みんなの議会

むかわ町議会 令和元年第3回定例会 2019年9月10日

恐竜化石発掘とその後の経過について

2019年9月10日、むかわ町議会の一般質問で、中島勲議員が「恐竜化石発掘とその後の経過について」質問し、恐竜ワールド戦略室主幹 櫻井和彦、恐竜ワールド戦略室長 加藤英樹、町長 竹中喜之が答弁しました。

質問者
中島勲 議員
答弁者
恐竜ワールド戦略室主幹 櫻井和彦、恐竜ワールド戦略室長 加藤英樹、町長 竹中喜之

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問 12番 中島勲

通告に基づきまして、質問させていただきますが、あわせて私の考えも述べさせていただきます。まず、大きな項目として2点ありまして、まず1点目ですけれども、恐竜化石発掘とその後の経過について。この問題につきましては、今まで断片的に説明を受けておりますけれども、流れとして、あるいは大事な要点として、次の5つの具体的な項目について質問をさせていただきます。まず、1つですけれども、むかわ竜発掘の土地は北海道の所有地であると承知していますが、発掘現場保存という見地から北海道とどのような取り組みをなされているのか。また、現場保存にどのような対策を講じているのか。2番目、クリーニングされていない恐竜化石の保存、それから、盗難防止対策はどのようになっているのか。それから、3、いわゆるむかわ竜関連に投じた総資金量は幾らか。また、その総資金量のうち、国あるいは北海道からの交付金、それから補助金は幾らか。それから、4番目、東京上野公園での国立科学博物館で展示されているむかわ竜の件につきまして、学会の評価あるいは国際的評価を町としてどのように受けとめておられるのか。それから、5番目、いわゆるむかわ竜は商標登録されていますけれども、グッズ販売等々につきまして、ロイヤルティーは現在どのようになっているか、この5点について具体的に質問いたします。

答弁 恐竜ワールド戦略室主幹 櫻井和彦

お答えいたします。私のほうからは、1番と2番と4番について答えさせていただきます。まず、1番目です。むかわ竜の発掘現場、稲里の発掘現場は道有林であります。土砂流出防備保安林として指定されていまして、北海道に対しまして、現在も発掘調査のための開発行為を行う目的で、継続した土地の賃貸借契約を締結しており、年間3,000円を納付しております。2013年から4年間にわたりました発掘調査の結果、現在は発掘調査は行っていないんですけれども、子供化石クラブの発掘体験ですとか、事業ツアーの受け入れや、各自治体などからの視察、学生を含めた研究者への対応のため使用しており、崩落防止などの安全対策を施すなど、一般的な管理を行っているところであります。次、2番目についてお答えします。クリーニングされていないむかわ竜の化石の質問でありますけれども、むかわ竜の化石につきましては、クリーニング作業は既に完了しております。クリーニング作業終わりました化石につきましては、博物館の収蔵庫に整理され、保管されております。収蔵庫につきましては、常に施錠しているとともに、夜間ですとか休日は機械警備を導入して管理しております。次、4番目になります。むかわ竜の学会評価あるいは国際的評価という件につきましてでありますけれども、むかわ竜は、発掘やクリーニング段階から、国内はもちろんのこと、アメリカ・カナダ・モンゴルなどの古生物学者の視察を受けております。また、研究の中心的役割を担っている北海道大学総合博物館の小林快次教授のもとには、世界各地の古生物学者から激励や問い合わせが相次いでおりまして、国際的にも強い関心を集めていると実感しております。また、ことしの6月、町内におきまして小林教授の記者会見としまして、むかわ竜は研究チームの結論として新属新種であることは極めて濃厚であると発表しました直後に、日本古生物学会が静岡大学で開催されたわけですが、そちらの研究発表には、国内外の研究者やマスコミの取材はもちろんのこと、通常の学会発表では見られない小学生の姿などもあったということで、その人気の高さと関心の高さを実感しているところです。このような評価が恐竜博、現在、上野国立科学博物館で開催されています恐竜博2019への出展につながり、むかわ竜が日本の恐竜化石の代表として取り上げられたものと考えております。また、9月6日に報道のありましたこのむかわ竜の学名がカムイサウルス・ジャポニクスと命名されたことが国内外において注目されております。小林教授ら研究チームが3月に投稿しました論文が認められ、国際的な学術専門誌でありますイギリスのサイエンティフィック・レポーツに掲載されて、これらが公開されたということで、世界に公表され認められたということになります。学問の世界におきましては、このむかわ竜の論文が公表されたばかりでありますので、評価はこれからということになりますけれども、何といいましても、東アジアにおける初めてのハドロサウルス科の恐竜の全身骨格であります。学問の世界におきましては、この研究論文の重要性を図る指標としまして、ほかの論文にどれだけ引用されているのか。つまり、ほかの研究でどれだけ用いられたのかという指標が目安としてあるわけなんですけれども、むかわ竜の論文は今、公開されたばかりなので、その評価は今後になることになると思います。ただ、このように重要な恐竜化石でありますので、今後さまざまな論文で扱われるものと確信しております。私からは以上であります。

答弁 恐竜ワールド戦略室長 加藤英樹

それでは、質問3番、そして5番につきましては、私のほうから御答弁させていただきたいと思います。まず、むかわ竜に関連して投じた総資金量でございますけれども、このむかわ竜関連経費としての線引きというのは、現状の予算の中では大変線引きが厳しい部分もありますけれども、平成25年度から30年度までの発掘及びクリーニングに要した経費、レプリカ制作の経費、地域おこし協力隊の配置、恐竜ワールド構想推進のための経費を積み上げた数値として回答させていただきます。発掘調査につきましては、先ほど櫻井主幹のほうからもお話ありましたとおり、平成25年度に第1次調査が始まりまして、以降、第4次調査まで行っております。並行してクリーニング作業も進められ、平成29年度におおむね終了、レプリカ制作は平成30年度に完了をしております。一方、恐竜ワールド構想の推進につきましては、平成27年度以降、地域おこし協力隊員の配置や各種計画策定業務の委託、むかわ町恐竜ワールドセンターへの活動支援、自治体間の相互交流などのソフト事業を積極的に展開をしております。この間の支出に係る合計額1億8,755万7,000円となります。次に、収入としましては、発掘調査・クリーニング作業・レプリカ制作に係り、胆振総合振興局の絶大な御支援を賜り、胆振4大遺産の一つとして認定をいただき、平成26年度から平成30年度までに地域づくり総合交付金事業として3,980万円が交付されております。また、平成30年度から地方創生推進交付金事業の認定を受け351万9,000円、さらに一般財団法人地域総合整備財団、通称、ふるさと財団でございますけれども、この事業として地域再生マネージャー事業に採択されまして、655万5,000円の助成を受けております。地域おこし協力隊の配置経費については、特別交付税措置がされており、概算で2,000万円ほどとなります。さらに、見込みではありますけれども、現在開催中の恐竜博2019実行委員会から事業費の助成ということで1,100万円が納付されることとなっております。これは平成31年度となります。よって、収入の合計でございますけれども、8,087万4,000円となりまして、支出額1億8,755万7,000円から除すると、約43%が交付金・補助金等で賄われていることになります。続きまして、5番目の質問でございます。商標登録に関することでございます。むかわ竜の商標は、平成30年11月30日に登録され、その後、要綱を制定し、その使用について規定をしております。この要綱の目的は、むかわ竜を全国及び世界へ発信し、もって町の活性化の推進に寄与することとしていることから、使用料は無料として取り扱っており、ロイヤルティーはないことを御理解願います。以上です。

質問 12番 中島勲

ありがとうございます。まず、4番目の関連なんですけれども、むかわ竜の評価、これはどうかというふうにお聞きしているんですけれども、ただいまの答弁では、まだ発表して新しいと。だから、各学会ではどういう反応があるかはわからないと、私はそういうふうにとったんですけれども、そうではなくて、私がお聞きしたいのは、館長自身がどういう感想、感動を持っておられるかということを聞きたかったんです。

答弁 恐竜ワールド戦略室主幹 櫻井和彦

ありがとうございます。私の個人的な感想でよろしければ。むかわ竜は全身という、本当に国内でもまれに見る完成度の恐竜が発掘されまして、それが本当にこのような形で、いろいろな形で取り上げられて、論文にも記載されて、大きな展示会でも紹介されているということで、本当に大きな感激を覚えているところであります。ありがとうございます。

質問 12番 中島勲

ありがとうございます。そういう率直な意見を聞きたかったんです。ということは、なぜこういうことをお聞きするかというと、一般的に町民はレベルの高い学者先生の新聞による報道、テレビによる報道よりも、現実にこの仕事に携わっている担当者の率直な意見を聞いて、それをもとにして、ああ、そうかなというふうに動くと思うんです。ですから、きょうはこういう質問をしてみたんです。わかりました。それから、次に、5番目のロイヤルティーの問題ですけれども、これは非常に私は大事だなと思っております。なぜかというと、この商標権使用料、特許権ですね。これは当然保障されているんです。説明によると、この使用料は今のところ無料というんですか、そういうことで進んでいるということなんですが、これは非常に大事なことなんです。しかも、これは世界で新しい新種だというふうに学会で発表された、小林先生が。そうしますと、世界のマスコミ、それから、旅行業者、これらが営業にくっつけてこれを使用するわけです。極端に言ったら、世界からお客さんを連れてくると。これはもう経済の原則なんです。そのときに、このグッズを使ったとか、あるいはむかわ竜を使った、名前を使ったということ、それをただにしてあげるということは正直もったいない話です、私にすれば。これは、あくまでも先ほど確認しましたら、約1億8,000万、何だかんだで2億いくでしょう。これだけの投資をしておいて、やっと日の目を見たものを、それを使われるときにサービス、ただですよとこう言っては、普通世間では考えられないんです。幾ら自治体であっても、投下した資本を回収しなければならない。そして、少しでも健全な財務に向けていくための一つの財源として考えるべきだと思います。繰り返しますけれども、これが新種の発表前でしたら、これは北海道とか国内でどうのこうのと言っている範囲はまだよかったんですけれども、世界的に注目されると国際的な流れになると思うんです、恐らく。そのときにロイヤルティーをきちんと決めておいたほうがいい。今からでも遅くないと思うんです。今、駆け出しですから、それはサービスでもいいんですけれども、これははっきり国際的に波紋になるわけですから、そうすると業者が使う。そういうときを想定して、情報があるのかないかわかりませんけれども、そういうものをきちっと、ロイヤルティーの基準というものを考えておけばいいと思うんですけれども、この点についてどうでしょうか。

答弁 恐竜ワールド戦略室長 加藤英樹

大変財源のことをお話いただき、ありがとうございます。今回、むかわ竜の関する要綱というふうに御説明をさせていただきましたけれども、それを決める前提といたしまして、熊本県でおなじみのキャラクター「くまモン」を参考に要綱を制定をさせていただきました。くまモンもそうですけれども、あくまでも宣伝を目的としているということから、今、議員がおっしゃった利益を求めるための改正等につきましては、このむかわ竜に関しては考えてはいないというのが現段階での対応でございますので、御理解いただきたいと思います。

答弁 町長 竹中喜之

9月6日にちょうど地震から1年。そして、1年たって7,200万年前の現在に復活してきたむかわ竜が学名ということで、学術の関係で世界に今度打って出る、いよいよ始まりのときを迎えています。これにおいては、小林先生等々での学術あるいは研究といった部門も価値としてもしかるに、さらには、これまでも言われている資産的なもの、あるいは広報的なもの、経済的なものの価値。私はここは終わりでなくて、これからが先生の言う始まりだと思っています。ですから、今、質問にありますロイヤルティーの関係も含めて、いろいろな中での、先ほど行政報告でも触れさせていただきましたけれども、学術名の属名の部分についても小林先生とお話をしながら、今後商標登録といったところも今考えているところでございますので、ロイヤルティーの関係につきましては、今後に向けて段階的に対応を図るよう詰めていければなと思っております。

質問 12番 中島勲

先ほど熊本の例をとって定めてあるということですけれども、それもわからないわけではないです。ただ、熊本の場合とむかわの場合はレベルが違うんです。くどいようですけれども、国際的なものですから、こちらは。そういうことが一つと、今、町長もおっしゃいました、これからロイヤルティーについて段階的に考えたいということですけれども、それも一つの方法だと思いますけれども、私は最初にぎちっと決めておいたほうがいいと思います。極端な例ですよ、いや、あっちからもきた、こっちからもきたと、使用させてくださいと。余り多いから少し料金上げようかと、これではだめだと思う。最初からきちっと決めて、これは動かさないように高目に設定しておいたほうがいいかなというふうに思います。これは答弁要りません。それで、この件について、当然これはロイヤルティーですからお金をもらうわけです、わかりやすく言うと。その対価として、情報を提供するわけです。そのときに必ずむかわ町の宣伝文句、ただむかわ町あるいは穂別云々でなくて、むかわ町の宣伝文句、これを入れるという条件でロイヤルティーの中に含めたほうがいいと思うんです。これは一般にどこの企業でもやっていることなんです。だから、自治体だからそれはいいんだというんでなくて、自治体だって一つの経済行為と見ていいと思うんです。ですから、最初にきちっと高いところを設定して、むかわ町のPRを入れるんですよと、こういうものを構築したほうがいいというふうに私は考えます。これについていかがでしょうか。

答弁 町長 竹中喜之

先ほど申し上げましたように、段階的な中で向き合い方というのが出てきますし、ロイヤルティーイコールについては、今の現在の押さえとしては、先ほど冒頭で担当のほうから答弁したとおりでございます。しかし、いずれにしましても、今、地域商社の設立等々に向けても準備も進められておりますし、そういった恐竜ワールド構想全般のこれからのストーリー性というんでしょうか、未来にこれから工夫してどうつないでいくのかといったところもあわせながら、調査研究をさせていただければなと思います。

質問 12番 中島勲

ぜひこれは、ロイヤルティー問題というのはずっと未来永劫続くわけですから、当然、その結果、町に財源がフィードバックされるわけですから、これはひとつ慎重に、早目に確実に決めていただきたいと思います。これで、1つ目を終わります。

出典:むかわ町議会 令和元年第3回定例会 2019年9月10日 議事録 PDF(47ページ) 間違いを知らせる