クラフトビール工場の公設民営リスクをどう回避するのかについて

質問　4番 久保元宏

はい。議長。

質問　4番 久保元宏

４番、久保です。私はクラフトビール工場の公設民営について質問させていただきます。今回、役場の職員の皆さんがおつくりになられた新年度予算を読ませていただきました。２０２０年度の歳出予算５０億３，０００万円、その中の臨時費の割合では、教育費や福祉費の割合はどちらかというと抑えられていて、農業予算の項目は多いんですが、ルーティンの修正や拡充が多い中、やはり臨時費の新規で１億円を突出したクラフトビール工場、これは新年度予算の中でも最も町民と情報共有すべきテーマと考えましたので、町長の考えを改めて町民に開示していただきたいと思い質問させていただきます。質問の主眼の一つは、配分が天井知らずでよいのかということもあります。そこで、件名、クラフトビール工場の公設民営リスクをどう回避するのかということで質問をまず３つ準備させていただきました。そもそも公設民営とは、役場が施設を設置し、運営は町民が代行するということです。この手法は、アイデアはありますが資金のない町民のスタートダッシュに非常に効果的ですが、しかし、リスクやデメリットもかなり多い政策手法だと思っております。そこについて、集中的にクラフトビールの工場の在り方について聞きたいと思います。まず、資料１を見てください。ユーチュブを見ている方は資料が映らないかもしれませんが、お手元の、もし沼田町議会のホームページが見られましたら、そこから資料が見られますので、そこを御覧になりながら、ユーチュブを引き続き見ていただきたいと思います。クラフトビール工場の運営に興味を持つ地域おこし協力隊12の方が沼田町にいらした２０２０年から４年間が過ぎまして、この間、いろんな議論もしたことも私も理解していますし、いろんなところでトライアルで造ったものも飲ませさせていただきました。個人的にも購入させていただきまして、フランクにいろんな意見を彼とはできる中にもなりましたので、私自身も事業に期待しているものですが、急にこの４年後に本事業が加速をした印象を持っております。加速したことは、町長の午前中のお話にもあったように、スピード感というのは一つ、まちづくりには重要なことではございますが、その一方で、やっぱり町民や議会への説明が薄ければ、親しみも信頼も薄くなるので、一緒に町民と知恵を絞る議論の機会の損失が起きてしまうんではないかと、そこを懸念しているところでございます。去年の１０月１０日の臨時議会で出されたクラフトビールの調査費に関しても非常に唐突な印象がございました。そのことについて、まず聞きたいと思います。１つ目の質問なんですが、役場からの経費の説明が４か月で一気に倍の１億円になりました。１０月１０日の議会の説明では、調査費７１万５，０００円、設計費２３２万１，０００円、我々議会もうかつだったんですが、調査費が目的の議論をしている中で、実はこの中に設計費も含まれていまして、この調査費というのも、既に場所を想定した上での調査費であったので、既に設置場所も議論の次の段階にステージが変わっていたと。ここで幾つも次元がジャンプしたまま、次のとこに議論が行っているのではなかったかと。その段階で我々が受けたのは、５，３０３万６，０００円が、建設費３，０００万、設備費２，０００万を加えて必要なんではないかと、なるほどなというようなことも、ふんふんと聞いたところなんですが、今回の予算書を拝見させていただきましたら、さらに、これは地方債、特定財源、一般財源を含めまして１億１，３１７万１，０００円ということで、当初のお話より４か月で倍になったと。これはちょっと説明が町民に必要なんではないかなと。それに対して、公設民営というスタイルを取るのであれば、なおさらここはデリケートな議論、もしくは丁寧な町民への説明が必要ではないかと感じているところです。一般の町民が心配しているのは、厚生クリニックとか、ほろしん温泉ほたる館の指定管理者への増額が割とスムーズにと言えばよろしいんですが、割とさくさくと積上げ的に投資されているような印象を受けるので、このクラフトビールの公設民営を受けられる方に対しても、今後も増える可能性があるのかないのか、ここをまずはっきりしていただきたいと思います。ここで１回、設備投資をするところまでは手は出すが、それ以降に対しては責任を持ってやっていただきたいと、そこがあるかないか、その根拠について説明を頂きたいと思います。また、一方で、公設民営は悪いことばっかりじゃなくてメリットもあると思います。公設民営のメリットは、運営を長期包括で開始当初に契約するため、運営期間中の費用が運営の開始当初に確定するので、財政支出の平準化が図れます。そのことによって、長期的な展望や営業費対策などができるのが公設民営の一つのメリットな13んですが、一方で、役場の方は１年の利益が六百ウン万５，０００円で赤字の負担をしないということです。そこで質問の２つ目になるんですが、この工場の設置のみならず、仕入れや管理費、つまり経費全体です。利益を得るものじゃなくて、出費することに関しても恒常的に役場が提供していくのか、そこをお答えいただきたいと思います。それをするかしないかというところが公設民営の非常に大きな分かれ道、分水嶺だと思っております。工場や設備の運営を町民に負担をさせないために、そのような更新投資なども含めて、裁量をもって長期運営を実施することがまさしく公設民営のメリットでもあり、定義だと私は理解していますし、ものの本にもそのように書いてあるようです。請け負う方が事業リスクを負担するというところが非常にやりがいにも結びつくことであり、決して、これは重荷だけではないと私も経営者の一人として感じているところでございます。そして、もしそうでなければ、責任の所在が見えなくなってしまって、民営のメリットが全くなくなります。民営のメリットがなくなるということは、公設民営をうたっていながら、実質的な公設公営ではないでしょうか。公設公営であればそれなりのやり方もあると思います。旧来型の農産加工所システムなり、ほたる館なりのやり方で、我々は老健施設もそうですが、背負ってやっていくというのも一つの我々の決意として必要なんですが、公設民営とうたった場合、そこの線引きが曖昧になってしまうのであればということです。問い２の質問がまさしくそこです。仕入れや管理費に対して恒常的に支出することによって、請け負った方の赤字をなくしていく。そのことをするのであれば、これはまさに担当者が個人名であるだけで、実質的な公設公営ではないのかということです。資料２を見てください。資料２は、沼田町には企業立地促進条例という条例があります。これは、工場への公費の投資ルールの一つの沼田町の先輩たちが考えた考え方だと思います。そこで３つ目の質問なんですが、今回、クラフトビール工場への公費の投資ルールはどのようにつくったのか、そこがまだ開示されていないと思います。条例も恐らくこれからできるでしょうし、契約、もしくは入札の段階で、いろんな内規なり入札の項目が出てくると思います。この公費投入ルールをどのようにつくって、その結果、この１億１，０００万が必要だよというような、そういう積み上げの議論が必要だと思うんですが、そこがどうも町民には説明がされていないと思います。もし公設公営に限りなく近くなるのであれば、例えば、個人企業として応援するのも、既存の誘致企業とのバランスから整合性があると思います。誰がこのことを担当するかまだ私は到底分かりませんが、担当された方がやりがいを持ってクラフトビールを沼田町で一生懸命やるのであれば、今まで既に誘致企業がいっぱいあるところと同じように応援するのも一つの手だと思います。この条例に該当させるのであれば、限度額３，０００万、これは投資額１，５００万円以上が必要なんですが、例えば、持ち金が５００万円とか、もしくは１００万円しか持っていないよということでもあれば、地元14の金融機関か、もしくは北洋銀行とか道銀さんから１，５００万円をお借りして、それを元出に限度額の３０％、４５０万円、１，５００万円と４５０万円を足せばおおむね２，０００万の元出ができます。このおおむね２，０００万円の元出の中でクラフトビール工場を造ることが可能だということは、担当者は理解していると思います。よく私も醸造のヒャッテとお話なり情報交換もするんですが、ビール醸造設備はおおむね５００万円で造れます。ということは、２，０００万円あればビール工場プラスレストランまでの規模のものができるんです。東京の足立区の北千住に、さかづきＢｒｅｗｉｎｇという脱サラ型の女性がやっているビール工場がありますが、そこは２，０００万円の出資で運営して、しかもそこはレストランが併営されております。２０１６年にオープンして、２０２２年にまた新規改装したということですので、それなりの利益も上がっていることだと思います。つまり５００万円で設備ができて、空き家対策を組み合わせれば、もう２，０００万円あれば楽々運営費もオーケーではないかということなんですが、ただ、今回は最初から１億１，０００万円ということを提示されているので、そこの整合性がどうも我々町民には分からない、見えてこない。あと、私たち議会で常任委員会で、数年前に東北の福島県の国見町というところに行ってきました。かつて沼田町にあった東海アルミ箔北海道の若林社長の部下だった井内マサキさんのいとこの井内良則さんが彩季亭という醸造のお店をやっていますが、ここはクラウドファンディングの１００万円で運営して、さらに、そこも居酒屋も運営していますので、大体おおむね５００万前後のお金があればお酒を造ってそれを展開する、しかもそこに対して応援する国の予算も地元の自治体の予算もありますので、もちろん町長が考えている予算もその中の一つだと思います。そういうことを活用すれば、１億円という金額に対する説明がちょっとクエスチョンなんじゃないかなという気がしております。また、このような手法を使わない理由を併せて教えていただきたいと思います。資料３枚目を見てください。町民が地域おこし協力隊や指定管理者を喜んで受け入れる条件は、人、家、愛町心ということで、この３つが組み合わさったということなんですが、どうも今回、どなたになるか分からないんですが、クラフトビールを担当している方を、私個人は御本人のことを分かっているし、どなたになるか分からないんですが、どうもその方が見えてこないまんま民営というところになってしまうと、町民として愛町心がなくなってしまうんではないかと。利益の換算に関しても、役場の方のほうから、町内で売る場合は３５０円で、間で１００円足しますよというような説明も頂いていますが、これが酒屋さんだけで閉じた世界なのか、一般商店にはどうなるのか、ここは酒税法が絡むから、ノンアルコール的なものは今後の展開でどうなるのかとか、それの利益の共有が広く沼田町民にかなうのかと、あと、そもそも原料が沼田町産ではないというような説明を伺っていますので、５年後にはレッドアイ的なものを造るという説明も恐らくこ15れから出てくると思いますが、やっぱりここはスタートダッシュで、最初から沼田町のものを最低ロットの７ガロンで１００％のクラフトビールを造っていただきたい。そうすれば、我々がトマトジュースを愛している理由もまさしくそこにあると思うんです。沼田町で作った、農家の方が作ったトマトで１００％のおいしいトマトジュースを町内外の方が喜んでくれている、クラフトビールにはどうもそこが欠落しているので、なかなか愛町心が生まれない。そこのところをきちんと修正、対策をするべきだと思うんですが、そのことを行った上で、今回の１億円の予算の計上をされたのか、まずこの３つを教えてください。

質問　4番 久保元宏

はい。議長。

質問　4番 久保元宏

説明ありがとうございます。それぞれ説明を頂きましたので、質問がちょっとまた増えました。ありがとうございます。３つほどになりますが、公設民営というところが今回の事業の一つの大きなポイントであるし、これは日本で初の醸造場だからという説明も議会は受けています。例えば、そらち自然学校を開設してからずっとリーダーシップを取っていた方が不幸な病気になられて、現場から離脱されたということも僕らも直近で経験しているばかりなので、お一人の方に負担を与えるということが、持続可能な運営に果たして適しているのかということも、17現場の役場の職員も含めて悩んでいらっしゃることだと思うんですが、それでもやはり公設民営にこだわるということであれば、やっぱり町長の説明を聞いていたらば疑問が浮かびます。まず一つ、１億円を超えてしまったのは物価の高騰だよということだったんですが、果たして物価の高騰で５，０００万が１億円になるのかと。先ほど私が申したように、クラフトビールの設備費というのは大体おおむね５００万円でできると。それも東京ベースの５００万円なので、北海道では恐らく運賃がプラスアルファにしても、逆に安くなる可能性もあるし、それが２割、３割上がったところで決して１億円になるという話でもないですし、環境も含めて、建物も含めておおむね１，０００万円でできるのが１０倍の１億円を超えたということは、これは物価の責任にはならないんじゃないかと思います。この計算をした手法はどうだったのか。コンサルタントがもし入ったのであれば、この調査費の７１万円の中で、どこの会社がどのようにこの数字をはじいて、町長がそのはじいた数字に納得されたのか、そこがまだ開示されていないので、そこの説明を頂きたいと思います。それが１つです。２つ目は、これは確認なんですけど、赤字の負債は指定管理者が負うということでよろしいんですね。これは確認です。３つ目、これはもともとある企業立地促進条例を使わないというのは、この施設に関しては、町長のほうでは公設で造るのが前提だったということなので、公設で造るのが前提であれば、公設公営でもよかったんじゃないかなということをさらに強く持ちますが、改めてなんですが、今からでもそこは公設公営でもいいんじゃないかと、そっちのほうがスムーズに風通しがよくなるし、当該者を役場の職員として雇って一緒に肩を組んでやってもらうというのも大事だと思います。そこまでで３つの回答に頂いた質問になります。４つ目なんですが、この投資リスクを回避するために、私はもう一度、このコンパクトエコタウン構想の原点に戻るべきだと思うんです。どうもコンパクトエコタウン構想をこの１２年間、１３年間議論させてきたけれど、老健施設は旭町にあって、病院は東１町内にあって、図書館は役場の横にあって、スーパーマーケットは４町内にあって、ふるさと資料館が西町にあって、温泉がほろしんにあって、あるクラスとは言いながら、なかなかコンパクトタウン構想の機能が薄れているんじゃないかと。今回、また大型投資をするのであれば、やはりこれらをつなぐようなポジションにあって、将来的に道の駅構想が仮にあるとすれば、道の駅の集客の目玉としてクラフトビール工場を建築するのが、よりよい事業効果や第６次総合計画の推進に合致しているんじゃないかと。つまり、コンパクトタウン構想の原点に戻って再構想してもよろしいんではないかと。もしそれが我々の未来をつなぐ希望であるならば、設計費の２３２万１，０００円を１回ぶん投げてでも、もう１回きちんと設計し直して、沼田町民と一緒に沼田町の設計図を引いて、ここに道の駅もしくはクラフトビール工場を造ろうぜというようなことがあってもいいんじゃないかと、そこを聞きたいと思います。５つ目に18なりますが、正しい予算組みというのは、やっぱり確かな運営計画を持って、それに必要な補助金や基金をマッチングして、それでも不足するのであれば、町民の理解を頂いて一般財源を投入すると。ところが、今回の予算案は運営計画の精度があまりにも低過ぎると思います。今の値上げしたという説明も、どうも値上げのパーセンテージからいったら、なかなか理解できないような説明でございますし、そうであれば、いつ町民に開示するのかと。もし、その準備があれば、もっと早い段階で町民に開示してワークショップなどでブラッシュアップすべきだったんじゃないかと思いますが、去年の１０月１０日に調査費に併せて設計費２３２万１，０００円が議会で可決をしましたが、これを町民にどのタイミングで説明するのかと、広聴です。このことについて聞きたいと思います。最後に、これから公募されるのかどうかです。私は先ほどから何となく町長と、しかるべき４年前から沼田町で一緒に汗を流してクラフトビールの研究をされている方を前提に議論をしているところなんですが、民営先がまだもし決まっていないのであれば、公募としてもしやるのであれば、例えばノースアイランドビールとか忽布古丹などのクラフトビールで既に先行して札幌市内でアンテナショップ的なレストランを含めてやっているような方とか、もっと意欲のある方、アイデアのある方、俺は１億円なくても２，０００万でできるぞというような方などに対して公募型の募集をされるのかと、ちょっと数が多くなって恐縮なんですが、６つ、お答えをお願いします。

質問　4番 久保元宏

議長。

質問　4番 久保元宏

通告にあることしかしていないじゃないですか。

質問　4番 久保元宏

でも、公設民営の質問の関連でしているんですよ、議長。

質問　4番 久保元宏

ええ。公設民営の質問をしているんですから、全然違和感ないです。続けていいですか。

質問　4番 久保元宏

町長、ありがとうございます。やはり聞いたところ、５，０００万円が１億円になったっていうのの理由を聞きました。様々な設計の組合せですというのは、やはりそれは説明にはなっていません。それで、ただ、私も言葉を選20びながら質問していますけれど、今回の質問で、町長も私も産業の起爆剤が必要だということは私も理解していますし、そこは同じ気持ちです。もちろんクラフトビールの可能性も理解しているし、共有しているところなんですが、その運営の手法にまだまだ課題があるということなんです。そこで、公設民営に関しての課題をきちんとクリアにしてから前に進めましょうよというのが、この質問の趣旨でございます。ですから議長もそこを理解してください。最後に３つ確認して、やはり１，０００万円で造れるクラフトビール工場を役場が造れば１０倍の１億円になるというのは、やはりそこの根拠をきちんと町民に開示して議論していただきたいので、私は町コン云々でやるということじゃなくて、これは新年度予算の町長の一番の目玉だと思いますので、これはむしろ町長の花形の場だと思います。きちんとこれは皆さんに胸を張って夢を語っていただきたいなと思うんですが、やはりこれは町コンその他でやるのか、１億円の説明は先ほど申した程度で終わるのかということを聞きます。２つ目、先ほどの資料３の中で議論をさせてもらったところなんですが、やはり、今日も例えば産業創出課の調査報告です。商業インフラで持続可能なまちづくりの中でも提言されていましたが、起業者の報告会でスキルアップということもその中の項目に１つあったと思います。やっぱりそれは重要な提案だなと思って私も聞いていました。民営に公募された公開プロポーザルや、リアルとインターネットを併設した公開企画発表会など、町民から公設の理解を得られる必要があると思うんです。それは１番の質問で町長の口からも説明が必要ですし、担当となる方がやっぱり町民に溶け込まなきゃいけない。それはなぜかと言いましたら、やっぱり農産加工場やほろしん温泉に対して我々が持っている気持ちは、機械設備の更新をジャブジャブ投資としてつぎ込んでいることに対して、町民はもう誰も文句を言いませんし、私ももっとやれというような気持ちも半分になったりしますが、やはりそれは我が町で作ったトマトが町外で喜ばれているプライドがあったり、温泉のすばらしいお湯に親子３代つかっているからにしか違いないんですよ。その同じような環境をクラフトビールでも、ぜひ町長に構築していただきたいし、担当になる指定管理の方にもそれをやっていただきたいし、担当の産業創出課の皆さんにもそこを胸張って先頭になって我々を引っ張っていただきたいと思います。それを公開プロポーザルでやるのか、担当者がリアルやインターネットの併設した企画発表会みたいなのをやるのか、やらないのかというこれを聞きます。３つ目、これも資料３の一番下、先ほど町長のほうから地元さんの話も聞こうとのことで出ていましたが、産業創出課の計画では、クラフトビールの原料には沼田町産を作付し始めるのは来年の２０２５年９月以降で、原材料が沼田町産になるのは５年後の２０２９年のようなんですが、やっぱりこの計画をしている工場の最小の窯は７ガロンですので、スタートダッシュで初年度から少なくとも最小７ガロンの窯を１つ、原料が沼田町１００％のクラフトビールを21造るべきだと私は思います。それは公務の義務であるとも私は思っています。それは町民の親しむ根拠ですし、それだけで十分な僕は理由になると思います。それは先ほど申したように、沼田町のトマトジュースがなぜ沼田町民に愛されるかということの根拠にもなっていますので、これは５年後にようやく沼田町１００％のクラフトビールができたのではなくて、今からその準備をしていただきたいなと思っております。そのためには、クラフトビールの経営戦略を深めていただくと同時に、農業推進課のほうでも、共に最初ロットで釜に入れるホップと大麦を今年の春から実習農場とか、北いぶき農協とか民間の農業法人などと打ち合わせして、最小ロットでいいからホップ、大麦を作って、一番最初から、ほんの僅かだけど幻の沼田町１００％ビール第１号をスタートダッシュで造りましたよとなれば、やった、俺も飲みたい、俺も買いたい、俺も売りたい、おらが町のビールだというふうになると思います。この３点、最後に教えてください。

質問　4番 久保元宏

はい。これで質問を終わります。