（1）第８次三笠市総合計画について／（2）食の基本条例について／（3）コンパクトなまちづくりについて

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

それでは、ただいま御質問のございました３点につきまして、私のほうから御答弁申し上げたいと思います。第８次三笠市総合計画につきましては、２４年から３３年までの１０年間の計画というのは御存じのとおりでございます。長期にわたる実施計画になってございますので、社会状況の変化、そういったものを踏まえまして、三つほど分けて、前期計画２４年から２６年、中期計画２７年から２９年、それぞれ必要に応じまして見直し等をかけ、そして進捗状況の点検、そういったものを行っているところでございます。進捗ですけれども、前期計画から中期までの実施状況といたしましては、事業総数では１７６事業を計画してございまして、事業の実施率につきまして、２９年までですけれども、９３.８％というようなことになってございます。なお、実施事業にまだ含まれていない１１事業がございまして、これにつきましては、検討など調整して継続して行ってまいりますが、事業費の発生までには至っていない事業となってございますので、３３年までに向けて実施していくような形になろうかと思いますが、成果といたしましては、今ほど議員おっしゃったように、高校生レストランの建設、それからジオパークの推進などもございまして、先ほど言われた移住・定住及び子育て支援事業、こういったものも進めながら、移住者の増にも努めてきたというようなことになってございます。一方、高齢者のほうにつきましても、買い物、通院支援などのバス運賃の助成なんかも実施して進めてきてございます。大きな問題点等はあったとは考えてはございません。未実施事業につきまして、一定の予算が必要になってくるということもございますので、これにつきましては、その都度、議会への御提案をあわせまして、後期計画３３年までに取り組んでまいりたいと考えてございます。続きまして、２番目になりますが、食街道づくりと食の基本条例というようなことで、スケジュール等のお話もありましたが、まず２９年９月に一旦素々案という形で食の基本条例に対する御意見、広く市民や各種団体のほうにいただいた経過がございまして、その中では、市民のほうから内容が難しいなというような御意見等もございました。もっと簡素でわかりやすいものを目指していかなければならないかなと。本年の第３回定例会でも畠山議員のほうからも御質問いただいた経過がございましたが、高校生レストランの運営状況等もしっかり見定めた上で、市民にもレストランのよさを十分御理解いただいた中で、必要な時期に食の基本条例の御提案をしたいとお答えしたところではございます。やはり市民が望まれるようなものとするよう、さまざまな御意見を参考にいたしまして、条例の素案づくりに取り組んでいきたいというふうに考えているところではございます。食街道づくりにつきましても、食に関する店舗、そういったものの誘致、それから起業も含めて、なかなか困難な部分を伴うものもございます。そういったものの誘致のきっか─ 14 ─けになり得る仕組み、そういったものをつくって、食の基本条例とともに議員の皆様や関係団体等の御意見を参酌しながら、じっくりと取り組んでまいりたいという考えでございます。スケジュール等につきましては、今この場でちょっとお話しする段階には至っていないのかなと思いますので、その時期が参りましたら、議員の皆様にもお示ししていきたいなと、御相談していきたいなと思ってございます。続きまして、三つ目のコンパクトなまちづくりということで、今ほどお話ありました２７年の第３回定例会で澤田議員からコンパクトシティーというような御質問をいただいていた部分だと思いますが、そのときの御答弁では総合生活対策会議、そういったものを開いて議論してきたと。そのときの報告書の中身では、まずこれはあくまで仮定の話だったのですが、一つ目に岡山と三笠に人口を集約するよというようなことを仮定した案と、それから二つ目の地区内集約として検討を行った案の両方で議論を進めていったというようなことでございます。結論といたしましては、民家、それから大規模な集約、そういったものにつきましては、集約するとした場合には、例えばその集める公共的な住宅を整備しなければならないだとか、そういったものには膨大な資金がかかると。それから、土地が相当数必要だよと。そういったものを賄うだけの金も場所もちょっとなかなか困難であるというようなこともございまして、この当時、地区内集約としてまとめることで考えておりまして、それぞれの地域でも、まとめることで地域がまちの形態として確保できるというようなことから、当面は地区内集約が妥当であるという結論をつけさせていただいて、そういったお答えをしてきたものでございます。ですから、当時、岡山と三笠に人口を集約するよという結論を出したものではないということになってございます。ただ、議員おっしゃるように、行政の非効率はできるだけ抑えていかなければなりませんので、今、点在している公営住宅だとか、そういったものも非効率となってございます。それから、老朽化した市営住宅、そういったものも見受けられますので、これらの整理、そういったことと公営住宅の集約、こういったものを積極的に進めていかなければならないのかなということで、これにおきましては、第９次の総合計画の策定においても、大きなテーマでコンパクトなまちを、徐々にはなるかもしれませんが、そういったものを目指すようなことを考えながら、議会の皆様の御意見も伺いながら議論してまいりたいなと考えてございます。以上でございます。

答弁　市長 西城賢策

せっかく御質問をいただきまして、本当にありがとうございます。まず、総合計画につきましては、今、部長が申し上げましたけれども、基本的には総合計画に盛り込んだ主要な部分については、それなりにやってこられているというふうに─ 15 ─思っておりまして、厳しい財源の状況ではありますけれども、しかし、何とか取り組んできているのではないかなということで、ひとりよがりかもしれませんけれども、ある程度市民には合格点をいただけているのかもしれないというふうに思っているところであります。それで、基本的には４大構想のことがありますし、これも以前も申し上げておりますけれども、着実に高校については一応レストランのオープンをさせた。それから、イオンアグリについては、着実に道外からも人が来るようになってきていると。それから、ジオパークについては、これは教育旅行としては本当にいい場所を提供できているなということで、徐々に受け入れも多くなってきているということであります。それから、地下ガス化については、御承知のように、もうフィールド実験は終了いたしましたので、現在、適地を探しているということですけれども、課題はこれを実証実験に移すための資金をきちっと確保できるかということなので、今この辺は経産省、それから文科省サイドともやりとりをさせていただいている最中であります。そのほかにも手法はきっとあるのだろうと思いますけれども、私どもとしては確実なところを少しでも狙って取り組んでいけないかということでやっているつもりでありますし、ここにできるだけ早くめどをつけたいというのが、現在の私の心境でございます。それからあと、子育て支援につきましては、いつも小学校、中学校、それぞれ生徒に大変喜んでいただいている状況をつくり上げられていますので、これも一定のものが進んでいるのではないかと。特に、中学校の吹奏楽、小学校のウインズ・アンサンブル等は、過日行いました全国コミュニティ・スクール研究大会、これで大変な評価を受けまして、残念ながら時間がなくてアンコールにお応えできなかったのですが、割れんばかりの拍手をいただいたということで、三笠市さんはすごいいい教育をされていますねという話をいただけたので、これも一定の評価は、もういただけているのかなというふうに思っております。それから、あと移住・定住策は、もちろんどこも取り組んでいることですから大変ですけれども、私どもとしては、それなりの成果を一定年限の中で上げているというのは、かなり言っていいところではないかなというふうに思っております。それから、あとダム事業も着実に、定礎式も終わりまして順調に今進めているということでありますし、今回は事業費をぽんべつダムもにらんで上げていただいたということもありまして、今後は余り上げるなというのが道の御意見のようですけれども、それはそれとして順調に進めているということでありますし、確実にぽんべつのほうもめどがついてきたということでございますので、一定の事業についてはしっかり進めていられるかなというふうに思っています。そこで、御質問にもありました、そろそろ任期だぞ、おまえと、どんなふうに考えているのだということであります。─ 16 ─これは大変申しわけないのですけれども、私としては、もう本当に前任の市長から受けたものの課題で手いっぱいでございまして、本当ずっともう駆けずり回ってきたというのが実態でございます。本当に余力がない中で精いっぱい動いているということでございまして、大変申しわけなく思っております。これまでの取り組みが本当に間違いないものだったのか、それから、まちのためにどんなことが私できてきたのかということも含めて、もっとしっかり考えなければならないということもありますし、今のところ周囲の方々とも相談する機会を持ててございません。そういう意味では、本来で言うと、あちこちの首長さんが新聞で取りざたされているので、私も気持ちは焦るのですが、なかなかその点検がきちっとできていないというのが実態でございまして、大変申しわけなく思っております。もとより、公人として責任のある立場にあるということは十分に自覚しておりますので、それなりにきちっと結論を出したいというふうに思っております。もうすぐ年末年始の休みにも入りますし、その中で相談をすること、また、自分なりの頭の整理もいたしまして、考えてみたいというふうに思っているところでおります。なお、総合計画につきましては、議員もお話ありましたように、市の最上位計画でありますし、また、作成する段階ではたくさんの方々から御意見をいただいた、さらにはその都度必要な部分についてはローリングをしているということもございますので、私どもとしては、これがどんなふうな担い手になろうと、しっかりと遂行していかなければならないというものであるということについては、十分承知しているつもりですし、そのことについては職員も一同みんな承知しておりますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。以上でございます。ありがとうございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

大変申しわけございません。最後に、総合生活対策会議、今後どうするのだというようなお話があったかと思います。御答弁が漏れまして、大変申しわけございません。こちらのほうの会議、これはつくったときに平成２１年、２２年で実施してございまして、やはり総合計画の前にそういったものを検討するというようなこともあったということも認識してございますので、第９次の総合計画、当然この後検討していかなければならないので、それに向けて、会議名称がこれと同じになるかどうかはまだ決めてはございませんが、少なくとも総合計画を審議するための会議については開く予定になってございますので、そういった中で検討していかなければならないのかなと思ってございます。大変失礼いたしました。

答弁　市長 西城賢策

先ほど申し上げましたけれども、公人としてはこの時期にやはり─ 18 ─きちっと自分の考えをまとめてお話を申し上げるというのが本当だと思います。それはもう質問者の御指摘のとおりだと思います。ただ、本当に私まだ誰とも相談できていないということで、これはもう逆に私が何か発言すれば、かえって御迷惑をおかけするということになりましょうし、そのぐらい率直なことを言って大変だ。余計なことをしているのではないかという御指摘も、もしかしたらあるかもしれません。例えば先ほど行政報告を申し上げた中で、東京へ行って講演するとか、そんなこと、それだって結構な準備が必要なものですから、余計なことをしているのではないかというような御指摘もあるのかもしれませんが、あの中で申し上げたように、ＰＲその他で結構効果があったものだと思っていますし、その後、相当な方々からの反響があります。加えて、そこに参加していた方なのですね、あそこにあった、この後講演してくれという、ぜひやってくれという話で、そういう意味ではかなり大きなＰＲ素材になっているのかなというふうには思いますし、そこをしっかりやっていかざるを得ないということで、そういう意味では見方によっては余計なことなのかもしれませんけれども、私なりにそういうものをしながらということだったので、相当忙殺されてきたということもありました。かてて加えて、市内でもいろんな人の動きというのがありますから、その動きの中でまだはっきり見えない部分もございまして、そういう意味では、この後、本当に年明けには何かめどをきちっとしたいなというふうには思っているのですが、私が抱えている環境がそういう環境であるということなものですから、何とかその点御理解いただければと思って先ほど御発言をさせていただいたというわけでございます。申しわけございません、本当に。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

食の基本条例という中身でいろいろお叱りを受けまして大変あれなのですけれども、まず考え方としては、前もお話をしたかもわかりませんが、今のレストラン、これはしっかりと認知していただいて、そして市民の理解が、そういったものが十分であるというのが一番かなと思ってございます。食に対する職員のそういったものの浸透、市民への浸透、そういったものもやっぱり十分煮詰まった段階で十分な条例、そして今後の施策、そういったものが理解されていかないのかなと思います。ただ、前に、２９年に素案をお示ししてございます。ある程度、我々として考えたものを形にはしているというような思いではございます。あとはもうちょっと煮詰めていく、そういったものをちょっと時間をかけていきたいなと。それ以上にレストランの運営をしっかりと市民に理解いただく、そういったものが必要なのかなと思ってございますので、その辺も含めて、できるだけ早い段階には議員の皆様にも再度お示ししていきたいなと思ってございますし、先ほど関係団体等の意見を聞いてというお話、それは十分我々も考えてございまして、実際には昨年、商工会だとか、そういったようなほかの農団だとか、いろいろお話をさせていただいて御意見をいただいた経過はございます。さらに幅広く御意見をいただかなければならないのかなと思ってございます。実際に、パブリックコメントをやらせていただいたのですが、あのときの多くの意見がレストランのことばかりで、条例等の部分が余り御意見等がなかったということもございますので、その中には、内容が難しいと先ほど私言いましたが、そういったような御意見─ 20 ─がちょっとございました。それらを含めて、今後とも関係団体と連携しながら進めてまいりたいなと思ってございますので、そんなことで御容赦願いたいと思います。

答弁　市長 西城賢策

ありがとうございます。実は食の基本条例は、ああいう素案というか、素々案というか、そういうものはでき上がっておりますから、お出しするのは恐らく容易だと私は思っています。ただ、本当に食というテーマで、このまちをつくっていっていいのかと。もちろん４大プロジェクトもありますから、たくさんの要素はあるわけですけれども、そのメーンとなる食の部分について本当にいいのかというあたりは、これは市民、御意見の分かれるところなのだろうなというふうに思っております。そこで、私が所管と話していつも言っているのは、まず高校生レストランにどのくらいの方々が市内で関心を持っていただけているかということをしっかりまず確認しようではないかということをいつも言っておりまして、現在、少しずつ比率は上がってきているのですが、市民にお越しいただく比率というのが、まだ１０％台なのですね。ですから、ま─ 21 ─だまだそういう点では低いかなと。もちろん、あれだけの方がいらしたので、もう相当市民は遠慮して、私聞いた方々もみんな今行ったって入れないでしょうという話になって、そういう傾向はありましたけれども、まず、ある程度の方々がいらしていただけるような環境を見て、まず本当に皆さんに、食っていいものだなというようなことを感じていただく必要性があるのだろうなというふうに現在まだ私どもとしては押さえている最中であります。これが一定の段階になりまして、進められることになれば、食の基本条例は、基本的な考え方とか、それぞれの役割とかというものを精神的に書くわけですけれども、その後それに基づいて、食の基本計画を定めますというふうにいたしますので、その基本計画の中では、一方で当然市民の負担ということがあるわけですね。だから、そういう意味では、しっかりと市民の方々が応援していただけるような環境づくりをしなければならない。それのために高校生レストランだけでなくて、議員が言われるように、ほかの取り組みもしっかり私どももやっていかなければならないということもありますし、農業ということだけの視点ではなくて、例えば製造業とか、そういう方々もいかにかかわっていただくかということも大事なのだろうと思っていますし、もちろん商業は特にそうだと思うのですけれども、そういう方々の雰囲気の醸成みたいなものをしっかりと見た中で出す必要があるよということで、私のほうからも常日ごろ所管のほうに話しているものですから、所管は少し遠慮しがちに話していると思いますけれども、そんなことで、議員がおっしゃるように、できるだけ早く私どもも出したいという気持ちはありますので、その辺しっかりと見きわめをしっかりやりまして、取り組んでまいりたいというふうに思います。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

ただいま御質問にございました岡山地区につきましては、そこの整備を続けるのかというようなお話もございましたけれども、まず２７年のときにも、ここで人をとめるみたいな言い方を実際にされておりまして、実際にこの岡山地区、お隣の岩見沢市に非常に近いというようなこともございますので、そういった地の利とかも生かせるのかなというようなことで、民間による住宅団地、そういったものもつくっていただいたり、先ほどお話にあった道営住宅、こちらのほうも整備を進めていただいているというようなこともございます。ですから、この地はこの地で人を集めるというか、人が住めるようにしていって、そして、ある程度の人がここに定着していただくというようなことがあれば、当然こちらに住んでいただければ税金等も落としていただけますけれども、そういったものもあって、市全体でそういった恩恵を受けられるのかなということもございます。─ 23 ─それから、先ほどのお話にあった中心市街地、こういったものは、今現在、第８次総合計画でも検討して進めている最中ではございます。あと、コンパクトシティー化に向けてどういったような考えなのかといいますが、我々としてはそれぞれ、沢づたいにできた三笠市でございます。沢ごとに、連町としては９連町ございますけれども、その連町ごとにその中での文化が育っていっているのだろうなというふうに考えてございます。ですから、それらの文化については守っていかなければならないなと。ただ、その中である程度非効率にならないような、そういったような配慮は考えていかなければならないなと。先ほど民家はどうするのだという話もありましたが、当然民家については、なかなかすぐにということにはならないかと思います。そういったようなことを、行政としては先ほど言ったように公営住宅等の非効率な部分、こういったものは集約あるいは集めていくというようなことをやっていかなければならないと考えてございますので、それはそれぞれのまちを何とかコンパクトにしていかなければならないのかなと。その上で、それでも人口が減ってくるのかなと思います。そういったものを徐々に年次的に見定めながら進めていきたいなと。将来的には、それこそコンパクトの部分で、本当に集約かけなければならない時期もあろうかと思います。そういったものを含めながら、第９次の総合計画では何とかそこも考えていければなと思ってございます。以上でございます。

答弁　副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）

議員御指摘のとおり、本来コンパクトシティーというのは郊外に延ばしていかないで中心部を中心にということなのですが、明治から炭鉱のまちとして栄えたこのまちですから、先ほど担当のほうからもお話ししたとおり、沢づたいに幾春別をはじめ幌内、それから唐松だとか、いろんなところにまちが発生していったという、これが現実で残っていると。それからもう一つは、当時三笠市は持ち家率が非常に低かったものですから、炭鉱を定年なされた方々の人口対策の維持も含めて、公営住宅を各地域に建てていったと。そして、なおかつ住宅改良法に基づいて、不良炭鉱住宅の改良も進めていったということがございます。したがいまして、その炭鉱の改良住宅も、今現在、三笠市の公営住宅として管理するという状況になってございます。したがいまして、当時もこの総合生活対策会議の中でも、当然そういう集約的なまちを目指すというのは、私どもの本来の考えはそこにあったのですが、よくまちをずっと観察しますと、幾春別は幾春別で公営住宅なり、そういう部落にきちんとあると。そして、民家があって商店がある。幌内もしかり、唐松もよく考えてみますと、ほとんどが公的住宅の分野ということでございまして、当時考えたのは、将来的には議員おっしゃったとおり、この中心部にきちんとまとめるべきだという考えもあるのですが、面的に全てのものがこっちに来ない限りは、公共サービスは切っても切れない状況になるものですから、まずはその段階では地区集約として公営住宅をまず整理しましょうということから、今、進めさせていただいております。そういう状況の中で、最後の炭鉱も閉山になった段階で、人口がどんどん減っていくということの中では、やはりポテンシャルとして高いのは、岡山地区の人口の流出をとめるための一つの施策とすれば、そこの開発というのは欠かせなかった状況だと私は判断いたしておりまして、そういう状況の中で進めていったということで、今はそういうことがありまして、イオンの進出だとか、それから太古の湯だとか、それからいろんなホテル、それから病院等々も含めてあの地域に集まっているとすれば、あそこの地域の開発というのは、やはり必要だったのだろうなというふうに判断してございまして、今の道営住宅の建設についても、それらをもとに人口対策を含めて要請してきたという経過でございます。それから、先ほど支所等々の考えがあるかというお話ですが、私ども、もしそれほどに人がたくさんあそこに集約されてふえてきたら、それらも考えていかなければならないのではないかなというふうに思っております。ただ、今の現段階の中では、公共施設の新たな投資というのは、学校も含めてまだまだキャパがありますので、まだ対応できるだろうというふうに考えてございます。─ 25 ─以上でございます。

答弁　市長 西城賢策

御質問ありがとうございます。コンパクトシティーの考え方は、議員おっしゃられたとおり、やっぱりいろんな必要な機能が、一定のものがまとまっているということだと思うのですね。私がある人に聞きましたら、その方がおっしゃったのは、市外から来られた方が言っていたそうですけれども、三笠ってすごく住みやすいねと。そんな大きいまちではないからなのでしょうけれども、真ん中辺に全部固まっていると、銀行にしろ交通関係にしろ何にしろ。だから、市民会館もそうだし、役所もそうだし、何するのでもすごく便利だよということを言ってらしたというのですけれども、私もそう思っていまして、コンパクトシティーの概念を言えば、やっぱり機能がまとまっているということです、端的に言えば。だから、そういう意味では、あちこちにたくさんそういう機能をつくるということではなくて、それぞれの地域が特徴あればいいということなのだろうと、逆に思いますね。それと、地区内集約と従来言ってきているわけですけれども、これはただの行政の苦し紛れですね。率直なことを言って、もっとぽんぽんと進められるのだったら地区内集約することない、全体集約をやるべきであって、それはもうここにはおられないけれども、以前にいた議員さんがはっきりそういうことをおっしゃっていまして、地区内集約という時代ではないのではないかと。もっと全体集約していかなければならない時代だろうという─ 26 ─ことをおっしゃっていたのですよ。私も、本当にそのときからそう思っています。ただ、一挙にいかないことは確かなのですよ。公営住宅だけを進めると言っていますけれども、それでは本当に解決しないのです。本当にそこにいる人はやっぱり民間住宅に住んでいるわけですね。こういう方々をどうするかというのを長い間、時間がかかっているけれども、さらに一定年限は必要だろうと。というふうには思いますけれども、極端なことを言えば、集落移転とか、そういうことだって考えなければならない時期が来るかもしれない。ただ一方で、例えば幌内のようなところを考えてみると、今、浴場が二つあるわけですね。二つあって二つとも残せとおっしゃっていただくのですけれども、なかなかそうはいかないし、人口からいうと二つ維持していくという必要性はほとんどないということです。ただ、利便を考えれば、もちろん近いほどいいし、いっぱいあるほうがいいわけです。だから、そういうものも含めて集約していけば、やっぱり徐々に徐々にこの中心部に移行してくる方々がふえていく、そういう状況を積極的に私どもがつくるわけにはいかないのです。以前に幾春別のほうだったでしょうか、ある方がおられて、一生懸命市は中心部に集約することばかり考えて、この地はどうしてくれるのだと。さっきちょっと振られたこととも似ていると思うのですけれども、その方のお話かもしれませんが、私もそのことはそのとおりで、ただ、逆に言えば、幾春別という地域だと、幾春別という地域、土地柄を生かしたまちづくりというのはあるのだろうなとも思っているのですよ。それが今ある全部の地区にそのとおり残すというわけにはなかなかいかないかもしれないけれども、幾春別みたいなところは特殊な雰囲気があって、非常に昔から盛んなまちづくりをやって、地域の人がしっかりまとまっているということからすれば、ああいう地域は、ある意味私は大事にしていかなければならないと思いますし、この岩見沢三笠線のルート、そして富良野芦別ルートに関しては、そういうこともしっかり言えると思いますので、そういうものも見きわめながら、総合的に判断していくとしか今のところは言いようがないと。しかし、本当にどこかの時点で行政にとって都合のいい地区内集約というのは、見直さなければならないだろうと私は思っています。それも第９次の総合計画をつくっていく中で、また御議論をいただきながら、皆さんの御意見をしっかり聞いて判断していくというふうに考えなければならない問題なのではないかということをちょっと企画財政部長にも言って、先ほどの発言があるということでございますので、御理解いただければと思っております。