（1）市立三笠高等学校について／（2）人が安心して暮らせるまちについて

質問　9番 武田悌一

平成２４年第４回定例会に当たり、通告に基づきまして質問させていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。まず最初に、市立三笠高等学校について質問をさせていただきたいと思います。三笠高校の宿舎である幾心寮についてでありますが、この寄宿舎については、当初予定していた美園町の雇用促進住宅から幾春別にある旧斎藤医院に変更になると報告されたのは、平成２３年２月に開催されたまちづくり活性化調査特別委員会の中でありました。その時点においても、なぜ斎藤医院なのか、場所については再検討できないのかなど、多くの議員より質問が出ていたと記憶しておりますが、結果としては、時間的な余裕もない中、現存している施設を改修することにより、財政上市民に迷惑をかけない範囲で学校開設のための準備を行うことで進んでいるので御理解をいただきたいという答弁で、翌３月には寄宿舎の改修整備として３,９００万円の予算計上がされ、現在に至っております。６月議会のときにも質問させていただきましたが、やはり何分初めてのことであります。気がついたことから少しずつよいものに変えていかなければならないということというのは、まだまだたくさんあるのではないかと思うのであります。マスコミ報道をはじめ、多くの市民の方も三笠高校の生徒たちのことを気にしております。テレビや新聞などで頑張っている姿を見て応援してくれる方がいる、その一方で、あれだけ忙しくて大丈夫なのかいとか、もう少し静かな環境の中で見守ってあげられないのと心配してくれる人がいる。まだスタートしてから半年ほどですが、本当に注目されているのだなと感じるときがあります。ただ、その中で最近よく耳にすることがあるのですが、それは高校生の男女が常に一緒にいて大丈夫かという心配の声であります。私は、過剰に心配するのはどうなのかなとも思いますが、市民の方にとっては、せっかくよいスタートを切った三笠高校にとって、ここで問題は起こしてほしくないという思いがあるのだと思うのであります。９月１日に行われた学校説明会では、昨年の２５０名を上回る２７８名が参加しておりますし、学校数で見ても昨年より３４校の増、学校所在地別で見ても全道各地から参加しておりますので、来年度についても入寮者数は相当数あるのではないかと考えられます。ですから、私は、この幾心寮については、ある程度２年生までで満寮となる可能性が高いのではないかと思うのであります。そこで質問させていただきますが、今定例会において、寮建設に係る設計費についての予算計上が提出されるようでありますが、平成２３年第１回定例会時の寄宿舎についての質問において、当時の教育次長の答弁の中で、将来的に寮生がふえれば、まだスペース的に余剰もあるので部屋をふやすことは可能である、そこについては入寮の推移を見ながらそのときに判断するとありましたが、寮建設の考え方も含め、寄宿舎の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。また、１０月の人事異動において、高校事務室の職員が１名減少となっているわけでありますが、今回の寄宿舎の問題をはじめ、生徒の確保や管理、将来的なレストランのことより何より一番大切なことは、今いる生徒たちの卒業後の進路問題など、多岐にわたりやらなくてはならないことがたくさんあると思うのであります。１０月２７日には、初めての学校祭も行われました。まだまだ高校運営については、手探りの状況が続くのだと思われます。私としましては、万全の事務室体制で臨んでいただきたいと思っておりますので、この辺の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。次の質問でありますが、人が安心して暮らせるまちについての考え方についてお聞かせいただきたいと思います。先月、唐松地区にあった食料品店が閉店しております。自家用車を所有している方であれば市内まで来ることは簡単でありますが、そのような手段ができない方にとっては、交通費をかけてまちまで出てこないといけません。また、すぐに買い物ができるわけでもありません。公共交通機関であるバスは、１時間に２本しか走っていない状況であります。１０月末現在における唐松地区の人口統計では、総人口が７９８名であり、そのうち６５歳以上の方は３７９名おり、１４４人の方はひとりで生活をしております。高齢者が多く住んでいる地域において、地域から商店がなくなった今、地域住民にとっては日常生活を送る上においても大変厳しい状況ではないのかと思うのであります。また、このような人口であれば、新たに商売を始めるという方があらわれるという可能性も低いのではないかと考えられるのであります。先月末に胆振地方で発生した大規模停電を例にとりますと、そのとき人々が一番先に買い求めたのが乾電池や食料品などだそうです。いざ災害が発生したときに、地域にこのような商店がなければ、やはり大変なことだと思うのであります。また、以前、災害時における対応について通告質問が出ていたと思うのでありますが、当時の答弁としては、三笠市の場合はイオンやコカ・コーラなどにお願いしており、支援体制は整っている、それにプラスして地域の商店があるから大丈夫であるということであったと認識しております。現在、商工業者に対しては、やる気応援等の支援策がありますが、高齢化や人口減が進んでいる地域においては、商工振興策での対応だけでは、地域の人が安心して暮らせるまちというものを維持していくことについては、難しい段階に来ているのではないかと思うのであります。将来的にはまちの集約化、コンパクト化を進めていかなくてはならないとは思いますが、住みなれた家や地域にも愛着があり、そう簡単に離れられないと思いますし、また、持ち家がある方については、手放すことも大変であると思われますので、これらのことが無事整理され、集約化がされるまでにはかなりの時間を費やすことになります。しかしながら、現実には、今、地域で生活を送っているわけでありますから、少しでも日常生活での不便さについては解消していく方法を考えなくてはならないと思いますし、何か手だてをしていかなくては地域の人口はますます減少していくのだと思うのであります。そこででありますが、これからは地域住民が安心して日常生活ができるよう住民福祉の立場から、地域にある小売店のあり方について考えていかないといけないのではないかと思うのであります。そこで質問でありますが、買い物不便地域における行政の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。最後の質問であります。道の駅におけるケータリングカーでの出店に対する考え方についてお聞かせいただきたいと思います。市内で飲食店を経営されている方がケータリングカーでの出店を開始したことにより、現在、道の駅での出店企業は３社となりました。また、ことしについては、私が知る限りにおいて、そのほかにも市外から２社の出店がありましたし、ＰＲイベントとして農業団体等の利用もあったと認識しております。そこで、以前にも質問させていただきましたが、駐車場における小さな接触事故などもいまだにあるわけであります。多くの方が利用する道の駅の駐車場においての安全性の確保を保ちながら、いかにしてまちのＰＲ拠点としての活用を図っていけるのか、そしてその中から、経済的な効果を生んでいけるのかについて考えていかないといけないのではないかと私は思っております。道の駅の駐車場を利用する場合は、当然その使用料を払うのであります。現在、月の使用料については、その使用面積や日数などにおいて決定されていると思いますが、およそ車１台分においては一月１万円ほどであります。そのほかに電気の使用料金などが加算されております。そこででありますが、先ほどお話ししましたように、現在３台のケータリングカーが駐車場を活用しているのですが、イベント用とされている駐車スペースではそろそろ台数的にはいっぱいではないのでしょうか。また、当初は想定していないほどの電気の利用が発生したのだろうと思いますが、現在電気のメーターがついている電源は１カ所しかありませんし、その容量にも限度があるため容量オーバーとならないように制限があると聞いております。使用料金を徴収しているわけでありますから、やはりその辺については考えていかなくてはならないのかなと思っております。さらに、ケータリングカーについて少しお話をすれば、このケータリングカーについては、初期投資が少ないという理由もあり、年間３００件ほどの新規開業があるわけでありますが、そのうちの約３分の２の方は、販売場所の確保が難しいという理由で廃業に追い込まれているわけであります。そこで、私としましては、現在、国道１２号線と駐車場との間にある芝生の場所を活用できないかと思うのであります。この場所を活用することによって、さらに多くの利用が見込めれば税収の増加にもつながると思われるのであります。また、道の駅全体の活性化にもつながると考えられますので、駐車場におけるケータリングカーの出店についての考え方をお聞かせいただき、これを最後の質問とさせていただき、以上、壇上での質問を終了させていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。

質問　9番 武田悌一

それでは、再度もう少し質問させていただきたいと思いますが、それで最初に、高校の事務室の職員体制、本当に懸念していたので、私ども議員には人事権ありませんけれども、できたらやっぱりもとに戻していただきたいなということでありましたので、そこはよろしくお願いしたいなということでいいのですけれども、それで寮の考え方ということで、先ほど今、男女別で考えているという話は聞かせていただきました。これ、場所についても今の幾心寮の場所という考え方でいいのか、ちょっと聞かせてもらえますか。

質問　9番 武田悌一

三笠で考えているということでいいのかなと思います。実際のところ、やはり男女は分けるべきだと私も思っていますし、逆に幾春別地区で寮を新たに建ててしまった場合、それを今後維持どうしていくのかなと考えたときに、やはり私もまちなかで建設したほうが一番ベターなのではないかなと思っております。実は、物を建ててしまうだけで済みませんから、将来的には建てた以上しっかり管理して、その後使われなくなるまでというのは、本当には建設費用というのは２５％程度にしかすぎないということですので、そういう意味においては、やはり幾春別で投資するよりは三笠市内で建物を建てたほうが、今後、三笠高校の寮がどうなっていくかということはわかりませんけれども、寮以外としても将来的には三笠市内のほうが使い道がたくさんあるのだろう、そういう意味においては、市内、学校敷地内に建てるという分については、非常に納得できるところであります。そこでですけれども、これとりあえず先ほどの話ですと男女別にするという考え方だったのですけれども、まず三笠に建設をしたいのだとなった場合、やはり幾心寮を幾春別につくっていくよというふうな話が出たときに、やはり地域の住民の方の理解があってからだと思うのです。地域の住民の方が快く引き受けてくれたという事情もあるものですから、今後これ寮を三笠の市内のほうにとなると、やはり幾春別地域の方々に対しての親切丁寧なというか、納得してもらえる説明をまずしていかなければ、これが先決なのだろうと。これをしっかりしないと、またごたごたともめるのもどうなのかなと思うのですけれども、この寮を建設するに当たって、幾春別地区のほうへの説明については、どのように考えているかお聞かせいただけますか。

質問　9番 武田悌一

やはりそこが一番最初にネックになって整理していかなければいけないかなと思いますので、そこのところの説明だけは丁寧にしていただきたいなというお願いをしておきたいと思います。そこで、新しくその寄宿舎を市内にということでありますけれども、そこで平成２３年の第１回定例議会の中で、当初もやはり敷地内に建てるのがベターだという話は出ていたと思います。また、市長のほうからも財政的な懸念があるからということもあって幾春別に行ったのだというのは重々理解しております。本当に思い起こしますと、高校の問題については、すごいかんかんがくがく議論があったということは十分理解しておりますので、当初少ない予算の中、３,９００万円で済ませてくださいという理解は非常にしております。そういう意味で、今回私がこうやって通告させていただいているのは、本当に高校問題、いい方向に転がったからこういう問題が出てきたのだなというふうに認識しておりますけれども、そこで前回のときも、結局のところは先ほど壇上でも話ししましたけれども、２月のまちづくり活性化調査特別委員会の中で報告があって、３月には決定せざるを得なかったと。本当に時間が足りなかったと思うのですよ。そういう意味で、寮建設、今後の話し合いの中では、やっぱりある程度しっかり、うちら議員も議論をできる時間も欲しいと思いますので、なるべくこういうことも早目早目に行動を、手を打っていただきたい。そして、なるべく議会とも真剣な議論を交わして、よりよいものをつくっていただきたいという思いであるのですけれども。そこで、最終的にこの寮を建てるという中で、当時、去年の議会の中で、市長が新築するには７億円から８億円かかるという予算の話が出ておりました。その意味で、私は当時からそうなのですけれども、別に行政が建てなくてもいいのではないのかなという考えがあります。この建て方についてでありますけれども、民間の活力を使ったらどうかなと。いろいろな方法があると思います。ＰＦＩ、指定管理、いろいろ想定できると思うのですけれども、その辺の考え方あれば、話をして引き受けてくれる企業があるかという問題も当然出てくるのですけれども、考え方の中としては、やはり行政でやらなくてもいいのではないかなという私の思いありますので、その辺ちょっと何か答弁いただければと思います。

質問　9番 武田悌一

今そういう答えでありましたので、それは企業のほうで引き受けていただけるのなら本当にありがたいなと思います。ぜひうまくいくように努力していただきたいなと思いますし、もしそういうふうな話が今後進めば、多分、今回提案予定の設計予算費２,２８０万円、これは執行しないで済むという、ここまで含めて可能性はあるのですよね、とりあえず。これは質問してはいけないのかな。考え方的に多分、でも、そこまで含めて僕は考えられるのかなと。どうせ民間でやっていただけるのだったら、本当に行政としてはお金の持ち出し少なくできる方法があると思いますので、本当ここは頑張っていただきたいなと思いますけれども、答え出せるのなら済みませんけれども。

質問　9番 武田悌一

今、副市長からお答えをいただいたので、本当は今の話でいくと本当は僕は正直言って助成も出していただきたいと。確実に、市内の企業にとっても活性化になりますので、ぜひとも頑張っていただきたいなということを一言つけ加えて、高校問題については、以上で質問を終了させていただきたい。次に、買い物不便地区のほうの質問を再度させていただきたいと思いますけれども、それでアンケート等を実施して、ある程度結果としては歩いていける範囲に店が欲しいのだという地域の要望というのはあったのだと思います。そして、私も商人ですけれども、やる気応援等の事業というのができまして、本当にやる気のある事業者さんにとっては大変ありがたいなという状況だと思います。それで、ただ、先ほども話ししましたけれども、人口が減ってきている、そしてまた、地域の商店どうなっているのだと、衰退していっているという状況を考えて、本当に商売としては、多分あの地域では成り立たないのではないのかなというのが一番最初であります。そこで、現状、市内の生鮮を取り扱う小売店、コンビニエンスさんは正直言ってある程度の売り上げが必要です。多分普通の一般的な言い方ですると、年商９,０００万円とかそれぐらいないと、コンビニエンスストアというのは維持できないという状況ですけれども、一般商店、市内、僕の知っている範囲、どれぐらい今売り上げあるのかなと。コンビニエンスさんと私たちの知っている範囲の一般小売店を入れても、多分平均したら売り上げというのは２,０００万円から３,０００万円程度しかないのが現実ではないのかなと。そのような中で、さらに後継者の人もいない、とりあえず今商売はやっているけれども売り上げはどんどん減っていっている、年金を費やして商売を維持している、やめたいけれどもまだ借金があるからやめることもできない、そういう経営している方がかなり多いのではないかな。そういう中で、新たにやる気応援出しました、出てくださいと言っても、なかなか人もいなければお金もないということで、難しいのではないのかなというのが率直な思いなのです。そこで、前回私質問したときは、商工振興策という意味で地域のお店屋さんはどうですかという話だったのですけれども、今もうそういうレベルではない、そこは大変ありがたいのです。ただ、住民福祉の立場からも、やはり地域の安心・安全を守る意味でも小売店は必要だと思っていますので、その辺について質問させていただいているのですけれども。そこで現在、例えば今お店が、先ほどの例でいきますと唐松地区でなくなったと。唐松地区で商売を始めたいという場合、今やる気応援制度でいくと、空き地、空き店舗の活用で１００万円という話がありますよね。そのほかに、起業化促進事業というのがあると思います。これ、たしか限度額２５０万円だと思うのですけれども、この起業化促進事業の対象というのが、中を見ると、市内において新たな事業または新たな事業でなくても市長が特に市民の生活の利便性や福祉の向上に資すると認めた場合というのですね、補助。そう考えた場合、ここ、例えばこの起業化促進事業、唐松地区とか例えば幌内地区とか、お店を生鮮、今まであったところなくなったのですけれども対象になりますか、ちょっと答えていただけますか。

質問　9番 武田悌一

それでは、対象になるという解釈の仕方でいいのだと思いますが、そこでやはり今話ししたように、２分の１は自分で出さなければいけないのですよ。この２分の１を出せるかということなのですよ。そこまでどうなのだという話もあるのですけれども。それで、実は先月ですけれども、コンビニエンスの本部が札幌にある企業の開発部の方と、僕、話ししてきました。実際に、唐松地区における人口統計、１０月末現在、先ほど話ししましたように７９８人、１人世帯が２４１軒のうち１４４人が６５歳以上ですよと。年代別構成のグラフの表とかも見せまして、実際のところ、あなたのところでこういうのは企業として成り立つかどうかという話を聞いてきました。そうしますと、実は答えが、これ北海道の年間大体消費する金額というのが決まっているのですけれども、それを当てはめて、地域の人が全てうちで、店をつくった場合利用してくれると想定して出してもいいですかという話をしてくれたのですけれども、ここで出てきた答えが年間売り上げ９００万円だそうです。さらにここから、多分車に乗っている世帯ありますよね、という話なのですね。多分この辺のパーセンテージを掛ければ、購買力は６００万円程度しか年間ないでしょうという話でありました。正直言って無理ですよねと、こういう話ですよね。こういう売り上げ予想、開発の専門家からされると本当に僕たちは厳しいなと思うのですけれども、一般商店、今実際に生鮮を取り扱う店で、仕入れも実は大変厳しい状況になっています。問屋さん関係もみんな地域から撤退して札幌までとかということになっていますから、仕入れのルートの確保も大変難しいと。そういう中で、生鮮をメーンに扱うコンビニエンスさんにというお話を持っていったという経緯があるのですけれども、その中で実は一番難しい原因は何かといったら初期投資だそうです。普通はお店をつくる場合、初期投資にかかった費用というのは５年ぐらいで回収します。ただ、この年齢構成でいったら５年では無理ですよね、５年の間にどんどん亡くなる方、人口減が進みますよね、そういう意味では無理ですと。普通に考えるのであれば、新たにやりたいと言うと、コンビニエンスに加入するのであればロイヤルティー発生します、加盟料発生します、そうやって考えたら無理でしょうねと。ただ、言われたのが一つ、可能性があればということで、ここの開発の方が考えてくれました。まだ北海道の自治体ではどこも取り組んでいることないでしょうし、業界でもないですと。ただ、この方に言わすと、現在チェーン店に加盟しているオーナーが週３日出店するという、仮店舗みたいな形で移動、物だけを現在加盟している方が持っていけば、新たな加盟料、ロイヤルティーは発生しませんので、週３日だったら１週間当たり４万円の利益を出せますという計算だそうであります。毎日やったら赤字だそうですけれども。そういうことについていけば、行政として場所だけ用意する、ある程度の売ってくれる場所、そしてある程度設備投資になる最低限冷蔵庫とかショーケースのような設備さえ用意すれば、受けてくれる可能性がないわけではないのですよね。そういう意味においては、やる気応援という立場以外に、やっぱり地域の住民のためという考えでいけば、そういうことは考えられるのかなと僕は思っているのですけれども、その辺について考え方あれば教えていただけますか。

質問　9番 武田悌一

今、企画経済部長のほうからお話がありましたけれども、実はそれは非常にわかります。商工の担当所管という意味では、非常に理解できるのです。私が言いたいのは、やっぱり地域における店舗、ライフラインなのですよ。いざというときの安心なのですよ。だから、先ほども少しお話ししましたけれども、いざ災害があったときには、やはり地域にお店があるというのが最低限、水なり食料、乾電池、そういうのを市民の安心・安全を守っていく上でも僕は必要だと思うのです。そこで、やはり、今、企画経済部長が話ししていただきましたけれども、私としてはできれば総務福祉部長のほうから住民福祉という立場で考えられる方法がないのかなというところ、この辺が連携して、うまく一つの答えを持っていけないかなと思うのですけれども、福祉部長も何かありますか、答弁いただければ。

質問　9番 武田悌一

副市長の説明で、僕も説明足りなかったのですけれども、常に売り上げが足りない分を助成してくれ、補助してくれというのではないでよす。僕は本当に最初の部分だけやっていただければいいと思っていますし、あと将来的にやっぱりまちの集約化は進めていかなければいけない、そのためのある程度の期限を決めて何かを考える、手だてをするという考え方なものですから、そこだけ誤解のないようにしていただきたいのと、あとやはり今、聞いていた売り上げが違うと。多分前の、今なくなったお店屋さんは、市内何カ所かに納入している金額があるのですよね。その金額を私も聞いたときに、正直言ってちょっと少ないなとは思いました。ただ、出てくる方にとってはかなりシビアな計算をしていますので、これぐらいの発想じゃないと商売は成り立たないよということだそうです。そして実際、先ほど話しした件でいきますと、ここのチェーン店は市内にもあるのですね、実は。だから、もしそうであれば考えてもいいよという答えはいただいていますので、今後何かいい妥協点があればいいかなと思います。あと先ほど、移動販売車、お届け便の話もありました。ともに市外の企業であります。何ぼ私たちが利用しても市内の税収には変更ありませんし、ましてや一事業者ですから、それでも売り上げが見込めなかったら、やはり撤退していくのも自由だと思うのです。そういう思いもありますので、そこだけはちょっと頭に入れておいていただきたいなと。この問題の最後に、実は先月末、道の集落対策に４段階表示ということで、来年度からは何かモデル地区出したいねというような記事が出ていたものですから、この辺、三笠市として何か情報が入っているのか、何か考えられているのか、ここだけちょっと聞かせていただけますか。

質問　9番 武田悌一

道のほうで指針案を出しまして、来年度からモデル事業を行いたいという記事なものですから、限界集落に対するやつなので。（発言する声あり）

質問　9番 武田悌一

そうですか。一応調べるだけ調べてみてください。買い物不便地区については……、もう時間ないですね。最後ちょっとケータリングカーの話、私としてはやっぱり、そろそろあそこは場所が混んできたなと。本当に接触事故多いのですよ。やはり市内の飲食店の方が、新たに投資をして車をつくったと。そういう中で、メーターとかも調整して案分ですよとか、最終的には抽選にしますよとかという話になってきて、ちょっと不安だなという思いもあったのですけれども、やはり料金徴収しているものですから、できれば本当はメーターぐらいはつけていただきたいなと。しっかりしてあげたいなと思います。実際つくったけれども、ワット数が足りないのでここは控えてくださいという話を聞いたものですから、その辺の変更というのは、すぐできるのではないかと思うのですけれども、ちょっとその辺だけ聞かせてもらえますか。

質問　9番 武田悌一

その部分について、せっかくそうやってやる気を出してやってくれていますから、車つくったわ、でも電気使えないから撤退しますと言われるのなら、これもちょっと寂しいかなと思いますので、そこだけはお願いしたいと思います。あと、私が考えていた緑地、今現在ちょっと厳しいというお答えでしたので、正直私もよく草刈りを市の職員の方がやっているのを見ていて、いや開発さんのところを一生懸命市で、うちで管理してとは思っていたのです。ただ、理由が理由であるということでありますから、それはしようがないなと。ただ、先ほども話ししましたように、やはり場所を利用していただければ、それも一つの目玉になって人も来ますし、場所代ということの収益にもつながるのですよね。やはり駐車場の安心・安全を事故ないように確保していきながら、もう少し広がりのある方法を考えていただければ、お願いしたいなということで、最後のこれを質問答えていただいて、私の質問を終わりたいと思います。