのサービスを提供される方がおられるというような中で今まで事業を行ってきております。そのようなことで、このようなことがない方が一番よろしいわけですけれども、実態的にはそういうものがあったというようなことで、非常に残念だというふうに思っております。

再質問　5番大野晴美

今、先ほどの答弁の中で、委託指定の仕方ということで、町は今現在、道の居宅介護事業指定業者を委託先としていますよね。道の指定は、一応書類が整備されていれば指定されるという方向になっているんですけれども、そういうことによって現に数多くの裏切り的な行為が発生していることが現実的に出てきています。もっと慎重さが必要ではないかと私は思うんですけれども、例えば私は、町独自の確認事項を設け、さらに精査をする必要性があるのではないかと考えますけれども、町の考えをお尋ねいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

道内におきましても、そのような事例が出ているということは承知いたしてございます。今、御意見ございましたように、慎重に対応していかなきゃならないというふうに思っているところでございます。確認につきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、財団に請求の審査、支払い事務を委託し、そして、それらの請求に基づきまして財団に支払っているわけでございますけれども、事業者からは実績記録票というものが届きますので、それらを確認するというふうな作業をいたしてございます。そのような中で行われる業務でありますけれども、そのような業務をしながら、さらにいろんな問題点が出てくるというふうなことになっているというようなこともあろうかと思います。そのようなことから、この方法でいかざるを得ないというような状況にはございますけれども、事業者の調査等にかかるというようなことが必要でないかなというふうに今思っているところでございます。

再質問　5番大野晴美

２点目に移らせていただきます。先ほども言いましたが、実際に２００４年にスタートした介護保険制度の不正による指定取り消しや報酬の返還を見ても、７年間で４５９件、返還請求額５５億３千万円、これはまさに福祉を食い物にしているとしか言いようがないと思います。このような不正事件がたくさん起こっているのです。だから、これは氷山の一角だと思います。私は、介護保険も障害者自立支援も支援費も、どの事業も皆、行政は危機管理意識を持って臨むべきではないかと思います。なぜならば、音更町では、これまで日常……、ごめんなさい、言葉を間違えました、「ならば」です。音更町では、これまで日常、どのような危機管理意識を持って、業務の遂行をされてこられたのか伺います。よろしくお願いいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

先ほども答弁させていただきましたので重複すると思いますけれども、事業者の方々の行っておられる事業というのは、利用者があるというようなことと、そのようなこと、それから、このような制度の中で不正が見抜けなかったというようなことの反省をしていかなきゃならない部分であろうと思っております。実際には、言いわけになりますけれども、制度改正等がございまして事務量も増大しているというようなことも一つのことではありますけれども、それを理由にする考えを持っておりませんけれども、今後この事業におきましては、実地監査を行うというようなことで進めてまいりたい、そういった常に危機管理をもって当たってまいりたいというふうに思っているところでございます。

再質問　5番大野晴美

今、実地監査などを行っていきたいということで、これからは本当に必要なことだとは思うんですけれども、この福祉、特に自立支援法とか介護福祉に関しては、とても中身が専門性が高く、複雑だと思うんですよね。それで、福祉サービスに対しては、外部監査の導入の検討もしていただきたいと思うんですけれども、町の方はどう考えていらっしゃいますか。お伺いいたします。休憩（午後　１時１０分）

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

時間をいただきまして大変申しわけございません。今、この障害の福祉制度におきます業務が非常に複雑だというようなことで、監査につきまして、外部監査の導入というようなお話をいただいたところでございます。この委託業務につきましては、調査ができるということで先ほどお話を申し上げさせていただきましたけれども、この制度、職員がこの調査を行っているわけでございますが、この制度を十分熟知し、その監査のことにつきましていろいろ勉強させていただいて、しっかりした監査を行っていきたいという考え方で今思っているところでございます。この外部監査につきましては、町の監査委員制度もございますが、この外部監査というのは導入いたしておりません。また、仮に、町の公金支出において、町が監査委員さんの方で監査されるとすれば、町が出しているお金の監査をするというようなことで、事業所の内部の、事業所の運営全体についての監査まで及ぶのかどうかということもあろうかと思いますし、町がお金を出しておりますのは財団の方に支払っているというようなことで、財団との関係も出てまいると思います。そのようなこともあろうと思いますので、今、議員さんがおっしゃっているのは、この事業所の中においてしっかりした監査を行っていくべきだというようなお話でございますので、先ほど申し上げたような形で、しっかりした監査を行うようなことをこれから勉強してまいりたいというふうに思っております。ただ、今までのこの調査の中でいろいろ培ったものがございますので、そういったものも生かしながら行ってまいりたいと、こんなふうに思っております。

再質問　5番大野晴美

外部監査が、いろんな委託事業者がいらっしゃるので、いろんな事業に関してですね、それで大変導入するのが難しいということで一応私は理解いたしますけれども、ただ、今、財団の関係もありますというお答えがあったんですけれども、今現在、事業所が行っているのは、実績記録票に明細をつけて財団の方に送ります。それと同じように、町の方にも提出しています。万が一何か、例えば入浴加算が忘れてしまったとか、多くつけてしまった、これは財団の方でも、町の方でも、何のチェック機能もないものですからわかりません。事業所が独自に自分たちの経理上の内容の中で発見しない限り、見つけることは今の現段階では難しいことなんですよね。ですから、不正請求でなくても、本当に間違いを訂正するにしても、今の現段階では、どこからも間違いですよということを伝えてもらうことは事業所はできないんですよ。その点も踏まえて、もう一度監査とか、監督とか、調査とか、もうちょっと重点的に行っていただきたいなと思います。次に移ります。それと同時に、短期間に措置費とか、支援費とか、自立支援法に移行したことにより、利用者は戸惑って、制度を熟知しておりません。なかなか熟知することは難しいと思います。利用者として、最低でも自分のサービスに対し、利用料の負担のことだけではなく、公費がどのぐらい、サービスの内容や制度の内容をもっと知らなければいけないと思うんです。そのためにも町として、行政として、もっと利用者に対する説明、指導等、教育的なことも行う必要があるのではないでしょうか。この点についてお伺いいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

利用者に対する対応でございますが、この利用者につきましては、申請をいただいて、それから相談をさせていただいて、どのようなサービス内容にするかというようなことで、打ち合わせをさせていただいて決定するというような方法をとっております。ですから、利用者におきましても、ある程度のその辺のところは了解していただいているのかなというふうに思っておりますけれども、ただ、そこに経費が伴ってまいります。この経費がどのような内訳になっているのかということが、今おっしゃる点でないのかなというふうに思います。（叫ぶ声あり）あっ、そうですか。そういうこともあるのかなというようなことで、その利用者がこういうようなことで今、困っているから、じゃ、こういうサービスがあるんですよという説明をするということではなくて……。利用者に対する説明、指導、教育というようなお話でございますけれども、私、今考えておりますのは、先ほど申し上げたような、その経費の問題がきちんと説明されている、そしてまた、そのサービス事業者がしっかりとしたサービスを行って、そのもとでこういう経費がかかるんですよというようなところがどうもはっきりしていなかったのかなというような点も、私は思っているところでございます。例えば時間の計算、時間の中でこういうサービスが受けられるとかいうようなことでないかなと思っておるんですけれども、そういった利用者の説明等はこれからもしっかりやっていかなきゃならない、そしてまた、経費の負担についてもしっかりとやっていかなきゃならないし、また、事業者におきましても、この利用料をいただくというような中で、しっかりした説明をしていただきたいなというふうに思っております。そして、その利用者の利用状況に応じてしっかり確認をしていただいて、それに基づいてこの利用料を払っていただくというようなシステムをしっかりしていかなきゃならないと、そういうところも必要でないかなというふうに思っております。ですから、利用者、それから事業者、両方ともそのようなことでしっかりとした指導をしてまいりたいなと、こんなふうに思います。

再質問　5番大野晴美

ちょっと意味合いが私の求めていたものと違うんですけれども、利用者にもきちんとどれぐらいの公費が、自分が使ったサービスに対して公費が幾らぐらいかかっているんですよと、そのほかに１割負担ないし上限額までの利用料を払っています、払わなければいけない。今までは、利用者は自分の上限額だけを目先に置いて、実際問題、公費がどれぐらいかかっているのかということまで把握する人は少なかったと思います。それを把握することによって、本当に必要なサービスが請求されているものか、利用しなければいけないかということを、利用者側にももっと考えてもらわなければ、この福祉制度といいますか、障害者自立支援法に伴う福祉サービスは成り立っていかないと思うんですよね。事業者も利用者もという形で、両方にきちんとした知識が必要だということを言いたかっただけです。それでは次、３点目に移ります。関連調査についてです。現在、私は、道では市町村より報告を受け、集計作業に入っているやにも聞いております。音更町での処分の決定や返還額の確定ですね、いつごろになるかお伺いいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

この調査におきましては、先ほども答弁をさせていただきましたけれども、１市１１町村の担当者と十勝支庁と連帯をいたしまして、調査内容、方法を確認しながら、利用者または法人関係者から聞き取り調査を行っているというような状況でございます。それで、現在まだ、基礎的な調査は、本町としてはほぼ終了しているという状況にございます。ただ、１市１１町村におきます調査すべてが終了をしていないというふうに聞いてございまして、終了した時点で、十勝支庁の方でこの会議を開いて取りまとめをするというふうに聞いてございます。それをもちまして、この返還額が生じるとすれば返還、それから、委託契約等をどのようにするかというようなことの考え方をまとめていかなきゃならないというふうに思っているところでございますので、現在そのような状況であります。時期的なことでお尋ねがございましたけれども、今、支庁の方でお聞きをいたしているところでは、６月中までには何とかまとまるのではないかというようなことで聞いているところでございます。

再質問　5番大野晴美

今の答弁では、十勝支庁の方への報告は、音更町は終了していると思ってよろしいんですか。お伺いいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

調査の状況等につきましては、会議等でお話をさせていただいているところでございますが、概略的なものは送っているというふうな状況でございますが、最終的なものにまだ、最終的な段階にまだ至っていないので、最終報告はまだいたしていないという状況でございます。

再質問　5番大野晴美

最終的な報告はなさっていないということですよね。最終的な報告って、どのような報告なんでしょう、教えてください。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

これにつきましては、それぞれの町村で今調査をしている中で、調査内容等、それぞれの町村でどのような事例があったかというようなことで、その辺のところもこの会議の中で話し合われているというふうなことでございますので、まだ新たな内容等の調査が入ってくるかもしれないというようなこともあろうかと思っております。最終的な報告の様式等につきましては、まだ多分、どのような形で報告するかというようなことが、概要の中で出している分でいいのか、もっと新たな様式で出すのか、その辺のところはまだはっきりいたしていないというふうに思っておりますので、最終的には、そういうような様式等の関係、それから調査内容、すべて項目的なものを確認いたしまして報告するというふうな形になろうかと思っております。

再質問　5番大野晴美

道の方は、委託業務、要するに地域生活支援事業ですね、これに対しての対応は各自治体、市町村の判断だと聞いておりますが、これに間違いないですよね、音更町も。お尋ねいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

今、お尋ねの件につきましては、町村は地域生活支援事業と、道は居宅介護事業というようなことでございまして、地域生活支援事業につきましては町村の事業でございまして、委託契約をしているというふうな観点から、道が言われているのは、その委託契約は町と事業者が契約を交わしていることであるので、市町村が最終判断をするというふうな観点で申し上げていると思っております。

再質問　5番大野晴美

地域生活支援事業に関して私はお尋ねします。その地域生活支援事業の中で調査が終了していると思いますけれども、音更町の調査の中で何か不正等は見つかったんでしょうか。教えてください。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

地域生活支援事業の中で調査結果はどうであったかというようなことであります、現在までの。これにつきましては、最終的な確認というものが必要であろうというふうに思っておりまして、現時点におきまして、現在調査中というようなことでございますので、この内容等につきまして、あったか、なかったかということにつきましては、この場の答弁は差し控えさせていただきたいなというふうに思っております。ただ、結果が出た時点におきましては、民生常任委員会等で報告をさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。

再質問　5番大野晴美

今まで音更町でやってこられた調査内容、それについてもお答えしていただけないんですか。答弁願います。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

調査内容と申しますか、調査の期日等、それから調査の相手方等につきまして、報告を、内容をお知らせさせていただきたいと思いますけれども、利用者の調査をいたしてございます。利用者の調査につきましては、４月から５月にかけて４０名の方に調査をさせていただいてございます。それから、事業所につきましての調査につきましては、これまで６回実施をいたしております。なお、事業所につきましては、新理事長、それから事務長、前任の責任者等の立ち会いのもとで、書類、それから聞き取り調査というような形で実施しているということで、そのような状況でございまして、あと、調査の中身につきましては、この利用者の利用状況等を確認するというようなことで、書類調査をさせていただくというようなことで実施をいたしているところでございます。

再質問　5番大野晴美

実施をしていらっしゃると今、答弁なさりましたけれども、終了しているんですよね、調査は。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

これは、先ほども申し上げさせていただきましたけれども、基礎調査につきましては、ある程度終了しているという状況にはあります。ただ、調査内容等、また新たなもの等が出てくる可能性もございます。それから、最終的なこの判断等もございますので、今はそういう状況にあるということでございます。

再質問　5番大野晴美

どうしても調査にこだわってしまうんですけれども、はっきりと不正があったか、ないかをきちんと言っていただきたかったんですよね。この議会の場で、町民に向けて、どういう形でそういう不適切な事業所があったのか、ないのかということをお尋ねしたかったんですけれども、何も前に進みませんので、実は私が確認した範囲でお話ししたいと思います。ここに、利用者が開示請求いたしまして、取り寄せた実績記録票があります。町は、利用者に個別の聞き取り調査で、記録票の中に、利用者が所持していない印鑑の捺印、また、利用実態のない請求等があることを確認していませんか。お答え願います。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

これらの内容につきましては、現在、最終的な調査が完了した時点で、委員会等で報告をさせていただきたいというふうに考えておりますので、それらのことにつきまして、この場では答弁を差し控えさせていただきたいなというふうに思っております。

再質問　5番大野晴美

なぜこの場で答えていただけないんでしょうか。ある程度のことが表に出ているんでしたらばというよりも、利用者に一応音更町の職員の方が聞き取り調査に行っていますよね、４０人の方たちに。その段階で、その場で利用者の方々から、こういう点がおかしかったとか、こういうことがあったということを私は聞いているんですけれども、それでも、まだこの場ではお話ししていただけないんでしょうか。お答え願います。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

繰り返しになって申しわけございませんけれども、現在、十勝支庁を中心にいたしまして、法人の所在する事業所、市町村、関連する市町村がございます。その中で現在、調査をし、取りまとめている最中でございまして、その結果をもって、公表できる時点で公表させていただきたいなというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。

再質問　5番大野晴美

先ほども申しましたけれども、この事業は音更町の委託契約ですよね。ですから、音更町に関することだけを答えてくださいと私はお願いしているんですけれども。よろしくお願いいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

大変申しわけございませんけれども、答弁が繰り返しになって申しわけありませんが、地域生活支援事業につきましては、町と事業者で委託契約を結んでいると、今おっしゃるとおりでございます。ただ、この調査におきましては、関係する事業者が市町村にまたがっているというようなことから、今、調査を進めているところでございまして、音更町の委託契約の中において、最終的には町と事業者、町が判断しなきゃならないことではありますけれども、この調査の内容につきましては、そういったことで今調査をさせていただいておりますので、その点、御理解いただきたいなというふうに存じます。

再質問　5番大野晴美

私が各利用者の方から聞いた内容によりますと、１件、２件でしたらば、私はこの場で何もここまで町の対応を迫るつもりはなかったんですけれども、毎月のように、ある程度、それも利用者のサービスをどう使ったらいいかという認識の甘さの点を突いて、要するに例えばデイサービスがあります。本来はデイサービスを使わなければいけないサービス形態なのに、居宅介護事業という身体介護、そちらの方のサービスに切りかえている。これは利用者が知らないうちになっていることでもあり、知っていてもその言葉自体も理解していない利用者もいるんですよ。その部分をうまくかいくぐって出てきた問題だと思うんですけれども、ですから、なおさら、音更町ではあったのか、なかったのかというよりも、ここの場で本来は答弁を伺いたかったんですけれども、よろしくお願いいたします。

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

今お話がございましたように、利用者がサービスを受けていた、しかし、事業者が請求した行為、請求した内容が違っているんではないかというふうなことで、現在調査をしているところでございます。これらにつきましての結果につきましても、先ほど申し上げさせていただいたようなことでございますので、御理解いただきたいなというふうに思います。休憩（午後　１時５６分）

答弁　民生部長山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

時間をいただきまして大変申しわけございません。基礎調査につきましてお答えをさせていただきます。現在、基礎調査をほぼ終了しているという状況でございますが、その中に不適切な事項で確認すべきことがございますので、最終確認をいたしまして、全体が確定した後に公表させていただきたいということで考えております。なお、この公表につきましては、民生常任委員会等で公表させていただきたいと、こんなふうに考えておりますので御理解をいただきたいと存じます。

再質問　5番大野晴美

ありがとうございます、お時間をいただいて。それでは、４点目、今後の対応についてお伺いします。これはそのことに対してではなくて、これからの福祉サービスに対しての私の思いが入っております。私は、今までというか、今、町の対応を、厳しくこの議場で町民の前で明らかにすべきだと言ってきましたが、１つだけ音更町役場の職員の方々にお礼を言いたいことがあります。それは、支庁が出した調査の指示事項ですか、この点とこの点とこの点、要注意でチェックをしてくださいという、その調査の指示事項は、音更町の調査を基本にしていると聞いております。本当に大変な時間と、それから労力の要る調査だと思いましたけれども、事件が発覚してからのといいますか、ちょっと言葉はまずいかと思いますけれども、訂正いたします。この問題が出てから敏速な調査を行っていただき、利用者として感謝し、誇りにも思っております。町の役場の方々、担当部署の方々にはお礼を申し上げます。私は、高齢者や障害児（者）など、弱い立場にある人たちが地域で必死になって生活していることを考えるとき、在宅サービス等に対する不正行為は決してあってはならないことであり、同時に決して許してはいけないことだと思います。指定業者、受託業者は常に利用者との信頼関係を大切に、適切かつ効果的な援助を行わなければならないはずです。また、町や利用者からの多額な報酬などの過払いは、単に町財政を圧迫するだけではなく、利用者の家計にも大きな負担を強いることになり、善良な納税者への裏切り行為でもあります。処分逃れのための子会社への事業譲渡、事業所の廃止届の提出、代表責任者等の交代など、事業者の姿は本当にその時々によって見苦しく、腹立たしい思いをすることが数多くありました。音更町として、本当に不利益を生じさせないよう、利用者に本当に不利益を生じさせないよう、受け皿を確保するとともに、十分な説明をし、対策を講じることは当然のことですが、行政として悪質な業者の逃げ得を決して許さない、毅然とした姿を示すことが今何よりも大切なことだと思います。最後に、毅然とした町長の見解をお伺いしたいと思います。

答弁　町長山口武敏（町長は2009年3月まで）

いろいろ議員のお言葉の中にも、やはり現実的な取り組み、あるいは、将来にわたって二度とこのようなのは起きない、このようなことを基本にしながらのいろいろと御意見をいただきました。この話を私も聞いて、やはりびっくりしたというか、情けないな、残念だなと思ったのは、やはり福祉という弱者のための事業費を、もし間違って、最終的なまだ結論は出ていませんけれども、そういう不正なり、そういったことがもし、らしきことがあったとするならば、これは許しがたいというふうに私は基本的に思います。しかし、これは法的な一つの処置としては、当然しかるべき処置を私はとるべきであろう。この年度途中であるというふうなこと。それともう一つは、そういう法的な処置というものは、これは法でありますから冷たいものかもしれませんけれども、やはり何と言いましても一義的に考えなきゃならないのは、やはり今、ここに利用されている方々、まず、この人方のために何を今すべきかということも一つ考えなきゃならないし、また、それを保護者として、両親なり、家族なり、その方々もやはり利用者と一緒に悩み続けるだろうというようなことからすれば、私どもは、ただ一つの裁きということだけではなしに、本当にこの利用者の皆さん方が、自分の希望どおりの形になるのかどうか、これ、現実の問題として、今の施設のままにいるか、よそに行くか、あるいはなくなればどうする、こういうようなことになるのか、また、何らかの形でそのまま存続というようなこと、特にこの問題につきましては、何とも原因者といいますか、この責任者が亡くなって、今はそれが継承されているようでもございますけれども、そういう事実関係があるというようなことからすれば、非常にその辺の法的な解釈というのも、何か、ところどころの私はお話しか聞いておりませんけれども、担当者から聞きますと、やはり一つ一つのそれを実証する、裏づけをする、非常にそれが難しい。うちの顧問弁護士にもお聞きになっているようでもありますけれども、そういう特に印鑑の問題だとか何か御意見がございましたけれども、ああいう問題についても、非常に難しい判断を仰がなきゃならないというお話なども聞かされております。いずれにしましても、今、議員がおっしゃっているように、やはりそういう利用者のためのことをまず一義的に考え、そしてそれが不正があるとするならば、これは適正に法のもとにやはり判断をしなきゃならない。そういう中で、他町村との絡みということも、現実問題、どういう決断を下すかということになれば、お話をやはりそれぞれ意見交換をしながら、最終的には同じことでありながら、それぞれ町村がまちまちであるというのも、同じ公的な機関としてはやはり好ましくないだろう。その度合いはいろいろ違いがあるのかもしれませんけれども、そんなことも考えながら、今後これらの問題について取り組んでいきたいと思いますし、また、議会がいつもあるわけではございませんから、どうしてもやっぱりその担当ということになりますと、民生常任委員会、そういう中で一応の経過なり、きょうのこの後の処置について、当然、民生常任委員会の方に御報告を申し上げながら、ある程度の御理解、御協力をいただいた上で今後取り扱っていきたいというようなことでございます。最後になりますから、ずるずる延ばすということだけ考えているわけじゃございませんけれども、やはり最終的に、この年度途中の１年間の委託契約という形で進めておりますから、また、利用者のことを考えれば、そう簡単に、短期間でどう身の振り方をするのか、いろんな施設をどこを選ばれるのかと、こういう問題も出てまいりますので、若干、先ほどは６月と、こういうお話をされておりますけれども、若干の遅れはやっぱり出るのかな、そんなふうにして取り組ませていただきたい、そんなようなことで御理解を是非いただきたいと存じます。

出典：音更町議会　平成19年第2回定例会　2007年6月18日　議事録 PDF（1ページ）　間違いを知らせる

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