三笠市議会 平成28年第4回定例会 2016年12月14日
（1）旧幌内小学校について／（2）ミカサ・モダンアートミュージアムについて
2016年12月14日、三笠市議会の一般質問で、武田悌一議員が「旧幌内小学校について」「ミカサ・モダンアートミュージアムについて」について質問し、消防長 阿部英雄、教育次長 高森裕司、副市長 北山一幸、市長 西城賢策が答弁しました。
- 質問者
- 武田悌一 議員
- 答弁者
- 消防長 阿部英雄、教育次長 高森裕司、副市長 北山一幸、市長 西城賢策
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 6番 武田悌一
平成２８年第４回定例会に当たり、通告に基づきまして質問をさせていただきたいと思っておりますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。初めに、旧幌内小学校についてお聞かせいただきたいと思います。この施設については、市民の健康増進のための体力づくりやスポーツ及び地域文化の活性化並びに芸術にかかわるプログラムや地域の自然を生かした教育環境や自然体験活動プログラム、地域に根差した芸術・スポーツ文化の開発にかかわる研究などを市と教育大学が共同で調査研究を行うという目的のもと、シャワー室や簡易ベッドの設置など宿泊ができる最低限の改修を行った上で、平成２１年１０月１１日より北海道教育大学幌内自然体─ 53 ─験学習研究施設「ｉ－ＨｏＬｏＮＥ（アイ・ホロン）」として運用を開始しており、ふくしまキッズの受け入れや三笠フットボールクラブの合宿などにも施設を提供されるなど活用されておりましたが、昨年３月以降は何にも活用されていない状況であるかと思います。また、この施設の場所については、三笠市地域防災計画において、幌内地区に２カ所ある避難所のうちの一つとして指定されておりますが、洪水ハザードマップを見てみますと、幌内地区においては急傾斜地が多く土石流危険区域もありますので、災害発生時における避難所としては、大変重要な場所のうちの一つではないかと私は思っております。指定避難所とは、主に風水害や土砂災害などが発生した場合に一時的に滞在する避難先でありますので、主に地震が発生した場合に避難する公園や広場などの緊急避難場所とは違い、冬期間においても使用できる状況を保たないといけない施設であると思われます。市内における指定避難所については、各地域の市民センターをはじめ学校や公共施設など、日ごろから人がおり、しっかりと管理がされておりますが、この旧幌内小学校に関しては、現状、管理人も存在せず活用もされていない施設であるとしたら、避難所としての適切な施設と言えるのでしょうか。そこで、最初の質問でありますが、旧幌内小学校の現状についてはどのようになっているのか。また、電気や水道などのライフラインについてはどうなっており、指定避難所としての緊急時対応については、できている状況なのかお聞かせいただきたいと思います。また、今後この施設については、どのように考えていくのか。今後の活用方法、考え方についてもお聞かせいただきたいと思います。次に、ミカサ・モダンアートミュージアムについてお聞かせいただきたいと思います。この施設については、旧幌内中学校を活用し、平成１２年４月にオープンしておりますので、既に１６年が経過しております。平成２７年度においては、４月１６日から１０月１５日まで計１４８日間を開館し、一般入館者数４０６名、創作活動利用者数９５名で、合計５０１名が施設に訪れております。この人数については、平成２６年度より一般入館者、創作活動利用者の合計で１５８名が減少しており、入館者数については年々減少傾向にあるかとは思われますが、この減少した１５８名のうち１０４名については、創作活動の利用者数の減少であります。私も何度か見てきておりますが、毎回同じ作品しか展示されておらず、現在、創作活動を行っている団体についても３団体のみとされております。オープン当初は多くの方が創作活動を行い、また、多くの人々が入館してくれたと思いますが、今後新たに創作活動を行ってくれる個人や団体があらわれ、新しい展示物がふえてこなければ、入館者をふやしていくことも難しいのではないでしょうか。また、立地的に見ても目立つ場所ではないため、最初からの目的地とならない限り、その集客能力についても低いかと思われます。決算特別委員会において年間１９０万円ほどの経費がかかっているとお聞きしておりますので、単純計算で入館者１名のために３,８００円程度の費用が必要とされている状況であるわけであります。─ 54 ─モダンアートミュージアムについては、博物館とは違い、見に来てもらう施設というよりかは創作を行う場ではないかと私は思っております。そのためには、今後、再度周知をしながら、入館者の増加を図っていただければよいかと考えますが、私は先ほど質問させていただいた旧幌内小学校とモダンアートミュージアムについては、二つの施設を一つに集約し、より効果的、効率的に運用を図りながら、地域の指定避難所としての機能を充実させていくという考え方のほうがよいのではないかと思っております。そこで質問させていただきますが、モダンアートミュージアムの今後の考え方についてお聞かせいただき、以上壇上での質問を終了させていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。
答弁 消防長 阿部英雄（消防長は2016年12月まで）
私のほうから、避難所としての旧幌内小学校について答弁申し上げます。避難所として指定しておりますが、現在、電気、水道などのライフラインが使用できない状況にあります。ライフラインが使用できなければ避難所として運営できませんので、今の状況のまま推移するようであれば指定を見直ししたいと考えております。見直すことにより幌内地区の避難所は、収容人員１００名の幌内市民センター１カ所となりますので、収容し切れない場合には地域防災計画の輸送計画に基づき、三笠地区へ輸送し対応したいと考えております。また、三笠市仏教会と協定を締結しておりますので、そういった寺院の活用も視野に入れたいと考えております。また、幌内の一番奥という立地条件にありますが、昭和６２年建設の鉄道記念館がございます。いろいろ展示物とかジオラマとかがあって人が休むにはちょっと適さないのかなと思いますけれども、やはり頑丈な鉄筋コンクリートの建物でありますので、嵐をやり過ごすとか、そういう部分では活用できるのかと思いますので、所管課と協議をしまして、支障がなければ指定の方向で検討をしてまいりたいと考えております。以上です。
答弁 教育次長 高森裕司（教育次長は2018年3月まで）
私のほうから、今、アイ・ホロンの現状ということで、まず前段お話しさせていただきたいと思います。この旧幌内小学校については、平成２１年に北海道教育大学幌内自然体験学習研修施設アイ・ホロンとしての活用に伴いまして、教室内にシャワー室、トイレ等の改修、それから簡易折り畳みベッド、ストーブ等を整備しまして、北海道教育大学岩見沢校のスポーツ教室コース、それから音楽・美術コースの授業、それからサッカー部、女子バレー部などの部活動での合宿などでも活用しておりました。また、平成２４年度からは、ふくしまキッズや三笠フットボールクラブの合宿等でも活用されていたところでございます。平成２７年９月末の休止と同時に、電気、水道、ガス、浄化槽等全ての維持管理を停止し、現在、施設はそのままの状況になっているということでございます。─ 55 ─それと、今後の考え方ということでございますが、今後、現在、宿泊施設を含めたどのようなものがいいかということの検討の中で、教育委員会としては体育施設の利活用の増加を図りたいということも含めまして、利用者のニーズに適合した合宿施設等の存在が必要であると考えているところでございます。本施設につきましては、既に休止してから１年以上経過しているということから、設備、施設の改修、また、運営方法等により旅館業等、消防法、いろいろな適用する課題はございます。そういう中で、いかに費用等をかけないで利用者のニーズに適合したもの等ができないかも含めまして、あと民間活用できないか、あとそういう市内の宿泊業も含めた中の十分な配慮も含めた中で、いろいろ今後どのような活用がいいのかも研究してまいりたいという状況でございます。それと、次にモダンアートミュージアムでございますが、現在、利用者も少なく、費用対効果も低いという中でございます。当初から見ると、入館者も含めて４分の１程度に減ってきている中で、平成１０年３月に閉校した旧幌内中学校を利用しまして、先ほどおっしゃいました市民、芸術家の創作・展示活動を支援しながら文化を育む人づくりを目指し、平成１２年４月に芸術文化交流施設として開設しているところでございます。本施設には、市内の廃校となった学校の校章、写真などの貴重な資料や、市民会館に新しく設置されたどんちょうの図柄を使用した三笠市出身の大和屋氏の作品や、炭鉱全盛期の盆踊りの写真、それからミニチュアのやぐら、現代美術家である川俣正氏の作品などの展示をしております。三笠の歴史、文化を見学できるとともに、市民と創作者の交流の場として有効な施設と考えておりますが、開設から１６年が経過いたしまして、年々来館者が減少しているという状況にございます。今後においては、広報やホームページなど現在行っているＰＲをさらに充実しながら、新たに小中一貫教育の地域化や、土曜学習等も含めた事業での活用、それから近年博物館については、ジオパーク等の相乗効果により市外からの来館者数も増加しており、そのような方々をモダンミュージアムに引き込むような取り組みを行うなど、他の市内施設との連携により来館者の増加を図ってまいりたいと考えております。それと、最後の幌内小とモダンアートの集約含めた一体的な考え方ということでございますが、まず御貴重な意見をいただきましてありがとうございます。これにつきましては、旧幌内小については、宿泊施設としての可能性を模索するとともに、ミカサ・モダンアートミュージアムについては費用対効果などを十分に検証しながら、今後の施設のあり方について集約化も含めまして再検討させていただき、方向性を示していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。
質問 6番 武田悌一
答弁のほどありがとうございます。再度、若干また質問させていただきたいと思います。─ 56 ─初めに、旧幌内小学校のほうですね。ここについては、本当、教育大学のほうで廃校を活用してくれるということで、当初は私も大変期待しておりましたけれども、現状このような形になったと。このことについては大変残念だなと思っているところでありますけれども、それで活用されていない中で、ここは避難所に指定されているということで、どうなのかなということだったのですけれども、これ現在、昨年末より水道、電気等ライフラインは停止している状況だということで再度確認、いいのですよね。昨年９月から停止しているということですよね。（「９月からです」の声あり）
質問 6番 武田悌一
それで、今、幌内には２カ所、金谷の市民センターと、この旧アイ・ホロンのところが避難所だということになっているのですけれども、昨年９月から今まで幸いに災害が起きていないので何も問題はないのですけれども、これ避難所としては昨年９月以降使えない状況だったということを地域の市民の方は知っているのかな。逆に、ハザードマップとかでも避難してくださいというときは、早目の避難をしてください、徒歩でなるべく行ってくださいとか、地域の方にありますよね。地域の避難所として、これ去年の５月の広報をコピーしてきたのですけれども、あなたの地域の避難所はここですよというのはちゃんと明記されているのですけれども、実際使えていなかったという中で、地域の方というのは理解していましたか。考え方として、対策は当然考えていたのだと思うのですけれども、それ以前にやはり何か災害があったときには、自主的に避難されてくる地域の方もたしかいるのではないかなと思うのです。ことしもたしか唐松のほうで何軒か大雨が降ったときに自主的に避難したという方もいたかと思うのですけれども、この現状を幌内地域の住民の方はわかっていたのかな。周知はしていたかどうか、まず聞かせてください。
答弁 消防長 阿部英雄（消防長は2016年12月まで）
昨年９月よりライフラインが停止していたという部分では、ちょっと対応が遅かったなと。地域住民に対しては、周知等は行っておりません。
質問 6番 武田悌一
やはりそういう状況であるなら、私もこれ聞くまで、昨年９月にライフラインがとまっているのを知らなかったのですけれども、やはりふだんから地域の人はそこに避難するのだと思っているのです。そういうことを考えれば、まずは地域住民の方にそういう状況であるというのを理解していただかなければいけないのかなと思いますので、ここはもう当面、先ほどの答弁でしたら幌内は今後１カ所としたいという、今後指定をここの場所については取り外すという話ですので、ここは早目に、まず地域の方に避難所は今使えないですよということは周知してあげなくてはいけないと思うのですけれども、早急に対応していただけるのですかね。どういうような考えでいますか、今現状。
答弁 消防長 阿部英雄（消防長は2016年12月まで）
連町を通して周知を図りたいと考えております。─ 57 ─
質問 6番 武田悌一
その辺は連合町内会を通してでも早急に、まずは報告していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。それで、現状使えないという中においても、そうしたら、これ先ほど消防長の答弁の中で、今後、鉄道村も指定する方向ということでちらっと今、話聞かれましたけれども、幌内地区においては金谷のセンターと、将来的には鉄道村の２カ所になるという考え方ですか。
答弁 消防長 阿部英雄（消防長は2016年12月まで）
まだ現地確認しておりませんし、何回か入った部分では、１階のロビーと２階のジオラマの部分、こういう部分については活用できると思いますので、施設管理者、こういうものと協議をしまして支障となるものがなければ、指定する方向で検討したいと考えております。
質問 6番 武田悌一
今、そういう方向だということでしたので再度続けさせていただきますが、現状、今、昨年も榊 町団地Ｄ棟ができたときに、幌内金谷地区の方が結構三笠のほうに引っ越してきた。幌内地区については、だんだん人口がいなくなってきているということが多いのかな。そういう中で、実際には金谷のセンターに行く方も減ってきて、今、幌内地区においてはほとんどの方が、多くの地域の住民の方というのは住吉地区、また、初音町地区にいる方が多いのかなと思うのですけれども、そのような中で今、今後は金谷のセンターと鉄道村を指定したいということになれば、これ移動の方法、先ほど、今これ避難時の心得という中で徒歩で避難が原則ですという形で明記されているのですけれども、やはり幌内の奥まで行かなければいけないのか。先ほど三笠のセンターのほうもという考え方があったと思うのですけれども、三笠のセンターのほうに全ての方が流れていくというふうな考え方はないのか。幌内の奥に指定しておいて、みんな徒歩で行きますかね、現実的に。この辺うまく整理できるのでしょうか。三笠の市民センターのほうに多くの方が避難するのではないかと僕は思うのですけれども、考え方どうですか。
答弁 副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）
今御指摘のとおり、今回、教育委員会と我々のほうの消防のほうとのちょっと連絡ミスがございまして、ライフラインが外れていたにもかかわらず住民周知ができていなかったということは、これ私ども大変反省しなければいけないなというふうに、おわび申し上げたいなというふうに思っております。それから、今の避難所の関係なのですが、おっしゃったとおり、今、幌内の市民センター、それから人口動態があそこの部分はやはり住吉方面に多くなってきている関係もございまして、消防長のほうでお話しのように、ほぼ一つ含めて検討はするのですが、基本的には三笠地区のほうで検討せざるを得ないのだろうなというふうに私ども考えておりまして、今後、消防のほうでも、しっかりその辺詰めてまいりたいなというふうに考えてお─ 58 ─ります。以上でございます。
質問 6番 武田悌一
今、副市長のほうからの答弁がありました。僕も将来的にはやっぱり地区内集約というのは、当然人口が減ってきたらここは考えていかなければならない問題なのだろうと。まして、高齢化率が４６％を超える中で、やっぱり幌内地区は、かなり高齢者の方が三笠の中心部よりは多い。そういうような中で、果たして奥の避難場所に皆さん行くのかなと考えたものですから、今、副市長の答弁で基本的には三笠のほうにもということであれば、三笠地区の方も当然三笠の市民センターを利用して避難してくるわけですから、これは人数的なキャパの問題も出てくると思いますけれども、この辺はうまく調整をとりながら、今後、対応を早目に、多分災害というのは冬場、忘れたころにやってくる。雪害を含めればこれからのほうが多いのかなと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいなと考えております。それで、現状アイ・ホロンについては活用されていないけれども、今後は宿泊を含め活用を考えたいということなのですけれども、これ逆に、どうなのかな。今、新たにそういう宿泊を含めて活用するとしたら、例えば最低限改修も考えなければいけないというのですけれども、ざっくりでいいのですけれども、どのような改修が必要でどの程度の費用がかかるのかというのはわかりますか。
答弁 教育次長 高森裕司（教育次長は2018年3月まで）
今の段階では、まだどのぐらいの規模の合宿だとか、そういう部分の宿泊施設についても検討している部分でございますので、内容については最低限の改修なのか、どのぐらいの規模の受け入れが必要かというのも十分検証しながら、そういう電気設備とかいろいろな、先ほど言われましたシャワーなんかもついておりますが、それをどう復旧するかとか、十分検証していきたいと思っておりますので、今後そういう形で研究させていただきながら考えていきたいというふうに考えております。
質問 6番 武田悌一
今、これから検討していただけるというような感じの答弁でありましたのであれなのですけれども、例えばこれ、たまたまジオの関係の資料なのですけれども、平成２８年９月３０日現在で教育旅行の受け入れ状況というのが９０５名ということで、ジオが認定されたときの１５９名に比べたら６６７％アップという、大変これはうれしいことが結果としてあらわれているなと。私としては、ぜひこういう教育旅行をジオの中の受け入れ先の一つとして、ここの旧幌内小学校については活用できないのかなと考えております。それで、若干今、改修等を行わなければいけないという答弁がありましたけれども、逆に宿泊をしてもらうとなると、改修だけでなくて多分そのほかいろいろ、もろもろの申請等とかの問題もあると思うのですけれども、この辺の関係はどのような書類を準備しなく─ 59 ─てはいけないのか、また、逆に申請したことによってそれは可能になるのかという考え方をちょっとお聞かせいただけますか。
答弁 副市長 北山一幸（副市長は2019年3月まで）
アイ・ホロンのほうなのですが、今、御指摘のとおり、あれを宿泊施設に改修するとなると防火上のこともいろいろ含めまして、相当の費用を投入しなければならないというふうに考えております。今、教育委員会のほうでは、過去のことも含めまして、あらゆる方面で研究したいという考えを述べられたというふうに感じているのですが、今ジオパークも含めて教育の関係、泊まるにしても一定の改修をしなければならないものですから、そこはやはり費用対効果を見ながら十分検討して考えていかなくてはならないのだろうというふうに思っていまして、モダンミュージアムのほうも含めまして、総合的にその辺の施設が効率的にうまく運営できる形になるか、総体的な中で統廃合を含めて検討してまいりたいなというふうに考えております。
質問 6番 武田悌一
当然費用は、私もかかるのだと思います。だから、本当に費用対効果をしっかりと見きわめる必要があるのだと思います。ただ、その上で、先ほど言いましたように、教育旅行というジオの、当然これからジオの絡みはどんどんＰＲしていかなければいけない。また、逆に今の時期だったら、先方さんからの問い合わせも多分あるのだと思うのですよ。だから、そこを、情報をキャッチしてやりながらうまく出せれば僕はいいのかなと思いますけれども、そこはよろしくお願いしたいと思いますが、何かありますか。ないですか。
答弁 市長 西城賢策
今のところ、ジオのお話をいただいてありがたいと思うのですけれども、ジオで来られる方は１日バス旅行的なものがほとんどなのですよ。全部だとは言いません。だから、ジオを当てにして宿泊化するというのは、今のところですよ、今のところはなかなか難しさがあるなと。そういう意味では、多少教育委員会の言う体育関係の誘致とかというのはあるのかもしれませんが、それにしても費用を膨大にかけてやるべきだろうかと。やっぱりそういうものをしっかり見きわめないと、軽々に我々のほうでも思いつきではできないと思っております。教育委員会のほうでは先ほどあのようなことを言いましたけれども、具体的に私のほうに何も今のところはまだありませんので、教育委員会の思いとして聞いてやっていただければありがたいと思います。
質問 6番 武田悌一
市長のほうからそういうような答弁をいただくと、私も次に進めなくなる。若干厳しいかなと思います。当然、費用がかかるのだと思います。それで、今、先ほどあったようにシャワー室はあ─ 60 ─る、簡易ベッドはある、だから考え方的には、安く泊まる施設はつくることは可能でないかなと考えております。当然、今、岡山地区で民間のホテルを建てていますので、そこと無理して同じようなことをすることはない。全く別な考えでいればいいと思うので、そういう意味ではスポーツ合宿等を中心に、これからいろいろなところにアピールしていただければいいと思っているのです。それで、これ次の質問にもなってしまうのですけれども、先ほど言いましたモダンアートミュージアムです。年間１９０万円ぐらいの経費がかかっているという中で、将来的に人口が減れば、やはりコンパクト化は進めていかなければいけないのだろうと思っております。私の出身母校でもありましたから、建物は新しくなりましたけれども、若干寂しい思いはするのですけれども、ただここを、どの段階からかわからないですけれども、地域内集約という考え方は持っていかなくてはいけないと思うのですね。そういうことを考えたら、前段言いましたけれども、私はこれ施設は２個を一つにするべきだというふうに考えておりました。そして、その維持管理の部分をしっかり避難所として機能を充実させればいいのではないか。また、現状モダンアートの場所は道路から、トロッコ鉄道に乗っている方、鉄道村へ行かれる方、道路沿いに看板は立っていますけれども、実際あの看板だけしか見えませんから、なかなか入館してくれる方は少ないのだと思います。そういう意味においては、旧幌内小学校のほうに来れば、道路からとりあえず形は見えます。何かの形で寄ってもらえる工夫はつくれるのではないかなという考えであります。そういう意味で、できればここは今後検討していただければありがたいなというふうな思いが本来のきょうの質問の趣旨だったのですけれども、若干時間が早いのですけれども、このようなことで今後検討していただければという、私の現状の思いであります。行政のほうから進められるコンパクト化を進めていかないと、民間の方に中心部に引っ越してください、引っ越してくださいと言ったってなかなか行けないのだと思いますので、自分たちの予算、財源を削るところは削って、しっかり費用対効果を見て、そしてその中でよりよいもの、そうなればモダンアートミュージアムと施設を一緒にしたら、創作活動も泊まり込みで、合宿でできるのだと思うのです。逆にそういう教育旅行を受け入れられるというような、安い宿泊施設の場所に泊まるのであれば、民間の方に協力していただいて食事だけ提供してくださいということも可能になると思いますし、外の部分に例えばバーベキューでもできるようなコンロぐらい設置してあげれば、いざ災害のときはそこは非常用の釜にもなるという考え方もあるのだと思います。だから、総合的に考えて、少しでも経費を節約しながらいいものを検討していただければ、ありがたいかなという趣旨であります。最後に、一言何か考え方、将来的なものを聞かせていただいて、私の質問を終了したいと思います。─ 61 ─
答弁 市長 西城賢策
ありがとうございます。今いろいろ、こういう場ですから、御提言をいただくということは大変ありがたいことでございます。実は、このことだけではなくて、体育施設等も全般にわたって本当に非効率になっていないだろうかと。いわゆる費用対効果の問題について、教育委員会にも私になりましてからすぐに投げかけをしているのです。なかなか遅々として何か検討が進まないので、いらいらしている最中でありまして、まさにそういうさなかに御質問をいただいたということでございます。総体的にまちの縮小に伴って、そういうことはたくさん起きてくることでしょうから、ただ一方で、例えば体育施設というと市民の健康管理その他のこともありますし、逆に文化的な視点で言えば、確かに観光という面も含めて、ジオパークはかなり所管の努力もしてくれて、どんどん上がっているわけですね、入場者といいますか、来市者がたくさん上がっていると。ですから、これは絶対に発展の芽だと思っていますから、大事にしていかなくてはならないと。仮に宿泊しないにしても、利用していただく方法はないのだろうかとか、そういうことも含めて考えれば、例えば今回、幾春別地域にああいうダムの飯場みたいなものができた、今何と言うのかわかりませんが、私の年では飯場と言うのですけれども、ああいうものであっという間に２００名の方が来て、まださらにふえると、関係者が市内にも家を求めるとかというようなことが出てきたわけですね。そういうものも含めて、あれはちょっと私も驚きましたが、結構あそこに御飯を炊きに行くとか、そんな雇用が生まれているのです。ですから、そういうものも含めたら、幌内なんかは、旧幌内小学校はかなり活用できるものではないかなと思っています。常日ごろから利活用について考えてくれと言っているわけです。一時はバスケットボールのプロのリーグを何かあそこで使えるような方法はないかとか、いろいろなことを言ってきたのですけれども、なかなかそう簡単には見つからないという実態ですけれども、今たくさんいろいろいただいたお話の中で、なおなお検討させていきますので、そんなことで御理解いただければと思います。