ニセコ町議会 平成28年第6回定例会 2016年9月14日
「ニセコ町において予定価格の設計において、今言ったようなこのような厳密なルールに基づいて行われているのかどうか。そして、その予定価格の算定は全ての設計において一定条件でなされる必要があるわけですから、そのためにはこのルールが明文化されているのかどうか」
2016年9月14日、ニセコ町議会の一般質問で、三谷典久議員が質問し、建設課長 黒瀧敏雄、副町長 林知己、町長 片山健也が答弁しました。
- 質問者
- 三谷典久 議員
- 答弁者
- 建設課長 黒瀧敏雄、副町長 林知己、町長 片山健也
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 6番 三谷典久
２番目として、この単価表にない資材等の設計単価は物価資料に掲載されている価格を使う。３番目に見積もりによる価格、こういった順番に採用するのだと。きちんとこういうふうに決められているわけです。そこで、質問したいのですが、ニセコ町において予定価格の設計において、今言ったようなこのような厳密なルールに基づいて行われているのかどうか。そして、その予定価格の算定は全ての設計において一定条件でなされる必要があるわけですから、そのためにはこのルールが明文化されているのかどうか。そして次に、今言ったように北海道では予定価格の設計単価の順位として３番目に見積もりというのが出てきます。この見積もりというのは、算定する場合非常に重要な部分になるわけです。そうすると、見積もりをとる場合の注意点はまず何なのか。そして、その見積もりのとり方のルールはニセコ町においては決められているのかどうか。それが２点目の質問です。こういった入札に関する町民の疑問に答えるためには、まずは入札に関するルールが確立されている必要があります。そして、さらにそのルールが町民に公開されていることが必要だろうと思う。もう一つは、入札結果が公開されていることが必要なのではないかと思うのです。ニセコ町財務規則の 120、126 条に一般競争入札、それから指名競争入札の終了後、その経過を記録した入札結果書を記録することになっています。これは、公表されているのかどうか、どのように公表されているのかどうか。それから、同時にこのニセコ町財務規則においては随意契約の結果に関しての契約の締結状態を公表するということになったと思うのですけれども、この公表はどのように行われているのか。それから、４点目に、地域経済の問題でお答えいただきましたが、地域経済が重要であることには全く異論はないわけで、ただ町民から見て契約した業務内容の品質が確保されていないのではないか。こんな仕事の仕方でいいのかというようなことが生じたりする。そういったことが言われたりすることがある。それは、町内業者優先によって競争原理が働かないことによる弊害ではないかという、そういう疑いも生じるわけです。また、そういった競争原理が働かないことによって、高い金額を払わされるのではないかという疑いを生じる。経済性というものに関しては、循環するということが町長の答えでもありました。非常に大事なことだと思うのです。町内の業者が単にお金が入ればいいということではなくて、町内の経済の循環だということが非常に大事だということ、そのことが業者に強く認識されているのかどうか、そういうことをチェックするようなことができないのかどうか。最後はややこしくなりましたが、４点ですか。
答弁 建設課長 黒瀧敏雄（建設課長は2017年3月まで）
今の再質問の内容が余りにもたくさんあり過ぎて、ちょっとお答えする部分で抜けている部分があったらおっしゃっていただきたいと思います。まず、１つ目の予定価格についてのルールというか、しっかりとしたものがあるかどうかという部分については、財務規則上の形でうちらそれにのっとってやっているというのがまず１つです。ただ、積算の内容の細かい部分については、国とか北海道のものを参考にするということと、また先ほど言った建設物価とか資材単価のそういう情報誌、またはカタログを使って算出して予定価格を決めているという形で、それぞれの原課で委託業務もあれば工事もあれば、そういう物品等のものもあるので、それぞれの原課でまず参考として取り入れているという形です。建設課においては、具体的な技術的な支援という立場でやってございますので、部分的な部分でのお手伝いという形で見てございます。あと見積もりの注意点という部分では、先般監査委員さんのほうからご指摘もあったように、一部うちの原課の中で１社の見積もりしかとっていないという部分を参考に予定価格を定めていたというのもあったので、その部分については課長会議を含めまして必ず２社以上見積もりをとって比較をし、そして我々技術部隊に渡してくださいというお話をした上で今後気をつけましょうということで啓発してございます。３つ目が入札についてのルールについては、先ほども言ったように財務会計規則上にのっとって、いわゆる入札の方法をこれまでやってきております。その入札の結果をどういうふうに公表しているかということについては、具体的にその「広報ニセコ」までに何社やって、何社が幾ら幾ら、Ａ社が幾ら、Ｂ社が幾ら、Ｃ社が幾ら、そして例えばＢ社に決まりましたというような形はとっておりません。それを今後公表すれということであれば、また内部で協議して、そういう公表もありかなと思います。ただ、これまで後志管内全部調査させていただいたのですけれども、皆さん公開していないというのが現状にあります。そういう中で、ニセコ町は逆に全て公開しきっているように、逆にすばらしいなと私は思っているのですけれども、後志管内でも先ほど言ったように落札率の平均が 96.7％という形で非常に高い率です。先ほどニセコ町は 95.9％なので、そう考えると決してニセコ町の積算の内容が偏っておかしいのかなというふうには私は思っておりません。それと、あと４つ目の自治体が偏った発注をしているようなお話だったのですけれども、先ほども町長からお話があったように地元の企業を優先する条件というのがあって、私もしかるべきかなというふうに思っております。価格が安いからといって札幌の企業に発注し、全てをその競争原理にさらして安く上げることが決してよいことでは私はないと思っておりますし、それが地方自治体の責務として地元の企業に働く人たちの生活を支えるという意味では非常に大事なことだし、それが例えば法人税とか住民税に返ってくるというメリットもあると思っておりますので、地元の雇用が生まれ、そして資材が流れ、お金が流れるという形では循環する内容になるのかなというふうに思っております。そういうことでご理解いただきたいと思っております。
答弁 副町長 林知己（副町長は2020年11月まで）
私のほうから指名競争入札にかかわる業者の選定の方法についてだけ１点ご説明させていただきたいと思います。指名競争入札に係る業者の設定については、指名選考委員会を開催しております。私が委員長で総務課長、建設課長、それとそれぞれの事業にかかわる原課の課長、それと説明をします係長並びに係が入った中での委員会でございます。それぞれ原課より事業の内容について説明を受けまして、事業規模や事業内容に基づいて指名願のある業者から原課において選考してきた業者を基本として選考いたしますけれども、指名選考委員会の中ではその事業がどういう事業の規模なのか、また補助事業なのか、また業者のこれまでの実績等々それぞれ勘案いたしまして、例えば一つの例ですけれども、原課で３社で上げてきたけれども、これは５社含めて必要ではないか。また、逆に５社で上げてきたけれども、町内の３社でも大丈夫でないか、そういうような形も含めて、これは一つの例ですけれども、指名選考委員会の中で指定を受けるという状況でございます。以上でございます。
議員の再々質問 6番 三谷典久
再々質問に入る前に、１問抜けていますので、まず１つ。見積もりのとり方のルールは決められているかどうかということをお聞きしたのですが、その辺まずお願いします。
答弁 建設課長 黒瀧敏雄（建設課長は2017年3月まで）
具体的に見積もりをとるルールについては特段決めてございません。それぞれの原課に任せて見積もりをとっていただいていると思います。ただ、見積もりのとり方については、先ほども言ったように１社からとるのではなく、我々も極力２社以上、いわゆる３社見積もりを必ずとるようにということではお願いしてございます。以上でございます。
議員の再々質問 6番 三谷典久
まず、本当にたくさんあるので、私もわけわからなくなったのですけれども、まず１つ、予定価格の問題なのですけれども、財務規則上にのっとっているということなのですけれども、この財務規則でのっている予定価格というのは非常に漠然とした言い方で、予定価格の決め方という、そういうルールというものにはなっていないわけです。先ほどの黒瀧課長の答弁の中に落札率の数字をもって、これならニセコ町はそんなに問題ないのでないかということをおっしゃっていましたけれども、私はその落札率がいいとか悪いとかという問題ではなくて、入札に関してはきちんとしたルールを明確にしてほしい。そして、それを町民にもちゃんと伝えてほしい。そういう形の中で入札が行われているのだということを伝えてほしい。そこに私の言わんとすることがあるわけです。そこの一つとして予定価格の決定の仕方ですね、それは設計単価の算出の方法になってくると思います。これをきちんとするべきだということ。それから、この見積もりに関しても財務規則にはあります。それは、随意契約に関しての財務規則なのです。そうすると、随契の場合は工事だったらたしか 130 万円だとか、物品だったら 80 万円とか、そういう制約のある中での見積もりですから、大型の工事とか何かで見積もりをとる場合には、そういったものは到底参考にできないと思うのです。それを現在ではやはり、例えばそれぞれの原課、あるいはそれぞれの担当者がやっているということ、やはりそこはきちんとしたルールづくりが必要ではないか。先ほど課長からも言われました、複数から見積もりをとる、これは当然のことだと思うのですけれども、それも複数の業者から個々にとると。場合によっては、１社からとってしまうということも……ここではないです。一般的にですよ。そういうこともあり得るのです。だから、個々の業者にきちんと当たって、文書でとると。それから、あと１つ、いろいろあるのですけれども、一つ大事だなと思うのですけれども、見積もりに基づく予定価格を決定する場合、それを組織内で検討しているのか。単なる担当者がその数字を上げているということでは、やはりその数字の公正さ、適正さというのが難しい場合もあると思う。そういう組織でそういうものを検討する必要があるのでないかということです、見積もりの場合。それから、町内への地域循環ということでの町内業者を優先するということの問題、私これはまずいと言っているわけではなくて、町外に出せと言っているわけではないのです。ただ、そのことによるいろんな弊害が出てきはしませんか。そういうことが町民からちょっと言われていますよ。それを何とか是正するようなことを常に考えていなければいけない、そこを言っているわけです。だから、その仕組みというのは何らかの仕組みでできればいいのですけれども、そこまで私もちょっと提案できないのですけれども、結局親の心、子知らずという言葉があります。親が町だとしたら、地域循環のためにやっているのだ。そういう親の心を子どもが知っているかどうか。そこの部分をきちんとやっぱり何回も伝えなければいけない部分があるのではないか。同時に、この入札の問題に関しては町民全体での議論というのも必要になってくるのでないか。そういう中で、入札に関しての正しい知識を持っていただいて、正しい数字を判断してもらう、そういうことが必要になってくると思います。とにかくそういったことで、まず私は入札にかかわるいろんなルールというものをきちんと確立してほしい。そういうことを申し述べて終わりにしたいと思います。
答弁 町長 片山健也（町長は2025年9月まで）
入札制度、発注に関するものについてはニセコ町にルールあります。ただ、三谷議員おっしゃるとおり、町民の皆さんわからないということがきっとあるのだろうと思いますので、広報で特集するか、あるいは町民講座を開くか、そういうことで周知はしっかりしたいと思います。ただ、予定価格の算定が甘いから事業者が入れたのと近くなっているのでないか。それは全く逆でありまして、予定価格が厳格だからこそきちっとした精度が出ているのでないかと私は思います。昔は、よくある程度もうけの算入みたいのがあって、割と建設工事についても大きな額がその歩掛かり上、道の物販でも国でも入っていて、ちゃんと利益が回るような仕組みだったので、70％か 69％の入札で起こり得たのですけれども、今は 99％でも全く合わないというようなぐらい厳しい物販価格になっています。大都市では、自分たちでその物販価格でつくるのですけれども、東京とか札幌市は。それは、私たちはそんな小さい町でできないので、国と道のそういう公表されたルールに基づいてやられています。結果的には、それらのものは事務屋さんはみんなわかっていますので、制度をきちっと積み上げればおよそ町が積算したものと並んでくるというのは、これは当たり前のことではないかというふうに思っています。それから、例えばプロポーザルの場合は私どもの町は基本的に公開をしていますし、審査委員自体に町民が入って、どこの業者をやるということになっていますので、例えば 100 万円の事業があるといえば 100 万円で発注する。落札率 100％です。それは、たくさんこれまでも事例はあります。ただ、全て公開の中でやっておりますし、私どもはニセコ町情報公開条例によって基本的に全ての会議は公開ということになっていますので、入札会場にも自由に見たい人は見ていただきたい。ただ、いつ、どんな入札するかは、日々たくさんありますので、いつやります、皆さん来てくださいということはやっておりません。ただ、それは興味がある人がいれば、いつでも見ていただけることができますし、必要があれば資料は公開できるものはどんどんしていきたいというように思います。ただ、言われたとおり、そういった勉強会的なもの、それは必要かなというふうに今回思いましたので、今後内部で検討させていただきたいと、このように思っております。以上でございます。
議員の再々質問 6番 三谷典久
私の言っていることがどうも伝わっていないような気がするので、再度言いたいのですけれども、私は今副町長が言ったようなことに対して指摘していたわけではなくて、予定価格にしても、まずそのルールをきちんとしてほしい、そこのところをきちんとしましょうということを言っているのです。それに対しての答えがなくて、今ほどの町長の答弁はちょっと議論をすりかえたみたいに思えたものですから、私はあえてもう一回質問させていただきました。そういう予定価格の設定するルール、それをきちんとしてもらえませんかということを私は言っているわけです。今の現状でどうのこうの、ああいう問題どうのこうのというのではなくて、入札に関してのそういうルールづくりをしましょう。それに関しては、予定価格、設計単価をきちんとルールにしてください、見積もりに関してもきちんとルールをつくってください、そのことを言っているのだということが伝わっていなかったようなので、あえてもう一度言わせていただきました。
答弁 建設課長 黒瀧敏雄（建設課長は2017年3月まで）
三谷議員の今の質問なのですけれども、今言ったように予定価格のルールと見積もりのルールについては、建設課、そしてあと総務課、それぞれまた課長等を含めましてどのようにしたらいいかということを検討していきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。以上です。