ニセコ町の財政について

議員の質問　6番 三谷典久

通告に従いまして、２件質問をいたします。まず初めに、ニセコ町の財政についてです。ニセコ町の財政はどのような状況にあるのか、夕張市のような財政破綻は生じないか、あるいは役場庁舎を新築するというが、財政は大丈夫か、我々はこのような町民からの疑問に答える責務を持っていると考えます。ニセコ町はかつて財政危機を経験しており、その教訓をどのように現在の町財政に生かしているかを伺いたいと思います。平成16年の財政危機突破計画における、１、財政危機の原因は何か、２、地方交付税額の推移と臨時財政対策債の発行額と残額はどうなっているか、３、この財政危機においてどのような政策的な対応がなされたか、４、現在のニセコ町財政において、この財政危機から学ぶことは何か。

議員の質問　6番 三谷典久

このときの財政危機で、平成14年度から16年度にかけて収支の不足から基金の取り崩しが急激にふえたということが資料に載っています。その収支の不足として、先ほどでは地方交付税の削減というのがメーンであるというお話でした。それ以外に、町税収入の低迷ですとか、あるいはまた町債償還額の増大があると思います。ここで、歳入歳出のバランスが崩れることでそれが起きるわけで、歳入に関しては今の地方交付税が大きいというのはわかりました。歳出はどうなっているかというところが私非常に興味あるところでして、今回議長のお許しを得まして、資料をもって説明することをお許し願いました。ここに資料がありますので、ごらんください。この資料では、赤い棒グラフがあります。これが地方債残高になります。一番左端の赤いところが平成７年の地方債残高で55億円です。それがうなぎ登りに上がっていまして、ピークのところが110億円になっているのですが、これが平成15年、16年です。つまり、平成８年から15年の８年間に地方債残高が55億円から110億円に倍になってしまったということです。そのときに、これは借り上げ額です。これがどうなっているか。下の折れ線グラフをごらんいただきたいのですが、これを見ると、平成17年を中心にして左右で若干の違いがあるのがわかると思います。左側のグラフはやや高目に推移している、右側のグラフはやや落ちついて推移しているのがわかると思います。左側の高いほうのグラフで、平成18年と平成11年がピークになっています。平成８年、平成11年が借り上げ額で15億円ということです。ここの部分をよくよく見ますと、平成８年から平成15年の間に総額で97億円借り上げているのです。平均すると10億円以上と。ここでかなりの起債が必要だったということがわかると思います。それによって、元利償還額、借金の返済になります。これがオレンジのグラフになります。一番端の平成17年は６億円なのです。これがずっとうなぎ登りに右肩上がりに上っていまして、平成18年のあたりでピークに達していまして、これが11億円です。償還額が６億円から11億円になるというのは大変なことだと思います。そしてあと、ここに書かれているのが先ほど町長がおっしゃった交付税の総額なのですけれども、緑のラインで十五、六年が底になって下がっているというのがわかります。それが先ほど言った交付税が下がっているというのをあらわしています。真ん中に書いている青いグラフ、それから茶色い折れ線グラフがあるのですけれども、茶色が実質公債費比率です。ここでは、平成18年だったかな、18.5％、いわゆる18％、起債の許可、それを超えている経験をニセコ町はしているということなのです。そして、その次の平成19年は17.8で高目に推移しています。グラフの青いところがあるのですけれども、これは財政健全化法の始まる前の指標で、公債費比率というやつです。これを見ますと、平成13、14、15、16、ここがそうなのですけれども、平成13年が11％、14年が12％、15年12.9、16年が14.7と。この数字は、10％以上は余りよろしくないと。10％以内がいいと。そういう意味では、このあたりで10％を超えていると。危険信号が出ていたというふうに解釈できると思います。下のところに活字で書いているのが、この間のいろんな政策的な対応を記載しております。資料を終わりまして、質問に戻りたいと思います。このように、歳出の面では、短期間の多額の起債、それにより起債残高が増加して、償還額も著しく増加しているという、この事実をきちんと認識しなければいけないのではないかというのが今回の質問の趣旨です。初めに、臨時財政対策債について伺いたいのですけれども、結局、臨時財政対策債というのは、地方交付税を国が交付するに当たって財源不足があるので、その分を国と地方で折半すると。地方の折半分をこの臨時財政対策債という起債でもって賄うということだと思います。そうすると、平成13年度から始まってずっと、臨財債と略しますが、臨財債を起債していたわけなのですけれども、この間、臨財債によって地方交付税の減少がどの程度補われているかというのを再質問として１つお伺いしたいと思います。そして、財政危機の問題として、起債が多額になったというのが問題なのだと言っているのですけれども、先ほど町長の答弁の中にもありましたけれども、この起債は結局、この間平成11年から16年あたりにかけて、一般廃棄物最終処分場をつくったり、堆肥センターをつくったり、あるいはニセコ中学校、あるいは公営住宅の整備、それから下水道もこの辺やっているというふうに認識しています。そういう意味では、必要性のある、そういった投資だったことはわかっています。だから、この起債の価値がどうとか、いいとか悪いとかと言っているのではなくて、客観的に多額の起債をすれば、その後大変な負担があるという、そこの部分を見ようということを提起して話しております。そして、もう一つお伺いしたのですけれども、実質公債費比率なのです。18.5％までいったと言いました。18.5％までいったというときに、先ほど言ったみたいに、町長のお答えにあったように、議員の数の削減ですとか、あるいは職員に関しても給与に関していろいろ問題が生じたと思います。18.5％はそういう状況になるのだということをニセコ町は身をもって経験したわけです。今現在、平成27年度の実質公債費比率は13.8％、３カ年平均です。今回、国の新制度を利用しまして役場庁舎を建てかえた場合、実質公債費比率に対する最大の影響として16.0％に増加するということがシミュレーションで指摘されています。２番目の再質問としてお伺いしたいのですが、今後の実質公債費比率の目標をどのように考えているか、再質問として２つお伺いしたいと思います。

議員の質問　6番 三谷典久

私の質問したのはそういうことでは全くなくて、要するに地方交付税を減らされたと言うけれども、臨時財政対策債である程度補われているのではないのでしょうか。その分どれだけ補われているのですかということをお聞きしたのです。私が考えるに、臨財債である程度補われていると。だから、地方交付税が下がったのが一番の原因だというふうにおっしゃいますけれども、さっきも言いましたけれども、短期間の起債によって町財政が極めて重度な負担を受けた。要するに、あえて言わせていただくと、これを見ないようにしているのではないかと、そういうふうに思うわけです。それから、もう一つ私が質問したのは、実質公債費比率はどの程度を目安として考えているのですかということをお聞きしたのですけれども、その前に臨財債なのですけれども、地方交付税が過去一番多かったのが平成12年で、20億8,900万円ぐらいあるのです。その後、平成13年以降はこの額に満たないのです。私、計算してみたのですけれども、もし平成12年の20億円の地方交付税を平成13年から平成26年までもらっていたとしたら、実際もらっていないわけですから、その差額は幾らか出しました。そうしたらそれは約29億円です。要するに、平成12年の地方交付税をずっともらっていたら29億円……、済みません、12年の金額をもらっていれば、実際にもらった金額よりも29億円高かっただろうということになります。臨財債は幾らもらっているか計算したら、22億円もらっているのです。これは単なる一つの例でしか説明していませんけれども、要するに、何回も言いますけれども、地方交付税を減らされたという前に歳出の部分をきちんと認識しなければいけないのではないかということを、何回も言いますけれども、改めて指摘させていただきたいと思います。それから、今の再質問に関しての答えが全くないので、私も次どういうふうに質問していいかわからなくなってしまっているのですけれども、実質公債費比率です。かつて町長は、16％、ある程度下がると。16％で大丈夫だよというような感触を受けたのですけれども、これに関して私考えるのですけれども、実質公債費比率というのはある意味では、ニセコ町という法人ですから、人間が血液検査したようなものではないかと思うわけです。このときこの法人はどういう状態になったかといったら、給料を減らされたり、それからいろんな制約がある。痛みを感じているわけです。痛い、痛いと。検査してみたら実際公債費比率が18.5％だと。お医者さんが、18％以上になったら許可制になるよと。これはもうちょっと下げなければいけませんよと。そういう中でだんだん、だんだん下がってきて、何とか14％まで落ちついたわけです。14％まで落ちついたということは、過去18％から下がったのだから、いいほうに向いているのは間違いありません。では16でいいではないかと言っていいのかどうかということなのです。血液検査と言ったのですけれども、これがもし血液検査だとしたらお医者さんはどう言うか。正常値まで下げましょうと必ず言うはずですよね。当然ですよね。正常値というのは何だろうと考えたときに、全道の平均値ではないかと思うのです。それは10％です。そこまで下げるということを念頭に置きながら財政運営をしなければだめではないかということを言いたいわけです。例えば14％の数値が10％になった場合、４％下がるというのはどういう意味か。これは標準財政規模の４％ですから、標準財政規模を27億円と考えれば、その４％は１億円ちょっとになります。つまり、14％から10％に下がったときに、単純に考えて償還額が１億円減る、あるいは１億円分お金の余裕ができるということです。だから、実質公債費比率というのは10％を目指していくということを考えていかなければいけないと思います。その件に関していかがお考えでしょうか。

議員の質問　6番 三谷典久

それでは、昼からの部で２つ目の質問をします。ニセコ町役場庁舎、防災センター整備計画の再検討について質問します。これまでの役場庁舎建設に関する検討経過について質問いたします。１、これまでの役場庁舎再整備計画は、平成23年度の耐震診断から平成24年度の基本構想、平成25年度の防災センターを加えた検討、平成27年度に防災センター基本設計の委託が行われています。今回新たに再検討するという、その根拠は何か。２、熊本地震は今回の役場庁舎、防災センター整備計画の再検討にどのような影響を与えているのか。３、ニセコ町財政は役場庁舎を新築するのに十分余裕のある財政状況と考えているか。また、具体的な今後の財政運営をどのように考えているか。

議員の質問　6番 三谷典久

初めに、当初は私も耐震改修で対応すべきだと考えていました。しかし、議員協議会、およそ10回ほど開いた中で検討を重ねまして、総合的に検討した中で建てかえに賛成の立場に変わったのが事実です。午前中の質問の答弁を聞いてちょっとぐらついた部分があるのですけれども、それは置いておきまして、ただし、町財政に関して提案された方針があります。基金の積み立て、それから起債の５億円の枠、それともう一つは、毎年議会が財政をこれまで以上にチェックしていくという、この３点が非常に重要であると考えた上での賛成であるということを申し添えておきます。それでは、質問に戻ります。今回の役場庁舎の検討経過は先ほどの町長の答弁である程度わかりました。平成23年度から始まって、平成27年度に防災センターと庁舎の耐震改修の基本設計ができ上がったわけです。つまり、長い時間と経費をかけて、平成27年度の基本設計が結果としてでき上がったわけです。それを今回再検討するのに当たって、私は十分な議論がなされていないということが問題であると思ってこの質問をしています。どういうところに問題があるかということなのですけれども、基本的に耐震診断から、この庁舎はそのままではだめだということは明らかであって、耐震改修するか、あるいは建てかえるか、簡単に言いますとそのどちらかしかないわけです。そうすると、財政を考えて、耐震補強がいいのではないかという意見もあるし、この際だから、財源も国の制度があるし、建てかえたらどうなのだという、そういう意見ももちろんある。さまざまな意見が想定されるわけです。そのときに、耐震改修、建てかえて新築した場合のメリット、デメリットがあるわけです。当然新築の場合はお金がかかります。だけれども、大きさもスペースも十分だと思う。耐震の場合は安く上がりますけれども、一番の問題は、スペースがある程度限られてしまう。防災センターをつくっても、そこで全ての部分を賄うことはできませんから、そういった部分があります。そしてまた、耐震改修も、20年と言われていますけれども、場合によっては10年かもしれないし、そういった不安要素もあると。さらに、先ほどの質問の答えの中にも、町民のためのものだと。町民の意見ですとか職員の考え、そういった全体の議論がされて、優先順位として、例えば新築が一番であるけれども、こういう欠点がある、２番目は耐震である、あるいは大規模改修でもいいです、いろんな案を持ってきて、その順位づけをして、さあ、どうでしょうというのが本来の議論の進め方ではないかと思うのです。ところが、ここまでを見ていますと、残念ながら先ほどの再検討する理由というのが、国のそういう制度ができて財源が確保されたことが１つ。それから、もう一つは、熊本地震からの教訓であると。その２つです。十分な議論がされていないで、結局財源が国の制度で確保されたからその事業に飛びつくというふうに見えてしまうわけです。十分な議論がされていないところが問題だということをまず指摘しておきたいということが１つ。それから、熊本地震に関してなのですけれども、先ほどのあれでは、庁舎機能を失ったということをされていましたけれども、過去の説明においては、耐震改修が不十分だった、あるいは倒壊したとかそういったようなことを連想させるような言い方を町長はしていたと思うのです。それはやっぱり間違いであると。そういうことをしてはいけないのだと思います。熊本地震に関しての公的な報告という中では、耐震改修済みの鉄筋コンクリートづくり等の建築物で倒壊、崩壊を生じたものは報告されていないというのです。つまり、耐震改修が目的を達したということだと思うのです。だから、耐震改修そのものがだめだというような考えを町民に植えつけるような、そういう世論を誘導するようなやり方はしてはいけないのだと思います。そうしないと結局は、初めから新築しかないような、そういう議論の持っていき方になってしまうと思います。そういう意味で、熊本地震に関しての説明というのは不十分だったのではないか、そこが非常に私は問題があると思っています。それから次に、ニセコ町の財政です。十分余裕のある財政状況かということなのですけれども、まず地方債の残高が平成29年度で74億円ですか。それから、公債費償還額が８億8,600万円であると。過去においては、起債残高は最高で110億円ぐらいあったし、償還額にしても11億円ぐらいあった。そういったことから考えると、改善されつつあるというのはわかります。それは明らかだろうと思う。しかし、実質公債費比率、先ほど余り数字ばかり言うなみたいなことを町長言われましたけれども、ここはやはり大事な部分でありまして、実質公債費比率は14％が続いているわけです。やっと13.8％に下がったと。つまり、まだまだ油断できる状況ではないわけなのです。だから、ここまで下がった、あるいは起債残高が減ったから大丈夫です、安心ですというだけではまずい。そこでお伺いしたいのが今後の対策ということになるのですけれども、基金の積み立て、それから起債の枠、そういったものをもう一度きちんと町長のほうから、どういうような対応を今後考えているのか説明していただきたいのが１つと、それから今後の財政シミュレーションにおいて考えなければいけないのは、役場庁舎をつくる。そこで12億6,000万円起債しなければいけないわけです。防災センターの５億円分は平成32年までの起債計画の中に入っていますので、新たな起債は12億6,000万円の本庁分だということだと思います。それが平成32年です。それから、平成36年には国営農地再編整備の償還がある。その分の起債が始まると。この32年と36年において、今の起債残高はどのように減っていって、今言った２つの事業において残高がどれだけ高くなって、償還額がどれだけになるのか、その辺のシミュレーションを簡単に説明していただきたいと思います。

議員の質問　6番 三谷典久

耐震に関してのことですけれども、全く使えなかったというのは確かにそうなのかもしれません。ただ、耐震補強、耐震改修というものを考えた場合にはそれではまずいと思うのです。だから、倒壊したとか崩壊したということがあるかないか、耐震補強の本来の目的を達したかどうかということが大事であって、それでなければ耐震改修するという案は初めから考えないということになってしまうわけです。それではまずいのではないでしょうか。新築案もあるし、耐震改修という案もあるのだから、耐震改修があるのだということは、耐震改修の意味をそれなりに認めなかったらだめですよね。耐震改修の意味を認めないからこそ、耐震改修はだめだから新築だということになってしまう。そういうような議論の仕方はおかしいのではないですかということを私は言っているわけです。それから、次は、実質公債費比率とかそういったことなのですけれども、国のそういったいろんなものがあるから数字が変わるのだと。そんなことはわかっているのだということかもしれませんが、私が言いたいのは、先ほどの質問でもそうですけれども、18.5％あるいは18％に近い状況のときは、ニセコ町の町民生活に影響しやすい状況になったのですよ。それは原因として、歳出において償還額が多くなった。それはもともとは起債が多くて、借金がふえたからですよね。そこを見なければいけないのではないですかということを言っているのです。そこを素直に、ああ、そうですねと言ってくれれば別に問題ないのですけれども。それから、今後のシミュレーションということになりますと、先ほどの町長おっしゃったことは、確認したかったのですけれども、恐らく使っているデータは同じだと思うのですけれども、最終的な平成29年度の起債残高は74億円で、公債費の償還額が８億8,600万円、ここからスタートしますよね。その後の平成32年に12億6,000万円、役場庁舎に関して出ますよね。それから、平成36年には国営農地に関してあるわけです。結局、それぞれの時点での起債残高が今以上にはふえないのだということを言いたかったのだと思うのですけれども、確かにそのとおりなのです。それから、償還額にしても、それらを考慮した場合のその間のピークが８億8,600万円、今ぐらいなのです。そういう意味では大丈夫だろうということだと思うのです。ただ１つ、説明が混乱しているのかなと思うのですけれども、起債を５億円に制限しますよね。それを全部ひっくるめた中での起債残高と償還額もそれでいいのかどうか。先ほどの説明は、それの前の平成33年以降のインフラとかいろんなのでもっての起債の場合は５億円いかないのです。それでもっての説明なのか、最終的に５億円を使った場合の財政シミュレーションがどうなっているのか、もう一回確認したいということが１つです。それと、議会としてこの間、２月28日に説明を受けた後議員協議会を10回開催して、役場庁舎問題を検討してきたわけです。特に町財政に及ぼす影響を中心にして検討して、その間、各議員がそれぞれの意見を述べ合いながらこの問題に取り組んで、それなりの結論を出したと思っています。このような議会の取り組みそのものを重く受けとめてこれから対応していかなければいけないというふうに思うのですけれども、これまでの議会のこういった検討結果に関して町長の感想をお聞きしたいというのが１つ。それから、シミュレーションにおいては恐らく起債残高はだんだん減ってきますから、そして償還額にしても５億円の起債の枠をやっていけば多分それなりの安全性があると思います。ただ、それはあくまでそのシミュレーションにのっとってということでありまして、問題は、例えば公共施設総合計画の公共施設あるいはインフラ整備において事業をいかに平準化していくか、あるいは突発的な支出、そういったものがあるわけです。そこで、基本的に事業を取捨選択して、あるいは優先順位をつける、その辺を明確にした財政運営をやるのだという、そういう首長の覚悟、それがどこまであるのかをお伺いしたいと思います。