指定管理者制度運用ガイドラインの整備について

質問　2番 畑地誉

はい。

質問　2番 畑地誉

２番、畑地です。今日はですね、最初になぜこのタイトルで質問をするかということなんですけれども、実はあの最近議員セミナーでほろしん温泉の件を理事者側から説明色々もらいまして、まあ私ちょっとあの時には若干違和感がある内容もあったんで、まあそのことも含めてですね、指定管理って何ぞやということをちょっと調査、自分で研究してみたんですけれども、どうもあのそういう制度を調査していくと、そういう制度を補完するようななんか、何かないかなということで、ちょっと今日は提案といいますか、あの話をさせていただきたいと思います。ご存じかと思いますけれども平成１５年６月、自治法改正で、公の施設の管理を外部に委ねるようなそういう場合、指定管理者制度ということで、国が示されて今に至っているということですけれども、沼田町はやっぱりあの、ほろしん温泉の話だけじゃなくてですね、他にも指定管理、色々施設ありますんで、ちょっとこうどういう性質のものなのかというのを私なりにも分析してみました。そして、今回あの１番目に聞いてますけれども、今の指定管理の数、後は委託料の金額と大きなものが結構ありますんで、そういったものについては個別にちょっと整理をさせていただいた中で、議論を深めたいなというふうに思うのがまず１点目の話です。制度本来の趣旨ではまあ非常にこう多様化する町民、或るいは住民っていうんですかね、というニーズに応えるために非常にこう、この管理制度を利用すればいいのかなというふうに思いますし、まあ例えばスノークールライスファクトリーですとか、まあ今回このコーミさんですか、まだ決まってはいないのかもしれませんけども、指定管理ということで色々内情を煮詰めていくものが色々あると思うんですけれども、そういったものについても上手く軌道に乗れば収支も当然トントン或いはプラス、そしてまた儲かれば税収で帰ってくると、いうような指定管理のやり方もありますし、まああの厚生クリニックなんかははっきり申し上げて損失補填というような形の管理料の出し方ということになってますし、またあの各コミュニティセンターですかね、共成だったら共成の例えば会館だとかもこれはもう、まあ維持管理は当然地元が負担してるわけなんですけれども、大きな備品の購入等さえなれば、まあ修理さえなければそのまま少額の経費で済むというような、ま、そんな性質のものの管理もあるということで、まあ１番でちょっとその辺を整理させていただきたいというふうに思います。それからですね、この指定管理を始めて何年というような契約期間がありますけれども、やはり施設全体は非常に年数経ってます、体育館なんか、町民体育館とか色々こう、スキー場ですか、色々こう前の公共施設マネジメントで色々議論があったようにですね、町の施設といってもやっぱり非常に年数経ってるものがございますんで、段々人口が減ってってコンパクトな町になってくに従ってそういった公共施設、何かこうちょっとキャパシティーをはき違えてるようなそんな気分になってないかと、そこをまた人に、民間に委託させて経営収支が上向かないというようなことになってないか、いうことがちょっと懸念されております。まあそういった意味で指定管理の負担がこうどんどん財政面でプラスしていくようなそんな形のものも見られておりますんで、顕著になってますんで、まあ適切な施設にすること、或いは多額の改修ですね、大型投資だとかそういったこともしてですね、指定管理を受けやすくすると言いますか、収支のバランスを図れるような、そういったことも後程お聞きしたいと思います。２番目に書いてありますけれども、これ実はあの私も色々調べてみたんですが、沼田町では公の施設のその条例って言うんですかね、ちょっと長い名前ですけども沼田町公の施設に関わる指定管理の指定手続きに関する条例、ちょっと名前似てますけども、条例、施行規則といったことで条例整理されております。私はあの指定管理全然否定するものでも何ものもないんですけれども、やっぱりあの条例である程度こう謳って、その公の施設を守るんだという前提のもとでやるとですね、どうも例えばさっき言ったほろしん温泉とか、まあ今あのスコーレ条例って言うんですか、中身見てけば個別のものになっていくと思うんですけども、そういったものと相互が大分あるんじゃないかと思いまして、ちょっと条例を調べさせていただきました。そして、ちょっと私が結論に至ったわけじゃないんですけども、条例が中々こう今の現状と合ってないんであれば、まあ運用規則、ま、ここではガイドラインというような書き方もしてるんですけれども、そういったもので運用、運用の中身をある程度追従してけばまあ何かこう色んな意味で施設等の維持に係わる根拠の基になるのではないかなというふうに、ちょっと難しい言い方になりますけれども、ちょっとこれはあの説明がいるんで、私別冊でちょっと今用意しますんで、例えばですね、スコーレ条例に関しては元々、僕がちょっと小さかったときにたぶんやってた話だと思うんですけども、元々のパークハウス白樺が公共の施設としてあって、保養地的な意味合いが多かったと思うんですけれども、どうもスコーレ条例見てると、何ていうんですか、外国の言葉でいうギリシャ語って言うんですかね、スコーレから来てると、今の何かスクールの基になったような話を聞いてますけども、スコーレは単なる余暇ではなくて、精神活動や自己充実に充てることのできる積極的な意味を持った時間、或いは個人が自由、また、主体的に使うことを許された時間のことであると、私は沼田町のスコーレ条例というのが元々そういったものの目的があって、たまたま宿泊だとか宴会だとか、そういう業務が付随してる、条例見る限りはそういうふうにしかちょっと捉えられなかったんですけども、まあ１番最初にですね、町長ご存じだと思うんですけども国際交流が書いてあるんですよね、今そこ何処に行ったのかなっていうようなちょっとその辺が条例としては合ってきてないのかなというふうに思っております。ですからあの緒と長くなりますけれども、条例との整合性或いは運用規則との整合性をとるっていうことは大変重要なことだし、前回議員セミナーで言ってたような収支バランスをどう議論してくのかっていうときにこういったものがベースにあって、いや実は公共の施設だからそこには補填しなきゃならいものは十分補填しなきゃならないし、改修費用かけるものはかけなきゃいけないしっていう議論に次に繋がってくんじゃないかなというふうに私は思います。それから３点目なんですけども、人や町の規模によって指定管理制度にそぐわないそういった施設はないかということですが、まあ後程トマトの加工場の話も出てくるかと思うんですけれども、例えばですね、これはあのちょっとトマトの話に限って言えば、商品をいっぱい売れる先がありますと、工場を拡張したい、じゃあ町としてどうする、という話になりますと、やっぱりそれは工場拡張して非常に経営も良くなって税収も上がるんであればそれは投資する価値はあると思うんですよ、まあこれは今あの米の施設でいけば、まあ大体入ってくる年間のトン数は分かってますけれども、あそこは独立採算で殆どやってますんで、まあその上に積立金まで出るぐらい収支出してますんで、そういったうまくいくサイクルいく指定管理ってないわけではないはずなんですよね、ただ、本来の指定管理の目的からちょっと外れて例えばそのほろしん温泉の宿泊宴会だとかをこう収支だけ追ってくと、ちょっとこの辺が見落とししてしまうんじゃないかな、ですからもしね、次期大規模改修あるんであれば、そこに何かこうベースになる根拠、ま、ちょっと次の方の質問とダブるんであんまり言いたくはなかったんですけども、そこに持ってくる根拠をですね、やっぱりそこに見出すのがガイドラインを整備して、評価制度を持ってくるという、ま、評価制度の話についてはちょっと個別にまた補足させてもらいますけれども、私資料１枚付けてますんで、ちょっとそれを見ながらですね、説明をさせていただきたいと思うんですが、秋田県のですね、ちょっと資料なんですけれども、これあの利用料金併用型のイメージ図って書いてありますけれども、あのちょっとその部分の言葉の専門の意味は割愛させていただいて、指定管理料をどうやって出すんだっていうとこなんですけども、やっぱりあの指定管理者にも利益ないと駄目ですよね、そのための図というかこの絵なんですけれども、最低限ここまではお金出しますよ、あとプラスの部分はあなた方の利益で持ってって、税収で返して下さいというようなことがベースとして書かれてあるということで思っていただければと思います。で、その下にですね、評価制度の実施ということで、あのこれたぶんね、専門的に町の職員だけで作る評価委員会とはちょっとニュアンスが違うと思うんですけども、あのここになんて書いているかというと、１１番評価制度の実施についてということで、下の方に、３行目ですか、指定管理者は県と協議の上、施設の管理状況、職員の対応満足度等サービスに関する利用者アンケート等を簡素で効率的な方法により実施し、利用目標の達成というような形で、ま、簡単に言ってしまえば住民に満足度調査をしているような形になるんですよね、住民の満足が上がっていればそこにはある程度の投資は致仕方ないのかなというふうに思って、ちょっとこの紙を付けさせてもらいました。これ５４頁ぐらい本来あるんですけれども、全部やるとちょっと大変なんで、大きく分けてですね、この３点、今申し上げたようにですね、ガイドラインを整備することによって何か解決するものがないのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

質問　2番 畑地誉

はい。

質問　2番 畑地誉

まず１番目の質問の話なんですけれども、総額等お聞き致しまして、やっぱりここで１番大きいのはほろしん温泉なのかなというふうには感じました。ま、結局その上手くいく施設もあるんだけれどもどうしてもこう収支が出せない施設があるということの回答かなというふうに捉えさせていただきけれども、で、２番目のことについてはですね、ガイドラインってあの、私はですね、はっきり言って条例とあんまり相違があるのがあんまり望ましい運用ではないのかなというふうに考えているものですから、もしガイドラインで逃げれる、逃げれるって言ったらちょっと失礼なんですけれども、ガイドラインで補えるようなことがあればその方が望ましいのではないかというちょっと提案なんですが、あのちょっとここにはペーパー付けてないんですが、横浜市でガイドライン出してます、あの、その内容なんですけども、改定も結構してて１４版改定してまして、ちょっと読み上げさせていただきますけども、横浜市のガイドライン、そこには評価制度についても記述がございます。モニタリングによる基本的事項、ま、モニタリングですからまあアンケート調査を含めてなんですけども、毎年度の事業計画報告、それは受けてると思います。また、管理状況の把握、指導、指示そういった指示に従わない場合の措置、そして第三者評価の実施、そして利用者満足の把握、アンケート、会議、モニター調査と、まああとコールセンターとかもあるんですけども、きちっとこう書いてあるんですよね、それであの町長の答弁の中にも規模や中身がちょっと大分違うよっていうような話されてましたけども、実はガイドラインってそれぞれの規模、そういうの一切関係なく揃えてるところがどうもあのここの行政なんですよね、だからファクトリーもあれば、まあほろしん温泉もあれば、普通の会館もあるんですけれども、どうもこう見てくとですね、どこの施設っていうような指定の仕方、ま、大まかに美術館とか色々あるみたいなんですが、あの、あんまりこだわらないで一応こういうものもあるよというような整理の位置づけで、どこの指定管理にも沿うようなそんな内容の整理になってるみたいなんですよね、それからですね、モニタリングによる評価、これ結構こうペーパーはそこにあの非常に評価のところに１０頁、１０頁もないんですけれども色々と書いてございまして、やっぱりその町がですね、評価するのと第三者的な町民が評価するのとはまた違うし、また我々議会で話をするのとちょっと形違いますんで、まあ温泉利用されている方は殆ど、町外の方もいらっしゃいますけれどもやっぱり町民が主だと思いますんで、その辺は満足度調査ぐらいはした方が良いのかなというふうには思っております。ま、そのためにもそういったことをやるための基となるそういったガイドラインの整備が私はいるのではないかなというふうに考えました。それからですね、ちょっと話を戻して悪いんですけれども、私も、町長言われたようにあの、ほろしん温泉の立地地域ですね、共感できるとこすごくあるんですよ、で、あの先程スコーレの話もちょっと言葉の語源から言ってましたけれども、私もあの、社会教育非常に長かったもんですから、あの施設って何なんだろうなって考えたときに、やっぱりあの、今の経営努力をですね、経営努力は当然するべきだし、否定するつもりはないんですけども、どんどんどんどん集客が減っていく中で、あそこの施設の位置付けは何なのかなって考えていくとやっぱり条例との整合性が私は気になるんですよ、スコーレとのコンセプトが非常に合わない、ですからあの大枠のガイドラインでもいいから、例えば化石、ほたる、自然学校、キャンプ、そういった生涯学習の拠点の場だとしたら、これどう考えても採算なんかあんまり関係ない話ですよね、だから前も言ったかもしれないですけども幌新地区を総合的にこうプロデュースするようなそういった条例若しくはガイドラインの整備にしてはいかがなのかなというのが実はこの私の提案なんですよね、更にあの個別に契約してますんで、指定管理色んな施設にあの個別のその中身いっぱい細かく書いてあると思うんですけれども、私はさっき言ったように大枠のガイドラインを整備して、ま、そこで、中で個別の契約でそれぞれをやったほうが、ま、法に則ってやるにはいいのかなというふうに思っております。いわゆる生涯学習の拠点としていることを前提にですね、そこの場所のこれからの先行きを決めていただければというふうに思っております、ま、極論言えば本当にさっきも言ったように学校だから赤字なんか関係ないわけですから、そこに教育的立場からお金を出してるって言ってしまえばそれまでなんですけども、そこまではちょっと言いませんけども、ま、それぐらいの気持ちを持って更には来るべき大型改修があるんであればそこが本当に生涯学習の場所であるということを念頭にそういった財源を捻出していっていただける、まして評価委員会がもしあるとすれば町民からの理解も得られやすいんではないかなというふうに思っております。ま、そういったことでちょっとそこの部分についても町長の答弁いただければお願いしたいと思います。

質問　2番 畑地誉

はい。

質問　2番 畑地誉

あのもう時間が大分過ぎたんで止めますけれども、あの温泉の元々のその立地の理念についてはですね、たぶん町長も私も同じぐらい愛着を持って考えてくれているのかなというふうな思いでありますし、ガイドライン整備については大都市と田舎ということで、私もちょっとそれはあの最初から気にはしてたんですけれども、指定管理に何社も応募するとこと、そうでないとこの要は選別をするための実はガイドラインになってる場合もあるし、私は逆に言えばですね、そうじゃないような作りの規則も作れるんじゃないかなというふうに思って実はこの質問を考えさせていただいた次第なんですよね、ですからあの別に町長の言うこと全く否定もしませんし、非常にこれから前向きに調査のほう、満足度調査のほうを応えていただけるというような話聞きましたんで、是非あの町民が根拠を持って納得いく施設に改修していただけるのであれば私は投資は致し方ないかなというふうに考えておりますんで、ま、そのこと申し上げましてこの質問を終わらさせていただきます。

質問　2番 畑地誉

いいです、はい、終わります。