（1）紋別市役所の働き方改革について／（2）社会福祉法人紋別市百年記念福祉会について／（3）鳥獣被害への対応について／（4）上渚滑歯科診療所建て替えについて

質問　9番 喜多俊晴

皆さん、おはようございます。私は市民の声の一員として、さきに通告しております項目の順に従い、質問させていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。2017年３月、内閣官房に働き方改革推進会議が設置をされました。日本が直面している少子高齢化に伴う生産年齢人口の減少や働く側のニーズの多様化の中、幅広く働き方を選択できる社会の実現を目指して進められております。そして、この動きは私たちの身近な労働現場にも変化をもたらしております。学校現場では部活動のあり方にまで影響を与えています。紋別の一市民として、以前から感じていることがあるのですが、紋別市役所庁舎にはいつも毎日夜遅く、時には深夜まで電気がついている印象を持っております。土曜日、日曜日も例外ではないように感じております。我々市民のために、職員の皆様には非常にご苦労されているなと感謝の思いを持ちつつ、とても大変な職場なのかなとも思ってしまいます。もちろんそれぞれの部署の仕事の状態で、時として残業を余儀なくされることがあることは十分に理解はできますが、果たして働きやすい環境にあるのか、心配もよぎります。平成30年度定年退職者９名に加え、中途退職者も８名いらしたと聞いております。平成31年度当初採用が９名、再任用が４名、合わせて13名、中途採用が５名ありましたが、９名の中途退職者が出ていると聞いております。単純に計算しますと、８名減っていることになります。紋別市役所も職員の採用には大変ご苦労されており、慢性的な職員不足ではないかと危惧いたします。市民サービスの質、水準は維持しなければならないという側面はあると思います。しかし、労働環境の改善にも積極的に取り組まなければならない時期が来ていると感じております。昨日、加藤議員からもご発言がありましたが、先日総務経済常任委員会の行政視察で富山県南砺市役所を訪問いたしました。そこで業務の効率化を図るためにロボティック・プロセス・オートメーション、ＲＰＡの導入により、事務作業の時間短縮に役立っているというお話を伺いました。このようなソフトウエア型ロボット導入による事務作業の代行、自動化の導入も、積極的に取り入れるのも一つの方法と考えております。また、さらなる人口減少と多様化する市民サービスの相矛盾する状況の中、将来を見据えた庁内改革も積極的に検討すべきと考えております。ここでお聞きいたします。まず、現状の紋別市役所の職員の労働環境について、市長はどのように感じておられるのでしょうか。２点目に、ここ数年の中途退職者の数と定数条例に定める職員数の確保の状況をどのように考えておられるのでしょうか。３点目、紋別市は職員の働きやすい労働環境づくりに具体的にどのように取り組んでいるのか、お尋ねいたします。次に、社会福祉法人紋別市百年記念福祉会が運営しているオホーツク福祉園・こまくさ学園の建て替えの議論の推移についてお尋ねをいたします。この問題は、さきの第１回定例会の一般質問でも取り上げさせていただきました。そこで市長は、施設移転に関しては地域の皆さんの理解ということを強くおっしゃっておりました。上渚滑地域では340名を超える転出阻止の署名が法人のほうに手渡されて以来、残念ながら地域と法人との話し合いの場は一度も持たれていないまま、今日に至っております。11月の法人の理事会において、理事長を含む２名の理事が辞表を提出したという話も耳に入ってきております。ここでお伺いいたします。３月の第１回定例会以降、百年記念福祉会と市との間でどのような話し合いの経過があったか、お聞かせください。また、現状同法人の理事会がどのような議論を進めているのか、市長の知る範囲でお聞かせください。次に、就労継続支援Ａ型事業所、紋別ベジタブルファクトリーについてお聞きいたします。この施設は、紋別市が障害を持つ人たちが自分らしく心豊かに暮らしていけるよう、ともに生き、ともに働き、ともに暮らすことを目指して、平成29年につくられた事業所であり、その運営は社会福祉法人紋別市百年記念福祉会が行っていると理解をしております。改めて今年度で３年を迎えるこの施設の、紋別市の福祉政策の中での位置づけをお聞かせください。また、３年が経過し、安定的に経営がなされていると思いますけれども、市の率直な見解をお聞かせください。次に、鳥獣被害対策についてお聞きいたします。平成30年第３回定例会において鳥獣被害対策についてお聞きをいたしました。本年も特にヒグマの出没、目撃については、札幌市南区の住宅街での出没を連日テレビで放映されていたのは記憶に新しいところであります。紋別市においても４月中旬より市内各地でヒグマが目撃されております。６月には、上渚滑市街地で連日複数頭のヒグマが出没し、住宅の庭にまで入り込み、大変警戒を強める日々が続きました。交通量の多い中渚滑紋別停車場線でも、道路に面した牧草地で遊ぶ複数の親子熊を四、五日、目撃する状況が続きました。また、道東標茶町では何頭もの乳牛がヒグマに襲われる被害が報告されております。今月２日には、帯広市街中心部にヒグマが出没し、小学校校舎の窓ガラスを２枚割る被害があり、校庭で駆除されるというニュースも飛び込んできました。年を追って、人々が住む生活圏にヒグマが出没する状況が深刻な社会問題となってきております。ここでお尋ねします。今年度紋別市、北海道として、この問題に対する取り組みや議論について改めてお聞かせください。最後に、上渚滑歯科診療所について伺います。上渚滑歯科診療所は、昭和49年、紋別市が上渚滑厚生診療所の一部に開設を行い、昭和53年10月に新築建設され、現在に至っております。これまで改修は行われているものの、その老朽化はかなり進んでおります。高齢化が進む上渚滑地域において、地元にある歯科診療所はなくてはならない存在であります。滝上地域からの患者さんも多くいると聞いております。上渚滑再開発期成会からの要望も出ていると思いますけれども、歯科診療所建替えについて強く要望するところであります。老朽化する歯科診療所について、市はどのようにお考えでしょうか、市の考えをお尋ねいたします。以上で私の質問は終わりますが、再質問は留保いたします。

再質問　9番 喜多俊晴

それでは、再質問をさせていただきます。１点目の紋別市の職員の働き方改革についてご質問させていただきます。現在紋別市役所は、職員の勤務時間１日何時から何時で、それから週何日労働というふうになっておりますか、お答えください。それから、ふだん今お知らせいただきます時間をめどとしまして、定時で終わってる職員というのは大体、ざっくりで何割ぐらいの方が定時で帰られてるか、お答えできる範囲でいいですからお答えください。

再質問　9番 喜多俊晴

ただいまの数字にそれ以上掘り下げるつもりは全くございません。職員の勤務時間の管理、あるいは残業時間の管理はどのようになさっておりますか。

再質問　9番 喜多俊晴

ただいまのご答弁ですけども、実態としてそれが確実に行われているという理解でよろしいですか。

再質問　9番 喜多俊晴

なかなか掘り下げづらい部分に入ってきてるんですけども、その理由というのは何なんですかね。私は能力がない、ほかの人は５時半に終わるはずなんだけど、俺は遅いから７時まで残ってやってたと、これは自分のせいだから時間外には出さないというような判断もあるのでしょうか。その辺のどういうことでそういうふうになってるのか、お聞かせください。

再質問　9番 喜多俊晴

その部分というのは、なかなかグレーな部分なのかなというふうに判断をいたします。本来、だからといって管理職は24時間ずっと働きっ放しでもオーケーですよということではないのかなというふうに思っております。市の職員、公務員は労働基準法の枠の中には入っていないということで、我々僕ら会社をやってる人間が基準法の中でいろいろ職員を雇ってるのと基本的には違うのかなというふうには思いますけれども、だからといってそういう枠がないということではないというふうに僕は思っておりますので、ただいまの件として、やはり適正な労働時間の中で労働していただくということが、まずは大前提として庁舎の中にないと、逆に言いますと管理職は時間外もなく働いてるよと、それを下にいる私たちだけが帰れますかというような空気がその中に発生しないとも限らないというふうに思います。まずは、管理職も含めてですけれども、正確な勤務実態というものを明確にするべきではないかというふうに思います。タイムカードみたいなものというのは、紋別市にはあるのでしょうか。

再質問　9番 喜多俊晴

繰り返しますけども、まずは正確な勤務実態、時間をきちっと把握をするということから始めていかないと、話を大きくしてみますと適材適所もできなくなってきてしまいます。誰かがどこかでいわゆるサービス残業のような形で管理職が非常に頑張られてるということが評価もされず、そこが大変だという実態もほかに伝わらず、そこの部分だけにしわ寄せが行くと。きのうからこの話題が出てまして、季節的な部分はもちろんあると思います。税務は税務課、申告の時期は大変だとか、いろんなこと、ふるさと納税は発送の今の時期が大変だとかというのはあると思います。それはそれとして、ただそれもやはり何らかの方法で、今の時期は忙しいんだから仕方ないということで済まされる問題ではないのかなというふうに思いますし、ぜひその辺は前向きな検討をして、まず労働時間というのは労働環境を考える上での一丁目一番地の部分でありますので、その辺についての改めた見直しをいうことをぜひ検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

再質問　9番 喜多俊晴

今、市長の答弁の中でノー残業デーの問題、あるいは長期有給休暇の問題ということで、こういうことに取り組みますと、取り組んでいますということがありましたけれども、現実ノー残業デーの日はほとんどの職員はノー残業デーになってるんでしょうか。

再質問　9番 喜多俊晴

ちなみに有給休暇は、どのぐらいの割合でとられてるか、平均何日ぐらいとってるよとかという部分でお答えいただければと思いますが。

再質問　9番 喜多俊晴

余計なことを言ってしまいますけども、僕も今海外からの技能実習生を受け入れております。技能実習生も同じ枠、技能実習生はもちろん労働基準法の中で囲われているわけですけども、今は何日有給休暇が残っているかというのを常に表示しなさいというふうに僕らは言われてます。そして、ほとんどのベトナム人はきっちり６カ月たちますと10日当たりますから、それは希望があればそれを阻止することはできないですね。一部の市役所の職員と話したときに、うちのベトナム人よりは待遇が悪いですねという、半分冗談として受け取っていただきたいんですけども、いずれにしても今のこと、細やかなことですけれども、一つ一つ改善をしていくということがすごく大事だというふうに思いますし、そのことが一つ市役所の中を変えていくきっかけにもなろうかなというふうに思います。よろしくお願いいたします。続いてですけれども、市役所の中の枠組みの問題ですけども、きのうもお話がありました。ＲＰＡの話が出て、そういうものを積極的に、試験的にも取り入れるという話をきのう聞かせていただいたわけですけども、先日伺った南砺市でその話を伺って、細かい話はきのう加藤議員のほうからご説明がありましたから割愛しますけれども、そのときに市の職員と直接お話をさせていただいた中で、ＲＰＡを導入して、そこの部門で時間が短縮した。その結果、もちろん時間にゆとりができるというか、今までそれにかかってた時間がなくなって、そこで今までと違った働き方を考えるようになったんだと。ずっと今まで受け継いでたパターンの仕事が変わったことによって、みんなでもっと、ＲＰＡだけじゃなくて効率的な仕事体系をこうすればできるんじゃないか、あるいは例えば机の位置をこう変えたら、こうなるんじゃないかとか、このペーパーは減らせるんじゃないかとか、そういうようにＲＰＡが入ったことで、そこでもちろん何時間、時間が短くなりましたという話は、表はその話をするんですが、裏で実はそんな話を聞かせていただきました。この話というのはすごく重要だなというふうに思ってまして、きのうのやりとりでも、やはり過去こうやってましたからこうやってますというような、いわゆる言い方は悪いですけども、お役所仕事という、このお役所仕事というのは僕非常に重要だと思います。市のサービスを公平化するためには、一定のルールの中で市の職員が働かなければならない。そのことによって、いろいろなものが担保されてるということでは、非常にそうしていかなければならないというふうに思いますけども、片やそういう考え方が次に変わっていかれない、これだけ紋別市、人口も減る、高齢化が進む、あるいは労働人口が減る、雇用も変わる、その中でやはり部署、部署の中で変わっていかなければならないのかなというふうなことを、南砺市のお話を聞かせていただいて、たった一つのシステムが入ったことによって、そういう考え方がそこのお部屋の中で生まれたんだということは、非常に参考になるなというふうに思ってございます。今それぞれの部課長さんがここにいらっしゃって、その中で日々の働き方の見直しが本当に検証されていたり、あるいは手順や書式などが以前と同じことをそのまま踏襲してるようなところがないのか、あるいは下からの、あるいは現場からの意見で市役所内を変えられるような、そんな空気になっているのかということで、非常に抽象的なことかもしれませんけども、その辺の認識についてちょっとお伺いいたします。

再質問　9番 喜多俊晴

ここにいらっしゃる部長方をはじめ、今言われた部分をもう一度現場に帰って再確認をしていただいて、うちの部は一番紋別市役所の中で働く環境がいいなというような部署にぜひしていただきたいというふうに思います。次に、定数条例についてちょっとお伺いしますが、ごめんなさい、知識がなくて申しわけありません。定数条例というのは、どういう形で変えられるのか、次に変更があるとすればどんな時期に変更になるのかをお聞かせください。

再質問　9番 喜多俊晴

ありがとうございます。民間ですといろんな形で職員がどんどんどんどん減らされてるというのが現実ですけども、市役所については定数条例が改正されるまでは定数は担保されてるということで、ある意味そういう状況の中、今人が集まらないというのはいろいろな、市長の答弁の中でありましたように、ご努力をされて、定数に満たす職員を確保していただいて、その中でやはり改革をしていただきたいというふうに思ってございます。12月８日の北海道新聞に、帯広市が13年ぶりに大再編という見出しで組織改革の記事が出ておりました。組織改革も含めて、いずれにしてもこの次、定数条例が提出されるときには、今より職員が増えるということは、これだけ急速に人口が減ってる中、あり得ないのかなというふうに思います。その先を見据えて、組織改編も含めていろいろな形でご議論いただいて、働きやすい職場にぜひしていただきたいなと。やはり夜遅くまで電気がついて、あるいは夜遅くまで駐車場にいっぱい車がとまってるというのは、尋常なことではないというふうな見方を市民がしているというふうにお考えいただきたいというふうに思います。それでは次、福祉園の問題についてお話をさせていただきます。今かなりまちとしては３月以降、余り議論がない中で、紋別市、市長をはじめ、かなり踏み込んだ話を理事長とされていたというふうにご答弁をいただきました。やはりこの問題は市の方向性と法人の方向性が全く歩み寄らないといいますか、言葉はあれですけども、かたくなな方向で進んでるということで、何でこんなに理事長もおやめになり、理事もやめてということで、今大変な岐路に来てるとは思うんですけれども、そこの原因というのをもう少し市長のご答弁としていただければと思うんですけども。

再質問　9番 喜多俊晴

ありがとうございます。この問題は単純に、僕が上渚滑に住んでいて、上渚滑から福祉園がいなくなるんで、困った、困ったと言ってるというふうに捉えられる方もおられるかと思いますけども、やはりこの法人は紋別市の福祉事業の中で中核をなし得る中心的な大きな大変重要な存在だというふうに私は認識をしております。その組織が、やはり今市長からお話ありましたとおり、市とそりが合ってないという今の状況というのは、非常に将来を危惧する問題かなというふうに思います。こういう状況が続く中で組織が進んでいったときに、紋別市としても大きな痛手になるのかなというふうに思います。この辺に関して福祉部としてはどんなお考えでしょうか。

再質問　9番 喜多俊晴

いずれにいたしましても、このような公益的な役割を果たすこの法人が、市ときちっと二人三脚で前に進んでいくということが大変重要かというふうに思います。結構時間がかかっておりますけれども、非常に深い溝が今はあるのかなというふうに思いますけれども、何とか市も今まで以上のご努力をされて、私も地元の一議員としてやれることはやらせていただきますので、そういう中でいい方向性が見出させるようにご努力をお願いをいたします。続きまして、紋別ベジタブルファクトリーについてお伺いいたします。法人と市の例えば今経営がなかなか難しいということのお話がありましたけども、定期的な市に対する報告とか、そういう決算、事業内容についてのそういうルールというのはあるんでしょうか。

再質問　9番 喜多俊晴

わかりました。そういうことではなくて、その法人と定期的に必ず市に対して報告をするというような、そういう仕組みというものがあるかどうか、お聞かせください。

再質問　9番 喜多俊晴

この公設民営という仕組みですよね、少しずつこういうものが増えてくるのかなという、ある意味紋別高校の寄宿舎もそのようなニュアンスなのかなというふうに思いますが、例えばこういう施設で、職場で何かもめごとがあったとか、問題が起こったとか、あるいは経営状況が非常に悪化したとかということに対して、市がそれを管理監督という言い方が角が立つのでなかなか日本語は難しいんですけども、そういうような形で常に上から目線で何か押さえ込むということでは全くないにしても、そういう関係をつくる、例えば一般ですと監査として市の職員が入るとか、何らかのそういう形をとるべきじゃないのかな。それでないと、単純な下請みたいな形ではなくて、そこに今おっしゃった高等養護学校との関係も含めて、こういう施設が存在しますよということで、市がつくりましたよと、そこにはつくっただけではなくて、運営面についても一定のやはり責任というものが出てこざるを得ないのかなというふうに思うんですね。例えば本当に職場の中で何か大きな問題が起こった、職員同士で何か起こった、そこの管理監督のせいだよと、市は知りませんよということにはならないんじゃないかなという、今経営状態の話もされましたけど、それを超えて、そういう問題も含めて、公設民営というあり方について、今の報告があるまでは市としては何も関知できないというニュアンスなのかなと思うんですけども、それで本当にいいのかどうかという部分でちょっとご答弁いただきたいと思います。

再質問　9番 喜多俊晴

それはそのとおりだと思うんです。ただ、やはり枠組みとして、仕組みとしてきちっとした、何かが起こったときに、その取り決めの中で報告がある、あるいはそういう立場で中に入っていくというようなものをつくっておかないと、ただ行って見たときには、みんなうまくやってるねというようなことになりはしないかなという危惧を持ちます。ここでは多分それ以上の結論は出ないと思うんですけれども、公設民営の中である、特にこういう公益的な役割を果たす部門についてのそういったことというのは、ぜひ一度ご検討いただきたいというふうに思います。続きまして、ヒグマ対策についてお聞かせください。いろいろ今市長のほうから今年取り組んできたという話もされました。４月に、道北市長会で市長のほうからこの話題を提供していただいたり、あるいは道議会の中でも取り上げている、あるいは紋別市としていろんなものに手を挙げて積極的に取り組んでいただいてるということについては、本当に感謝をいたしております。箱わなの運用とか、それからその他について、今年現場としてはこういうことが新たに取り組んだとか、ここを今年は気を使ったということがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

再質問　9番 喜多俊晴

市としても積極的に取り組んでいただきたいと思いますけれども、先ほど市長のご答弁の中にもございました北海道ヒグマ管理計画というものがございます。その中の冒頭、人とヒグマの歴史という部分があるんですけども、そこで昭和37年に発生した十勝岳大噴火による荒廃、これによって山のヒグマが食べるものがなくなったんですね。それでヒグマが人里におりてきたということで、昭和41年からヒグマの駆除を積極的に道は進めております。それの具体的な方法として春熊駆除というものをやって、それが昭和の間ずっと続いてたわけです。そうすると非常に個体数が減ったと。個体数が減ったことを受けて、平成元年から春熊の駆除は廃止された。そこから春熊の駆除が廃止されて以降、北海道では保護に重心を置いた施策を実施してきたと。保護動物ですから、そういうふうな形に変わってきたと。世論も当然あるんですが、その結果、近年は捕獲圧を緩めたことが原因と考えられる、人への警戒心が希薄で人を恐れない熊が出現しているということで、もう平成29年の道のヒグマ管理計画の冒頭にそう書かれてんですよ。もう僕もこの認識は実はありませんでした。30年前、20年前、ほとんどヒグマを見ることはなかったなと、最近は随分ヒグマを見る機会が多くなったなという程度でした。ただ、現実にそこに出てきているヒグマは、もう完全に30年前のヒグマと違うんですよ。まさか牧場の生きてる牛が何頭も襲われるなんてことは、特殊なことしか考えていなかったですね。ですから、もう完全に今までとは違う動物になってるという認識で、これから駆除等、それから共生ですか、そういうことも含めて考えていかなければならないというのが事実なんです。ですから、去年と同じような箱わなで、去年と同じようなことで赤外線を使ってというのがありますけど、ではなくて、もう全く違う動物として次の一手を考えていかないと、ここ二、三年で多分皆さんの肌感覚でも変わったなと思うと思うんですよ。これ多分ますます変わる可能性があるんですね。そのことに関しては、春熊を云々とかという議論をここで話をしてもしょうがありませんからあれですけども、そういうものと我々が一緒に生活をしなきゃいけない、そんな時代になってるということをぜひご認識をいただいて、市も対策を打っていっていただきたい。そして、広域的な、この問題は紋別市だけ一生懸命取り組んでもしょうがない。やはり北海道、それから近隣の市町村、あるいはオホーツク圏、いろんな中で連携をしながら進めていっていただきたい。それに関するご答弁は、先ほど市長からもいただきましたんで、そこの辺も含めて十分重点を置いて取り組んでいただきたいというふうに思います。最後に、上渚滑歯科診療所については、非常に前向きなご答弁をいただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。再質問を終了させていただきます。