みんなの議会

沼田町議会 令和2年第3回定例会 2020年9月17日

沼田町民会館を、もっと葬式に使いやすくしようについて

2020年9月17日、沼田町議会の一般質問で、久保元宏議員が「沼田町民会館を、もっと葬式に使いやすくしようについて」質問し、教育長 吉田、町長 横山茂が答弁しました。

質問者
久保元宏 議員
答弁者
教育長 吉田、町長 横山茂

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問 3番 久保元宏

3番、久保元宏です。沼田町民会館を、もっと葬式に使いやすくしようということで、沼田町民会館を中心にした議論をさせて頂きたいと思います。【久保議員、スクリーンに町民会館講堂の催事風景を映し出す】先ほどから、上野敏夫先生とか、伊藤淳先生に対しても公共施設マネージメントの議論を町長されてましたけれど、その延長の中で、沼田町の我々議員からも町長にお願いをしたところ、公共施設マネージメントを今年の3月までに末までに出すという事で、お約束を頂きまして6月に伺いました。そして先般の町懇でも伺ったところ、指針が示されたことは大変評価させて頂くところでございますし、先ほどの「ふるさと資料館」も含めまして、統廃合の提案などには役場の方の本当に勇気あるご決断も、かなりあって踏み込まれたなと思っております。となれば、今後は、残す施設の運営のクオリティ、それをどこまで上げるかという活用案こそが、町民の福祉の向上になると思います。そこに中心を置いて、町民会館を1つの例として、議論を組み立てたいと思います。たとえば残すことに決まった沼田町民会館は、どのように活用し、どのように稼働率を上げられるんでしょうか。残すことになったからには、それなりの理由があると思います。コロナによって対面式の行事が軒並み中止になってます。教育長も熟知たる思いで、この秋からの芸術の秋、いろんなご苦労もあるところ、推察しております。だからこそ、残す町民会館の活用案が必要かつ重要です。そこを、それぞれのお立場の方からまず伺いたいと思います。そして町民会館が、もし使えないんだとすれば、今現在消毒と換気という事がいわれております。検温、消毒、換気。この3つが文化施設にとって必要なものだという議論を受けております。先般、公共文化施設の専門家に伺ってきました。【久保議員、2枚目の「公立文化施設の専門家に、聞いてみました。」の資料をスクリーンに映し出す。】士別市のあさひサンライズホールで運営されている、漢 幸雄さんも必要だと申しましたし、日本で公共文化施設の全体を運営されている協会の専務理事の松本さんとも、この議論をさせてもらいました。結果的に、まだ法律は無いの一だけれど、いろんな所でガイドラインが出来てきていると、この松本さんが専務理事されている全国公共文化施設協会のところで作られた、「劇場・音楽堂等における新型コロナウィルス感染拡大予防ガイドライン」が沼田町民会館も含む、現在の日本の基準ですと、これは教育長もご存知かと思いますが、これに則って、その中で沼田町がどうだということが一方で議論されています。そして、利用者の立場では、副町長や赤井さんもご存知の渋谷陽一さん。ロッキングの渋谷陽一さんが、ある程度のボリュームのある文化施設は、満タンにしなければ運営は出来ないんだと、その時のためには検温と消毒と換気の3つが大事だと、検温は沼田町も準備をされました。消毒もされました。残るは換気だと思います。その換気をクリアすれば、町民会館の活用もある程度、今まで並には出来るんではないかという事をガイドラインその他では、利用者も含めて申しているようなのが、私の耳に入ってきているところです。そこで、換気をどこまで沼田町としては、教育委員会としては準備されるのか、コロナ対策で今回、臨時交付税も出ます。そこにそれを活用するか、しないかも含めましてコロナ対策で「換気システム」、もしくは「換気機能付きエアコン」を活用されるのかという事を2番目の質問として伺いたいと思います。そして、久保は何を考えているのかといえば、【久保議員、スクリーンに3枚目の「葬式が、沼田町外で行われた場合の収入流出」の資料を映し出す】例えば、葬式に使いやすいようにしたら如何っていうことですよね。これの議論はもう大先輩たちもされてきました。私自身も悩みながら議論に参加させてもらった事もありました。で、沼田町で、まずは厚生病院から産婦人科が無くなって、私は町長は厚生病院で産まれたのかもしれませんが、今の子ども達は、旭川や滝川や砂川で産まれております。そして亡くなる時も、ベットが無いので深川や滝川で亡くなっております。そして最後の体が無くなる瞬間も、今や沼田町でなくて深川になりました。こうなってしまえば、沼田町で産まれた訳でもないし、沼田町で亡くなった訳でもないし、沼田町で焼かれた訳でも無い。じゃあ沼田町民というアイデンティティとは何なのかとなると、最後のお別れの時に、その方と一緒に時を過ごす。その事が非常に我々にとって、後輩にとって大切な大きな仕事ではないかと思っております。そこで亡くなられる方が、どんどんどんどん深川や滝川で亡くなられる事が多くなった場合、遺体の移動などの理由から町外での葬儀が爆発的に増えています。特に、冬期間の葬儀なんですが、町長、教育長も、深川の葬儀に何回も出られたと思います。亡くなられる方は、先日41歳の方が5日間で亡くなるという悲しい事もありましたが、概ね大ベテランの方が亡くなることが多いようです。その時に、亡くなった大ベテランに寄り添う同世代の方達が、本当であれば最後の瞬間に、その葬儀会場に一緒にいるべきである事が、沼田町の町民の感謝の態度の一つだと私は思っているのですが、残念ながら沼田町で葬儀をしない場合に、「吹雪いているから私は行けないよ」と「車の免許証も返納してしまったし、深川に向かって手を合わせているんだ。」という方の声を私は何十人からも聞いておりますし、おそらく皆さんも何処かでそういう経験をされていると思います。また、JR留萌線も活用しようと思っても、なかなか葬儀の時間に合わせたようなダイヤにはなっていないのが現状でございます。となれば、その切なさを、またこのコロナの時に、~~~増えている切なさをどの様に我々が事業化する私の案として、例えば町民会館を葬儀に使っては如何と、勿論お葬式の会場を選ぶのは、選択は自由です。どこでやっても構いません。高台寺でやっても構いませんし、旭町コミュニティーセンターでやっても構いませんし、自宅でやっても構いませんし、深川でやっても構いません。ただ、促すことだけは我々後輩の立場からお世話になった先輩達を最後に見送る会場を準備するという事で、出来るんではないかというのが提案と質問でございます。まあ3つ書きました。沼田町民会館もお陰様で、葬儀ディスタンスも駐車場も広いです。なにせ700人の方が入れますし、私の知り合いも友達も500人、600人規模の結婚式をここでやっております。そこで、ディスタンスで200人規模のお葬式をやったところが、2メートルの間隔はキープ出来るのではないかと、それがまず我々の持っている沼田町民会館の大きなアドバンテージの一つだと思います。そして、冬の間でも駐車場が広く活用できます。沼田町のお寺でもなかなか冬の豪雪の時は厳しくなかなか。折角沼田町で葬式があるのに、お参りに行けないという時でも町民会館だったら私の運転でも車が止めれるという方も高齢者の方ではいっぱいいるようです。そして2つ目には、感染症が終息するまでは、沼田町民会館の葬儀使用料を無料にすると。こうゆう事も踏み切っても構わないんじゃないかと、我々沼田町の現在のある基金の体力では、この程度の事を先輩たちに感謝の態度で示すことは可能ではないかと考えております。そしてまた、沼田町外で葬式があった場合には、多くのお金が沼田町に流出しております。これは1つの例でございますが、バス、香典返し、引き出物、食材、弁当、茶菓、遺影写真ですね、会葬礼状、供花。供花というのは、葬式の役割をした方が来て、お参りに来た方が届けるお花の事でございますが、概ね私の調査によると大体1回当たり、これほどのお金がかかります。仮に50回こうなれば、4,000万のお金が沼田町から出ていきます。これはほとんど沼田町の商工会の会員の商店、会社に落ちるお金です。この様なお金が流出する事を、もしかしたら今回この町民会館でお葬式をする事によって、食い止める方策にもなるかもしれません。この全額を沼田町に戻せと言っている訳ではございません。ある程度これを促すことをやって、さらに沼田町であれば、お花のお代、弁当のお金、何%か亡くなった方に対する感謝の気持ちとして、沼田町がいくらか準備出来ますよというような事を申せば、もしかしたら、わしゃ本当は深川で葬式やったら会えなかったんだけど、町民会館だったら、ばあさんの最後の顔を見れたというような事が、一人でも二人でも出来るかもしれない。それがこのコロナ禍で、我々が亡くなっていく方々に対する最大の態度の感謝の一つではないかなと思って質問をした次第です。以上、3つについてお答えをお願い致します。

答弁 教育長 吉田

私の方から1つ目と2つ目の関係につきまして、ご回答させて頂きたいと思います。まず、稼働率を上げる政策は何かという事でありますけれども、町民会館は建設当初より施設を貸館として利用して頂いておりましたが、稼働率を上げるために営業に回ったという事は、私も20代の時に管理係でありましたけれども、無かったのではないかなというふうに思っております。現在も、稼働率を上げるためにというよりも、使用希望の団体・サークル等があれば利用して頂いているというのが現状であります。次に町の施設のあり方については、平成29年3月に策定した沼田町公共施設等総合管理計画において、町民会館は町民活動の発表。大規模な公演会等の開催において町内に代替の施設がないことから、他施設の利用を検討しつつ当面の間は利用を行うこととし、施設等の老朽化に対応した最低限の改修を行うという事となりました。その後、昨年から今年にかけて、特に優先的に取り組まなければならない14施設を中心に検討し、現状と方針について先月開催した、ふるさと創造懇談会において説明を致しました。その中でも、町民会館の講堂については、本町において代替施設を保有していないことから計画的補修により存続するという考えに至ったところであることをご報告させて頂きます。2番目の回答ですけれども、換気については建築基準法上で定められている換気の基準が、2時間に1回空気が入れ替わる空調設備が町民会館には整備されておりますので、法律上はクリアされているという事になります。ただし、コロナに関する基準が別に定めるのか、現状の建築基準法で良しとなるのかが、まだ示されていない状況下においては、改修に取り組むべきではないと考えますので、今後の状況を見ながら対処して行きたいというふうに思っております。

答弁 町長 横山茂

それでは私の方から、葬儀利用の件に関して考えを述べたいというふうに思います。町民会館の葬儀利用につきましてはですね、ご存知のとおり数年に1回程度の利用をされているという状況であります。一般の利用については、設備など葬儀仕様でない事から、なかなか利用が進まないというのが実情であります。この事については以前、町民会館の葬儀場化について検討したことがございます。既存の葬儀会場となっている寺院の、お寺ですね。寺院の運営の成り立ちに大きな影響があるという事で理解が得られず、以前は断念した経緯がありました。当時から比較するとですね、寺院での会葬者の高齢化に対応した様々な取り組み、椅子などを整備したり健康被害を防止するために禁煙化するなど、時代の求めに応じてですね設備等を整えているところであり、町民会館の葬儀場化についてはですね、町民の皆さんの合意形成が、まあ必要であろうというふうに考えています。加えまして、町外の葬儀場を利用される例は増えているのは事実でありますし、その理由としては、設備面ですとか、あるいはサービス面が挙げられます。また、地域の高齢化などによるコミュニティの仕組みがこれまでと変わってきていて、遺族の中にはですね「町内会等に迷惑をかけられない。」という意向も強く聞いているところであります。以上の事から総合的に考えると、葬儀会場の事もありますが、葬儀全般に亘ってパッケージで請け負う事が出来るサービスの提供に優先順位があるのかなというふうに思っております。特にご指摘のあった、経済の流出への影響があることは受け止めなければいけませんし、以前から私もそのような事を思っておりました。ただ、対応策については補助金での補填っていうものではなくてですね。葬儀ビジネスの充実であるというふうに考えています。ただ、葬儀ビジネスの充実で終わるのではなく、葬儀場の利用に関しては施設利用の方策の一つとして検討の余地はあるというふうに私も思いますので、関係する方々と意向の確認。或いは情報の収集などを踏まえてですね、行政だけが突き進むわけには行かないので、この点については時間を頂いて調整をしたいというふうに思います。

質問 3番 久保元宏

答えありがとうございます。順番に私も2番目の質問をします。教育長の1番最初の答え。設置の精神からいくと、稼働率を上げることが本来の目的ではないというような事をおっしゃってくれました。教育長が働いていた事も、ご存知ですし、教育長のお父様が町民会館で働いていた事も重々理解しているところです。非常に歴史のある1977年でしたっけ、オープンの時、私も子どもの時から沼田町に大きな建物が出来たなとある意味誇りに思っていたものです。ただ、その稼働率を上げること云々という議論になりますと、実は先ほど紹介した東京の銀座に事務所があるんですけども、松本専務理事と話した事は、今回の沼田町民会館の稼働率が下がっている事。コロナによって、いろんな行事が中止になっている事。延期になっている事。これは、実は箱物の問題でなくて地域文化の問題がある。正しく教育委員会が抱えているど真ん中の問題だっていうような事も松本さんと議論させて頂きました。バブルの期、挟んで日本中にはいろんなコンサートホールが出来ました。旭川、奈井江、岩見沢いろんな所に出来ました。沼田町は元々バブルのかなり前から文化施設を持ってましたので、いろんな有名な方がコンサートされたりとかオーケストラが来たりとか我々も子どもの時から公演も見させて頂きました。ところがバブルの時に出来た建物が建てたことが目的になってしまって、年に1回小さな公演会をやる程度であとは蜘蛛の巣状態だという事で、まさしく教育長がおっしゃった稼働率が目的じゃないという事を異口同音に言ってることに過ぎないんじゃないかと、そして更にそこにコロナというような事が含まって、使わない事が自主的に裏付け出来るような事になってしまったら地方文化はどうなってしまうんだと、我々が子どもの時に札響の音楽を先輩たちに聞かせてもらったのは、じゃあ私たちの子ども達は札響の音楽は聞けないのか、公演は聞けないのかという事になります。稼働率という数値化をすれという議論ではなくて、地域文化をどのように守るか、それこそが正しく公共施設マネージメントの本質の議論だと思います。公共施設マネージメントというのは、これは我々が常任委員会で皆様に提出した時には、まずはカルテを作りましょうよと、当時の課長とも議論しました。それぞれのカルテを作って、ここで町民に喜ばれるんだったら今あるものを活かしましょうよと、これは本当は欲しいんだけれど、この程度の稼働率だったら無くしましょうよと、そこが先輩たちが残してくれた財産を判断するという重たい決断が、公共施設マネージメントそのものだと思います。ですから、私は必要な物も、もし説得力のあるような理由だったら無くなってもしょうがないと思います。その代り深川や滝川の施設を私は使えば良いと思います。ただ、沼田に残すと皆さんが決めた沼田町民会館。それを稼働率を理由にNGというのは、ちょっと寂しいんではないかと、その一方で、本年度予算でいっぱいイスを買ったじゃないですか。ボロボロのパイプイスを自治振興協議会から新しいイスを買ってくれといって、大量のイスが町民会館のホールに山積みになっています。教育長も課長も見ていると思います。新しいテーブルもあります。投資はしてるのに稼働率に対してはノータッチだと、今回の芸術文化祭も実は「ゆめっくる」でやるという案内を聞いて、そういうものなのかなと思いました。先般のギガスクールの議論じゃありませんけれど、まずはリアルなものとバーチャルなもの、それを両方オンライン化が必要だと思います。例えば、ゆめっくるで今回やっても構いません。ただ、そこで出す短歌とか俳句とか絵画とかをホームページで紹介して、そしてステージ芸術もインターネットで動画で掲載して、本物を見てない方もそこで本物を見ることによって、じゃあ来年こそはリアルを見ようよ、町民会館を見ようよ。その延長が、例えば図書館も可能ですし、化石館も可能ですし、ほたる館もホタル鑑賞会も可能です。もっとも効果的なのは、僕は成人式だと思います。成人式をオンラインで沼田町が他の町に先駆けてやれば、今までは実際に来れる同級生だけだったのだけれど、ほぼ全員の同級生が同じ時間帯で疑似的であれ、親交を深められると。町民会館というのは、そういうようなハードの器として私は残すべきだと思います。そこでついてくるのが稼働率だと思いますが、そこは教育長如何なものかという事が1番目の教育長の答えに対する私の2回目の質問です。で、2番目の換気システムは既にありますということと、これからコロナによって法律が改正された場合は対応しますと言いましたが、先ほど申したように1977年に出来た所です。確かに換気システムはあります。【久保議員、町民会館講堂の風景を映す】ご存知だと思いますが、ここの位置にある空気を持って行くものを、東側に向けて大きな扉がありますよね、そのガラガラガラと手回しのハンドルを空ければ外に空気が流れるようなシステムになっていますし、西側の2階にある、よく楽器の練習とかされる所も天井に換気口があります。それは、あるのに使用率が下がっているというのはどうしてかという事と、もしかしたらハンドルでグルグル回すのが、そこで働いている方が大変だから換気の仕事が容易でないのだったら、その換気が簡単に出来るように手動じゃなくてボタンにするような。そういう事をすれば、もしかしたら稼働率が上がるかもしれない。それが換気があるから、このまんまでいいんだという事じゃなくて使いやすくすることに投資をして稼働率、そして町民の文化芸術活動がそこに結びついてくる。そういうような発想は無いのかなというのが2番目の質問です。3番目の町長のおっしゃってくれた事もなるほどと思います。一歩踏み込んで頂けるような事も伺ってくれました。後、やはり商店というのはパッケージ。ああ、お葬式というのは設備、サービス、それとコミュニティーのパッケージだと町長おっしゃいましたけど、じゃあ沼田町にはパッケージは無いのかと申せば、バスの会社もありますし、香典の会社もありますし、弁当を作る会社もありますし、お茶やジュース売る会社もありますし、写真を撮影する写真屋さんもありますし、会葬礼状を印刷する印刷屋さんもありますし、花を供給する花屋さんもあります。全てパッケージとして沼田町商工会というパッケージがあるじゃないですか。それを胸を張って後ろから背中を押す。促す事業。それが僕は1つの政治の力だと思います。この3つについて、お答えをお願いします。

答弁 教育長 吉田

町民会館でございますけども、今年もやはりコロナ禍の関係で利用者がやはり、たくさんの人方が集まるっていう事に対して、やっぱり懸念をしてるというような事で利用が少なくなったという事が事実だと思います。ただ、芸術発表会。「ゆめっくる」でという事で、今検討してますけども実行委員会の中で、今年はやらないっていうふうにはっきり決まっている団体もありますし、せめて子ども達の発表だけやってほしいというような団体もありますし、それであれば町民会館を使わないでも「ゆめっくる」の、ゆめっくるホールで出来るんじゃないかという事で、実行委員会の中で、そういうような事で決定をしたという事でありますので、そんな事で町民会館が使えないというのじゃあ無くて、人数を制限をした中で使うのには「ゆめっくる」の方が使いやすかったという事でございます。あと、イス・テーブルについても、昭和53年から大講堂出来ましたけど、もう42年経過しておりまして、今まで皆さんに本当に重たいとか、穴が空いているテーブルだとかってご不便をかけていたっていう事で、この際テーブルとイスを新しくして、今後コロナが終息した段階で又、大きなイベント等が使えるだろうというような事で、イスとテーブルを新たに新調させて頂いたという経過でございます。それから換気システムでございますけれども、窓を開けるのは手動でありますけども、空調を回すのは機械室にスウィッチがございますので、それで強制的に回すという事になっておりますので、そんな事で現在も検査をしながら使用しておりますので、法律に適った設備だというふうに考えております。(久保議員「稼働率は。稼働率の考えは変わんない?」)ああ、稼働率の部分については、他にもいろいろな施設がございますけども基本的には、借りたい人が借りれるような施設というような事で、利用したいという事であれば使用させてあげたいという事で考えております。

答弁 町長 横山茂

追加のご質問です。パッケージの件ね、その前に先ほども言うように、いわゆる施設利用の中で、いわゆる関係者の方々に理解を得た上でなければ、やはり進むわけにはいかないでしょうから、その調整はやっぱし先に取った上で、行政としても先ほど言われるように、そのパッケージとしての機能が町内の商店にもあるという状況であるならば、なおさら後押しをして、是非ともそういう状況も視野に入れた動きをサポート出来ればなという、そんな思いであります。以上です。

質問 3番 久保元宏

今回の私の一般質問で、町長も教育長も公共施設マネージメントの重要性は理解されているなっていう事は分かりました。しかし、その一方で、残すことを決断された施設に対する事業投資がされていないっていう事が私の質問で浮かび上がってきたと思います。そこを私は矛盾していると思います。公共施設マネージメントの重要性をご理解頂いているんであれば、残した物に対してはそれなりの投資が必要だと。換気が必要だったら、使い勝手の良い換気にすべきだし、せっかくイスを買ったんだったら、そこで事業をやるような環境を作るべきだし、それは公共施設マネージメントとして一貫性がないですね。リニヤ的な事がないです。その理由を、仮にコロナにするのであれば、もう既にコロナは一過性の事項、次元を超えています。もうコロナというか、感染症に関してはもうこれから半永久的に、千年も2千年も我々は手を洗い続けなければいけませんし、マスクをし続けなければいけない。そしたら換気もしなければいけない。この3つは必ずセットです。これは、今年だけの問題でなくて、新しい感染症に対して我々は正しく怯えながら生活をする。それは、世界中の人がみんな平等だと思います。その時に、何処かで手を抜いた町が滅んでいくんだと思います。きちんとやった町は文化的な芸術を鑑賞できますし、スポーツも出来ますし、勉強も出来ますし、そこで優秀な子ども達が東京やニューヨークの大学に行っても構わないと思います。政策手段を政策意図にしなきゃいけない。政策手段が、町民会館だとすれば、その政策手段の町民会館を政策意図という文化のレベルまで持って行くためには、まず今は何が必要なのか。もしそれが換気であれば、換気であると。今回通告書の一番最後に、私書いたのは、この他にも役場の皆さんに、良いアイディアがあれば教えてくださいという事も1行書きました。その公共施設マネージメントに対する、お二人のお考えと、これ以外、私の葬式以外の案があれば、ご開示頂きたいと思います。

答弁 町長 横山茂

今、ご質問の中に、いわゆる換気システムはあるので投資はしないというふうなご質問の主旨のようでしたが、先ほど回答の中ではね、いわゆる今のコロナもひっくるめた新たな動きがあるかもしれない。なので、その状況を見据えた上で今後対応策を考えたいというふうに回答されたというふうに思いますので、その点、何もしないという状況では無いという事をご理解を頂きたいというふうに思います。で、私共としてはですね、この文化施設。特にこれだけの人を収容できる施設については、もう本来ですとね、対応年数。そういう状況からすると、新たな投資というものも考えなければいけない。しかし、やはり財政的な状況も加味しながら、しっかりと維持管理して適正な年数を使用させて頂きたいという事で内部で議論をし、方針を決めたというふうにご理解を頂きたいというふうに思います。それ以外の利用方法等についてはですね、具体的に今ここで提示はできませんけども、いろんな対応の仕方はあると思います。先ほどのオンライン成人式にしかりです。いわゆるゲーム大会じゃないけどね、国際大会がありますが、いろな事を想定は出来るでしょうから、そのことは今後、教育委員会ともね、調整をしながら利用方策についても考えて行きたいというふうに思います。

答弁 教育長 吉田

私も同じ考えでありますけれども、大規模な講演会等が使える施設って本当に町民会館しかないっていうことで、それを無くならせるという事は町民も、また困るという事で考えておりますので、その部分についてはやはり残していかなければいけない。ただ、最低限の維持管理や改修や何かはしていかなければならないというふうには思っております。ただ、今後の利用の部分については今まで貸館というふうになっていましたけども、何か他の方法でまた稼働率が上がる方法があるかどうかまた、検討したいというふうに考えます。16時35分(会議時間の延長)

質問 3番 久保元宏

3番、久保元宏です。町長は町民のJRの声をどのように聴くのか。質問は大きく分けて3つあります。町長のJR政策を検証をまず、町長の言葉で述べて頂いて、そして町長は今後、どの様な事をJRに対して施策をするか、それが2つ目です。3つ目は、それに当たって町長は町民のJRへの声をどのように聴くのか、大きく分けてこの流れで質問をさせて頂きたいと思います。まず検証に関してですが、町長は就任以来、JR政策に対しては本気ですと、出来ることは何でもやりますと、力強い約束を語って頂きました。非常に失礼な言い方なんですが、果たして出来ることは何でもやったんでしょうかと、勿論事業に貴賤はありませんし、上下もありませんし、些末な事業こそ効果的で持続力が担保できる手法もあります。ですから、皆さんが手掛けられた各事業を評価させて頂きますし、ただ、どうしても北海道新聞の空知版の小さな記事になるようなイベント程度で、全国やJR北海道の魂に響くような政策や行動はされたのかという疑問が、私にはどうしても残ってしまいます。去年でしたかJRに関して一般質問させてもらった時には、私はもうイベントは終わったので、もっと町民総がかりでJRに取り組もうよというような一般質問をさせて頂きましたけれど、町長は「イベントはまだ続きます。」とおっしゃってくれました。確かに、町長の胸に輝く、JR乗りたいのバッチ、その他駅舎には花が咲き、ノートにはいろんな方のメッセージが載り、私も何回もJRに乗らせて頂きましたし、JRのありがたみも楽しさも理解しているところでございますが、ところがイベント頼りだから、コロナで中止になってしまって残念だと、悔しいと、地団駄を踏んでしまいますが、果たしてその代替え案を、ではイベントでなくて次はこれだという事をスピード感を持ってされたのかと、町長の判断が沼田町の未来を決めます。現時点での検証をまず行って頂きたいと思います。【久保議員、スクリーンに資料を映す】今回添付させてもらった資料は、私がもう4年前ですかね、留萌市、見えなくて恐縮ですけど、常任委員会で議員の仲間を連れてJRに乗って、留萌の市役所にお邪魔して、本来であれば留萌の議長、市長と議論したかったところだったんですが、事務局の方と課長たちと議論してきた時の、その当時の一般質問の私の資料でございます。そしてまた去年も同じ物を出しました。私にはこの程度のアイディアしか無かったですけれど、確かにこの中でのフォトコンテスト、その他、すずらんプレイベントに関しては、町長も取り組んで頂きましたし、私も参加させてもらった事業もいくつもあります。そんな意味で、町長の就任以来のJR政策の検証をご自身でして頂きたいと思います。そして2問目、「町長の今後のJR政策は」という事なんですが、多くの町民が知りたいのは実はこの部分だと思います。5つに亘ってしまいますが、通告してありますので町長もご準備してると思いますが、首長会議では、どう発言し、どの方向をめざすのでしょうか?深川市の山下市長は、この議論に「JR経営改善との共存」の視点が重要であると考えていますが、沼田町にとってはいかがでしょうか。今後、JRから金額提案されている路線維持や、町内3カ所の駅舎の活用などの「財源確保」をどう準備し、どのように投資してゆく考えでしょうか。「北空知で高速バスが停まらないまち」では、移住定住に魅力が無いと考え、留萌発のバス路線に沼田町を加える姿勢を鮮明にされるのでしょうか。町長は留萌市のJRへの判断を、どう考えているのでしょうか。また、もう留萌市とはJRの議論や政策行動を共にすることは無いのでしょうか。もし、あるとすれば、どのように取り組まれるのでしょうか。多くの町民が、この5つの事に対して町長に伺いたいと、異口同音に思っています。私自身も是非、この機会にこれを聞いて、これに加えて町長が今後の政策で、いや私は更にこれも考えているよっていう事あれば、是非この機会に述べて頂きたいと思います。そして、コロナ禍でなかなか町長も町民と接する時間がないと先ほど苦心の顔でおっしゃってましたけれど、JR問題に関しては利用者も含めて学校の保護者その他、いろんな方が関わっております。高齢者の方もいらっしゃいます。町民は町長に対してJRの意見を、述べる機会を求めていると思います。町長自身も、私も聞く耳を持ってますと何度も議場で発言されてました。そこで、町長は町民のJRの声をどの様に聴くのか、日時、手法、利用者、世代、職業別。どのような形で、町民の声を聴き、それを更にJRの町長独自の政策に還元していくのか、その3つを伺いたいと思います。

答弁 町長 横山茂

はい、JRに関する質問でございますが、まず1つ目の出来ることはやったのか。やってないようにしか見えませんか?(久保議員「まだまだ町長なら出来ますよ」)あのう私どもは、まあ私はね、とかく以前にもお話しした通り、やれる事はどんな事もやりたいなと思っています。それは今も変わりませんし、ですのでこのコロナ禍の中ではありましたけれども、いろんなアイディアを具体的に進めてきている。その状況は理解をしてほしいなというふうには私は思います。で、とかくその空知版の記事が駄目だという言い方はなんか、あまりにも失礼だなというふうに思いますけども、それだけの環境、理解を皆さんに知って頂ける。ようはこの留萌本線をね、皆に注目してもらわなければいかん。そのためには皆さんで協力を頂かなきゃという。そんな思いをもう少し持ってほしいなって私は思います。で、代替案やったのかというと、いろんな事をやってきてるのが伝わってなかったんでしょうかね。イベント今年は出来ませんでした。正直。こんな状況でしたのでね。それは、出来なかった事については、ご報告をしますけども、いずれにしても、その事に対して何も出来ないで終わるという事にはしたくなかったのでね。職員の知恵も借りながら、アイディアも借りながらね、「ペーパークラフトコンテスト」の実施ですとか、あるいは今先ほど出ておりました駅の周辺環境整備。これは町民の方にも協力頂きながら実施をしております。それと、先般も大学生来てもらいましたけども、北海学園大学からね。これはもっと早くに、春から取り組みをしようというそんな状況だったんですが、この状況だったので、学校の方にも迷惑がかかるという状況で、今回20名弱の学生さん来てもらって、直接利用される町民や子ども達。或いは、その一般町民の方々の生の声を聞いて頂いて、アンケート方式で100名以上の方からお聞き取りを頂いたという事です。その状況を踏まえて、今後の地域の足を確保するために、どういう方策があるのかを含めて学生の方からも提案を頂くことで今進めておりますので、その点も踏まえて今後の利用促進策に繋げて行きたいというふうに思ってます。あと今取り組んでいるのはですね、留萌本線の乗り方マニュアルっていうものも作成中です。昨年、沼田小学校の子ども達が社会見学っていうか、社会勉強っていうかですね、深川までJRに乗って施設を見学してJRで帰って来る授業がありました。その時に聞いた。以前にも言ったかと思うんだけども、子ども達はJRに乗ったことが無い。だから、乗り方が知らないというのが初めて分かりました。ですので、その乗り方が分かるようなものをまずは周知出来るようにそれを作って今、整理をしております。ですので、そういう地元の子ども達ばっかりじゃなくてですね、よそ、沿線の子ども達もそうですけど、そういう実際にその乗り方が分からなくて利用率に繋がらなかったっていう状況をいわゆる十勝帯広バス。十勝バス。それを取り組んだことによって、一気に利用者が増えたっていうのを参考にちょっと取り組んでみようということで今、そんな事も考えています。あとはその、以前からいうように駅に人が集う為の駅カフェ。これを検討中でありますので、このことを踏まえてですね、取り組みを進めていることをご理解を頂きたいというふうに思いますで、検証でありますが、JR北海道本体がですね、このコロナ禍で非常に厳しい状況になっている。陥っている状態であるという事は、私もちょっと想定した以上に厳しい状況であるんかなという正直な感想です。しかし我々はですね、ただ留萌線を残すという取り組みだけじゃなく、JR北海道を応援する町だっていう事も宣言をしている。そんな事も含めて、JRに乗り続け隊。皆さん多分、参画頂いていますよね。現状では、340名弱の参加というか協力を頂いておりますが、まだまだ広げて行きたいというふうに思います。その輪が、全国に広がるような、そんな環境もですね、是非ともまた協力を頂きたいなというふうに思います。特に、全国にネットワークを持つ久保議員です。何卒、この取り組みも一緒にPRを頂いて、たくさんの人が協力を頂けるような、そんな環境を作ってほしい。そんな事をご協力をお願いしたいというふうに思いますし、更にJRあるいは全国の鉄ちゃんなどもね、巻き込むことも視野に入れたクラウス15号蒸気機関車の活用なども検討しているところでありますし、先般ペーパークラフト・デザインコンテストの表彰もされました。あのラッピング列車を走らせる事も出来ればなというそんな思いでいます。多額の費用が掛かりますが、全国の輪の協力により実現が出来れば良いなっていうそんな思いで先般も、観光協会長さんとお話しをさせて頂いたところでありますので、そんな事になればですね、是非また力を貸してほしいというふうに思います。それから2点目の、ご質問です。今回やむなく、留萌市と沼田町間を廃止容認する事となってしまった事に対してですね、町民に不安をかけてしまった事について、お詫びを申し上げたいというふうに思います。次回、沿線会議においてはですね、前回の方針確認によって、沼田町と深川市の間を存続するよう要請を求めることとしておりまして、本町としては沼田町の中の恵比島を起点とする区間。それを要請していきたいというふうに考えています。またJRの経営改善の共存の点でありますけども、これは当然のことで、JR北海道の未来がしっかりと見える形が私は必要だというふうに思います。道民の足としてね、そして北海道にとって無くてはならない企業として、将来共にずっとお客様を運び続けてくれる企業であってほしいというふうに私は以前から思っています。今後具体的な協議をですね、JR側と進める事となってますが、駅舎などの活用策に関して、利用促進向上にむけて、駅カフェに向けた協議を進めていますが、利用に関してはJR側も前向きであります。現在最後の調整を行っている状況でもありますので、今後詰めて行きたいというふうに思います。それと本町と留萌市間に関しては、部分廃止線を容認したことからも、この間の代替交通の確保。あるいは、財政支援などJR北海道との具体的な折衝協議がこれから始まります。で、これまで同様ですね、留萌市を含めた4市町で協力して交渉に入ってまいりたいというふうに思います。で、留萌市のJRへの判断について等々、ご質問ありましたが、これはですね、よその町の判断を私がコメントするのは、差し控えさせて頂きたいというふうに思います。それから3番、今後町民の声をどう聴くのかという事でありますけども、過日のふるさと創造懇談会においても、ご説明をさせて頂いて、意見集約もさせて頂いたのをスタートとしましてですね。結果、議員さんも出席を頂いてましたので、ご意見等1部聞いて頂いていると思いますが、通院、通学それから通勤での利用者のために存続をしてほしいという意見が多かったと、そんな中、廃線止む無しという意見もありましたので、双方の意見が混在する事を受け止めた上で、今後の対応策を考えて行きたいというふうに思いますし、先般その北海学園大学の学生さんがね、町民から意見を聞いて頂いた。その調査の意見集約の声も受け止めつつ、今後JRで通学されるお子さんを持つ親御さんですとか、先ほど質問にあったように、例えば通院で使われている人ですとか、実際に使われているような方々の意見も僕は、その場を作って行きたいなというふうに思ってます。以上です。

質問 3番 久保元宏

まあ厳しい質問しましたけども、批判的な検証を受けるのはね、町長の責任の1つですので、もう少し厳しい質問をさせて頂きますけれど、いろいろペーパークラフト云々、乗り方マニュアル聞きましたけれども、繰り返しになりますけれども、事業に貴賤や上下はなく、全ての事業。私は、素晴らしいなと思いますけれど、どうも小さいですよ。やってる事が。もうちょっとやっぱり、沼田町全町挙げて、沼田町夜高あんどんの町、沼田町ならもっとガツンと出来るんじゃないかと思っております。あと、小さいという事と、検討しているところっていうのがあまりにも多すぎますね、もう既にJRが走っているように、JR廃止運動、廃止の方向も走ってます。そこで、検討しているところと、達観して果たしてそれをスピード感といえるのか、代替案をスピード感と冒頭で質問させて頂いたのも、そこにあります。1番目の質問に対して町長に対して2回目の質問は、では目玉政策は何ですかと、1つ言って下さい。私は、これを目玉にしてJRを沼田町に残す牽引となりますという、その目玉を1つ語って頂きたいと思います。あと2番目の事に関しては、答えにくい質問も、そして失礼な事を言いましたけれど、コロナの時だからこそ、人がぎゅうぎゅう詰めに乗っているような電車ではなきゃ成り立たないような鉄道政策では、日本中の鉄道の全廃しかないという事が今回の半年間で日本中の国民が分かったと思います。また、赤字なのは留萌線だけではなくて、千歳空港をドル箱にしている快速エアポートも40%減ですし、先般のJR北海道の報告であれば、留萌線が1億円赤字だとすれば、札幌圏は54億円赤字だと、でかい器ほど赤字が大きいし、JR東日本は昨日の発表では3月期で4,180億円の赤字。JR西は2,200億円の赤字、まさしく器が大きいほど経費が掛かり、赤字リスクも掛かります。これはさっきのコンサートホールと同じですよね。でかいコンサートホールほど、人を半分だけにすれといった途端に経費はそれ以上掛かっていたんだという事です。これは正しく公共施設マネージメントの1つのあり方だと思います。ですからこれは、沼田町留萌線だけの問題じゃなくて、ANA、全日本も4月、6月期は1,088億円の赤字、日本航空も1,200億円の赤字、電車に至るからバスの果てから日本中の乗り物が全部赤字です。その中で、1億円の留萌線が諦めるというのは時期尚早だと思いますし、町長も冒頭、午前中の時間帯で、2020年度の末には期限が来るJRに対する国の財源支援の根拠法。これが来年の3月31日で切れます。これ以降、2021年度以降、支援の継続をするためには、法の改正が国で必要となります。今回総理大臣も変わりまして、菅総理大臣は、JRの財政支援の継続にかなり前向きな発言も既にされてますし、今ここで緩んで諦めてしまっては、正に国に沼田町はJR留萌線は不要だという事をメッセージとして出すと思います。北海道新聞の空知版が小さいと私は馬鹿にしているわけではないんですけれど、やはり国に届くような形で町長はアピールして頂いて、そして町長その持ち前の明るさで悲壮な感じの戦いじゃなくて、明るいJR留萌線を残すというような運動が出来るはずなんですが、先ほどの1番の目玉路線、目玉政策は何かという事にもなりますが、この事をするために留萌とはノーコメントだ、深川と、あと秩父別ですよね、秩父別の気持ちも最近言われているようだというような報道もありますけれど、この沼田町の留萌線に対する気持ちを2番目の2回目の質問として、広域ではどのように町長は議論を組み立てていくかと。3番目の事に対しては、何となくまだやりますと言ってますけれど、具体的日時も無いので、何となく不安です。それと北海道学園大学の学生達が100数十人に、沼田町民に聞きましたけど、町長来ないのかっていう声も実は何人かから聞きました。いやいやこれは聞き取りだから、あえて第3者だよっていうような説明も私の立場でしていましたけれど、やはり、ガッツりJR留萌線に対する気持ちで、廃線止む無しという声でもいいじゃないですか、とにかく町長が町民の生の声を聞く。それが、キープザ3000人の沼田町のサイズの1番正しい戦い方だと思いますけれど、この3つに対して答えをお願い致します。

答弁 町長 横山茂

はい、いろいろご指導ありがとうございます。でですね、小さな事業ばかり。大きな事業でなきゃあって、そういう視点がどうなのかなっていうふうに思いますけども、まあ2番目のね、質問にあるように、やはりそのいわゆる日本中を巻き込むようなね、そういうイメージを私も作りたいと思ってます。ただ、それはイベントであるのか、何の事業なのかちょっとそこは自分自身もね、まだ確定は出来てはいないけども、ただ自分としては、この日本遺産に指定を受けたクラウス15号の力を借りて、日本中の応援団を巻き込んで取り組むことが出来ないかなっていうのは思ってます。その前段で、今大学生から意見、アイディアなども提案して頂きますのでね、その事も踏まえて次の対策、改めて考えて行きたいなというふうに思いますので、どうかご支援の程お願いします。広域での議論については、実際にこれから沿線の急速また続けていく。尚且つ深川までの間、しっかりとスクラムを組んだうえで対応していかなければいけないというふうに思いますのでね、いろんな面で議論は尽くして行きたいというふうに思います。あと町民との直接対話等々、意見集約についてもですね、その先般は、あえて私は行かなかったです。それはちょっと学生さん方に任せて、外部から見るその環境を是非とも見てほしかったし、そこを私が入り込むとどうしても子ども達が直接町民との話が出来なくなる可能性もあったので、そんな事も踏まえて先般はですね、立ち入らなかったっていうか、立ち会わなかったところです。ですのでね、そのようなお話しもあるようです。なら尚更、町民の方々と直接ね、対話できるようなそんな環境は日々作って行きたいというふうに思います。

質問 3番 久保元宏

沿線会議で1番若い町長だからこそ、1番未来を語れる事が出来ると思います。是非自信を持って、沼田町の代表として、我々の~~のメッセージを語ってほしいと思います。これは意見です。よろしくお願いします。以上です。

出典:沼田町議会 令和2年第3回定例会 2020年9月17日 議事録 PDF(49ページ) 間違いを知らせる