今、沼田町に必要なのは何を作るかではなくて、どう使うかではないのかという

質問　5番 久保元宏

５番、久保元宏です。私は只今の高田議員の質問に続けてまたあのこれから建つ予算を使って建てる箱物に対しての質問をしたいと思います。私は特に沼田町に必要なのは、何を作るかではなくて、どう使うか。その視点が問われてるんではないかと。その姿勢を町長に伺いたいと思います。２月の町民ふれあい懇談会で、役場が説明した新年度の予算に組み込まれる投資先に機能の重複があるんではないかと。私はそのように説明を聞きながら感じました。それがまあこの今回の質問のきっかけなんですが、旧中学校跡地のコンパクト・エコタウンから医療機能・福祉機能を抜いた機能と、ＪＡ跡地の商業コミュニティ中核施設からスーパーマーケットを抜いた機能がほぼ同じではないかと。説明される方はそれぞれ別の室長・課長が説明をしていただいたんですが、その抜いた部分の所はほぼ同じである意味、ちょっと唖然としましたし、だったらなんで同じ場所に建てないのかとも思いましたが、まあその議論はもう既に経過してますので、ではなぜそうなのかという事について、町長の説明を頂戴したいと思います。確かにこの２つのそれぞれの説明を伺いますと、すばらしい理念ですし、必要だなという事は私も感じます。更に補助金もそれぞれまあ内閣府であったり、経産省であったり縦割りであるので、中々議論をする、議論が交差する様なところが見えにくいのですが、まあ町民ふれあい懇談会のように町全体を俯瞰する様なテーマを提示していただいた時には、その問題点が実は町民の前で明らかになったのではないかなと、私は強く感じました。特にここの２点に含めて、更に考えていただきたいのは、これ以外にも既に今ある施設、既に沼田町も多くの施設を持ってますが、この施設をまた補助線として執行に含めて考えてみれば、あまりにも役場が行った現状分析の住民が集えるコミュニティ空間がないという事に対して、全く現状、そしてこれからの計画が整合性がないのではないかと私は感じました。お手元の一般通告書に表を載せました。傍聴者も見ていただいたらわかると思うんですが、ここに例えば立ち寄れる空間、談話、作品展示、特産品の情報、サークル・事務、会議・営業、憩いの空間。この13ような目的、コンセプトで新しい建物を２つ建てるという説明を役場の方から頂戴してそれぞれコンパクト・エコタウンには中道があるよと、ホワイエがあるよと、青空マルシェがあるよと、コミュニティカフェを作ると、ホールを作る、地域安心センターを作ると。その様な説明を受けました。そしてその一方で、立ち寄れる空間としてＪＡ跡地の施設にもイベント広場を作ります。そして談話・作品展示には町民サロンを作りますと。そして特産品の販売には商業跡地には物産サービスを作ると。サークル・事務にはサークルには目的、多目的ホールを作りますと。更に会議室にはホールとしてコンパクト・エコタウンにも作るんではあるが更に洋室の会議室をＪＡ跡地に設けますと。そして憩いの空間としてＪＡ跡地には和室も作りますと。ここは正しくダブってるんではないかと。更にこの表の右側を見ていただければわかると思うんですが、既に沼田町にある観光情報プラザ・ゆめっくる・町民会館・農業資料館・ふれあいもその機能が既にあるのではないかと。極端な話を申し上げればコンパクト・エコタウンのこの機能、ＪＡ跡地のこの機能がなくても沼田町には既に町長が、役場行った現状分析である住民が集えるコミュニティ空間が既にあるのではないかと。ではこの既にある空間を現在我々町民、役場の方々はどのように利用されてるかというのを私はちょっと調べさせていただきました。今ある施設を活用できないのであれば、新しい施設もできたところで恐らく活用不可能だと。例えて言えば参考書を与えて勉強をしなかった子供に問題集を与えたところでやっぱり勉強しないんではないかと。今町民会館にある和室、ゆめっくるにある和室を仮に使ってないとすれば、これでＪＡ跡地に和室を作ったところで町民は使わないのではないかと。サークル活動に使っている施設に空きの時間があるんだったらそれ如何なものかと。先ほど高田議員の質問に対して、町長は頻度はどのように期待してますかというような質問で町長は、日程が埋まれるぐらいの利用を期待してますと発言されましたが、そのような期待はまあ当然のことであって、それをいかに数値化してそれをどのように分析してそして必要なものであって、今現在沼田町にないからこういう物が必要だと。そしてそのために予算を計上し、町民の税金を使わせていただく、国から胸を張ってお金をいただく。それが補助金のあるべき姿ではないかと私は考えております。つまりどう使うかに応えられる動態の行政効果の不在は、結果的に使われない合理化というとこに結びついて、町民会館は使われてないから閉鎖しましょうとか、農業資料館は結果的に使ってないから、古くなったから片付けましょうかと。新しい補助金の創出に関しては、わかりやすい政策ですので、私も応援はしたい。しかし、今ある施設に活用されていない部分があるのであれば、結果的にそれは合理化という不要論に向かってしまって、町民のサービスもそこで欠落してしまう方向に向かうのではないかと。現実、この数年間の間で沼田町からなくなっていった施設もあります。それは１つ合理化の考え方とし14てあるかもしれませんが、これから建てるものに既にある施設に機能があるのであれば、その重複に関してはきちんと事業をなさる方は説明をする責任があると思います。その点に関しての町長のお答えをまず求めます。よろしくお願いします。

質問　5番 久保元宏

はい。

質問　5番 久保元宏

使われてないんではないかっていう事に対して使われてますよという答えだけではやっぱり議論は深まっていかないと思います。例えば今町長が町民会館に重複する様な施設があるのであれば、町民会館現在使われているところは使わないようにしたいと思うと仰ったところは、先ほど私が指摘した同じ目的で新しい施設ができた時に、結果的に合理化という不要論に向かうのでないかっていう所を１つだと思います。例えばあの商業施設に関して、町長あの買い物難民の事について色々訴えていただいて、私たちも胸に迫るところは確かにございます。ただ、買い物難民の説明をする一方で、その係る経費の負担を町民に説明しないっていうのは、やはり議論として僕アンフェアだと思うんですよ。片一方で町民が必要だっていう事を語りながら実はこれこれこれだけのお金がかかって、将来的にはこれぐらいの負担がかかる、そのような議論を平行することによって、じゃあ町長に任せようじゃないかという事を、気持ちに町民がなると思います。その部分が中々見えてこないので、今回私が質問した様にすでにあるものをなぜわざわざ我々町民の税金、国の税金を使ってやるのかそこに全く整合性がないのではないかと言ったところで、町長がいや実は違いますよって言ったところでは、実は議論ていうのは抽象的になってしまって、具体的でない。だから私は数値化した調査を、調査というか把握を行政の方がされてるのかと思って、役場の３つの部署に質問をしました。２つところから答えを頂戴しまして、もう１つのところからは答えは結果的には頂戴しておりませんが、そこで感じたのは、忙しい時間を割いて調べていただいたことに関しては非常に頭が下がる思いですが、出てきた数字をまず見る前に常に役場の方は、Ａ室、Ｂ室、Ｃ室の使っている数値を把握されてないんだなっていう事がまずわかりました。私が質問してすぐぽんと答えが出てないということは、このＡ室に関しては年間何人使っていることは、伝票を開いて調べて、それを累積してけば数字上のマトリックスは出ますけれど、今すぐ何年の何月にはこの部屋どれぐらい使ってて、それが年間稼働率が何％でという事は把握されてないんだなという事は、例えばこれは施設マネージメントの意識を役場の方が持ってないんではないかと。その意識がない方が新しい施設を建てるという時には、無駄なものが出来てしまうリスクを我々はかぶってしまうのではないかと。例えば前回の全員協議会で、菅原課長と一緒にほたる館の議論を議員とさせていただきました。その時に菅原課長も色々正直に悩みながら僕らと例えば法事の話とか色んな話をしましたけれど、その時にも例えばほたる館が法事を上手に使ってないんだったらじゃあダイレクトメール出すようにするよとただダイレクトメールを出すようにすれという事が、議16論がそこで終わってしまったらまた次に結果が出なかったので、ダイレクトメールを出す為に、例えば亡くなった人のデータを四十九日、一周忌、三回忌のデータをきちっと把握しているのか、それに対してペーパーを出してるのかっていうところまで追究することをしなければ、結果的にその施設マネージメントは成り立たないよっていう議論をその時私はしたんですが、振り返ってみたら我々が例えば一生懸命作ったゆめっくるや、ふれあい、観光情報プラザがそこまでの把握をしないで稼働率が上がった時の理由はどうだったのか。下がった時の理由はどうだったという現状分析をしないまま、今日を迎えているのではないかと。例えばパークゴルフ場の様な目に見えてわかる様なところに関しては先ほど教育長が説明されたように新しいイベントを設けますよとか、そのような事も提案してます。ただ、ある程度数字を目の前にして、私も例えば教育委員会の方と議論させていただいく時には、サークル活動が最近減ってるんで、それに対してマイスタディマイプランでこのような事を提案していくという。課題に対して既にある事業を組み合わせていって、稼働率を上げるという工夫をする余地っていうのはあるんだよねっていう様な話をお互いにさせていただきました。その様な把握をしていかない限り、また無駄な施設ができるのではないかと。もしそういう事があれば、普通は途中で建設を修正するのが流れではないのかと。まあ例えの例で申し訳ないですが、ゆめっくるができる時に、当時篠田久雄町長がゆめっくるを計画されて、選挙をはさんで出来上がる時に、西田さんの時に建ちあがった時に、西田さんが例えばコンサートホールは抜きましょうという様なモディファイをかけて、ある程度事業規模を下げて、町民負担を減らしたことを覚えています。その時はゆめっくるの建設の委員会に私も入って町長と一緒に桃源郷で議論させていただいて、それが議会の資料にもそのままいっているという記憶もありますし、実際そうでした。まだそれから翻って西田町長が小学校を作った後に、金平町長になられた時に、太陽光パネルを削減したりしとか、雪冷房を減らしたりとか、まあそれは選挙という様なハードルを越えることによって議論が鍛えられて、結果的に違う提案が次の首長にされたということなんですが、今回の場合は町長２期目の時の１年目２年目でこれをやるので、選挙というような事を通さないで、恐らく金平町長は最大の修正の権利がある立場だと思います。ですから無駄なものを建てるのであれば、ある程度削ってタイトにして、それがもし無駄であって既に沼田町にある施設があるのであれば、それを活かす。そのような方向に事業の集中をすることによって、沼田町の税金を有効に使うという発想を私は感じてるんですが、町長いかがですか。

質問　5番 久保元宏

議長。

質問　5番 久保元宏

今思ってないと仰いながらこれからの施設の管理計画を立てるっていうのも、話の矛盾だと思います。最後にこの機会ですから具体的に、３つの事を質問して閉じたいと思います。１つは３月２日に道北アークスがまちづくりぬまたに提出した出店意向書と言うのは、計画書ではないのかと。計画書と違うんであったらどこが違うのかと、ごめんなさい契約書。契約書と今回の意向書っていうのは、同じものなのか違うものなのか、違うのであればどこが違うのか。２つ目は沼田町がまちづくりぬまたに数百万を１５年間に亘って支給するという事は、もしかしたらこれ赤字の補填ではないのかと。赤字の補填をする事が。

質問　5番 久保元宏

はい。

質問　5番 久保元宏

あの、これから建てる建築に対しての質問ですので、僕は一貫していると思いますが。

質問　5番 久保元宏

応えられるないようじゃないですか、これは。意向書と契約書同じかどうかっていうことでは。

質問　5番 久保元宏

はい。まあそれが１つであとはまあその赤字シュミレーションに対しては経産省は補助金を出さないんではないかっていうような質問をもう１つ考えておりました。それと１２月定例で私が綿密な収支計画に対して質問した時に３月には出しますよっていう話だったんですが、私の知る範囲ではそれはまだ出てない様なんですが、それはいかがのことになったんですかっていうことを今質問しようと思ったんですが、それも駄目ですか。

質問　5番 久保元宏

それでは質問を変えさせていただきます。結果的に私が質問してる事は、住民が集えるコミュニティ空間に対して重複があるんじゃないかっていう質問ですので、なぜこういう事に対してこのコンパクト・エコタウン商業施設を建てる時に、町長が必要と思われたのかっていうことは、国とのやりとりの間で交付の要件としてこういう事が含まれてたのか。それに対してこういう事が必要であったのかという事と、この事に対して将来どのように加味されているかっていうことについて最後の質問とします。

質問　5番 久保元宏

終わります。