（1）三笠高校の市立化について／（2）住みよいまちづくりについて

答弁　教育次長 澤上弘一（教育次長は2011年3月まで）

それでは、まず三笠高校の市立化について、市民の声を生かした対応についてということで御質問いただいておりました。何点かあったとは思うのですが、中に私のほうから御答弁申し上げるのが、もしかすると適当でないこともあるかもしれませんが、関連してということでお話をさせていただこうと思います。まず１点目は、学校より病院をより大事にというお話であったと思いますが、学校と病院、市民にかかわるものとしては両方大事ということであろうと思います。ただ、病院に関してのことですので、私がお答えするのはあれかと思いますが、３月の議会でも、病院の負債に関しての、たしか記憶では５億４,０００万円ぐらいだったと思いますけれども、それを議決いただいて、これは病院を守るために一般会計から補てんして赤字を解消したということがございますので、そういった意味では、市は病院を大事にしてきたのだろうというふうに私思っております。それと、雇用促進住宅の取り扱い、取得についてなのですが、もしやめたときはという御質問でございましたが、これに関しては今２４年度の開校を目指して取り組んでいる時点でございますので、やめるということはまだ全然想定しておりませんので、これに関してはちょっとお答えが難しいかなというふうに思っております。それから、市民の合意がないのではないかということでございました。重ね重ねでござ─ 29 ─いますけれども、これまでも市民説明会、それから市民説明会を経た時点で、説明不足ではないかという御指摘もあったりということでは、改めて市の広報に掲載をするなどして御理解を求めてきたところでございます。ですから、そういった意味でもありますし、先ほど午前中の質疑の中でも、市長から申し上げておりましたが、この高校市立化はまちづくりの一環ということでございまして提案させていただいているわけで、そういった意味からも、その市民の賛否をとって合意を得るような内容ではないのではないかというふうに認識しております。それから、高齢者のまちの取り組みと、高齢者福祉のまちの取り組みをということで、これも私からはあれですが、前にちょっとお答えしたこともあるかと思うのですが、市のほうといたしまして、全体的にこれまで市民の皆様にも我慢をしていただいたその行財政改革で廃止または中止してきたものを、今この後、いろいろと各部署において復活できるものはないかということで、今、調査をしているというようなこともありますし、この後の総合計画の策定の中でも、いろいろとまたこれまでそういったことでやめてきたものもまた反映されるというようなことも想定されるのかなと思っておりますので、そういう中で、議員がおっしゃるような高齢者のまちへの取り組みというようなものもなされてくるのではないかというふうに考えております。私のほうから、以上でございます。

答弁　企画経済部長 中沢敏男

私のほうから、今の市立高校の関係の企業誘致について回答させていただきたいと思います。先ほど丸山議員のほうからもちょっとお話のあった中で、説明させていただきましたので、一部ちょっと重複する部分もあるかと思いますけれども、ひとつよろしくお願いします。例えば、市内に高校がなくなるということを考えたときには、やはりまちの教育環境、これが喪失するということで、非常にまちのイメージは悪くなるということがまず１点ございます。また、あわせまして少子高齢化で学校が維持できないと、それだけ過疎化が進んで生活環境も整っていないまちというふうに相手のほうからはとられるというふうなことがございます。またさらには、労働力の確保、これが困難なまちというふうなとらえ方をされまして、企業誘致を進める上では、非常にマイナスのイメージ、これが避けることができないということになってくるものでございます。うちの場合、企業誘致を進める場合には、ちょっと先ほども言いましたけれども、教育環境に力を入れて特色のあるまちづくりを進めているということを、最大限ＰＲさせていただいておりますけれども、そのときには、必ず高校が何校あるのかとかですとか、あと大学はどうなのだろうというふうなことも必ず求められるというふうな状況でございます。現在、経済不況ということがございまして、なかなか企業誘致も進んでいないという実─ 30 ─態もございますけれども、今後、企業誘致を進めていく上では、この高校の存続、これにつきまして重要な要素になっていくということで考えております。以上です。

答弁　建設部長 高嶋善男（建設部長は2012年3月まで）

私のほうから３階建て市営住宅の排水パイプの修繕についてと高齢者の住みよい住宅建設についてお答えいたします。当市の中層住宅の配水管の改修につきましては、平成１７年度から２１年度まで浴室整備や腐食の状況などを考慮して、合計で１７棟２２２戸の改修を実施してきております。今後についてでありますけれども、公営住宅整備の長寿命化計画に沿いまして、６月にもお答えしたのですけれども、平成３０年度までに、当時としては標準的な仕様でありましたが、耐用年数が比較的短い鋼管で施工しております昭和５８年以前の建設した住宅１５棟２４０戸を優先的に順次整備を進めていく計画でございますが、議員おっしゃるように腐食状況などを考慮して、計画の短縮について前向きに進めてまいりたいと考えております。また、水漏れなど臨時的な修繕が必要となった場合については、早急に対応していきますし、その状況によって修繕計画を早めるなど、見直しについても考えていきたいと考えております。次の高齢者の住みよい住宅建設についてでありますが、公営住宅の建てかえ計画については、公営住宅ストック活用総合計画に基づいて実施しておりまして、現在、さいわい、若松、榊の建てかえ団地の中層住宅については、特に高齢者向けとしての建設ではありませんが、除雪に配慮したり、エレベーター設置などにより、子供からお年寄りまで利用しやすくなっております。また、現在建設している榊町団地につきましては、北海道ユニバーサルデザイン公営住宅整備指針に基づく設計となっておりまして、障害の有無や年齢などにかかわらず多様な人が利用しやすい構造となっておりますので、非常に住みやすい住宅であるというふうに考えております。また、単身で入居できる住宅としては、現在、管理している住宅の中でも、約１,０００戸ほど入居している住宅もあるのですけれども、空き家もございますので、その都度、御相談いただければ対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。

答弁　環境福祉部長 永田徹（環境福祉部長は2011年3月まで）

続きまして、私のほうから、公衆浴場のない地域での高齢者の生活改善についてということで、内容につきましては、桂沢観光ホテルの廃止により、弥生共同浴場に通っている人がいるので、その何らかの支援ができないかという質問の内容かなと思いますが、まず、市としてこれまでの取り組みについて御説明したいと思─ 31 ─います。実は、平成５年度に幾春別地区の銭湯郁の湯が廃止になったときに、幾春別地区入浴施設利用者組合から市に要望がありまして、当時、地域健康増進センターへ通うための交通費助成という名目で補助金を交付しておりました。当初４６人で総額２８万８,０００円という金額でありました。しかし、その後、平成１４年に利用者が４人となりまして、その結果、地域からはその利用者にとっても、もらい湯などにより対応できているという話がありまして、補助金を廃止している経過がございます。それで、今後の進め方としましては、まず支援の方法につきしまては、連合町内会などにちょっと実態等を把握させていただきまして、今後その必要性も含めて十分研究していきたいなというふうに考えております。以上です。

答弁　総務部長 北山一幸

先ほどお話にございましたまちづくりに向けての市民とともに考える取り組みについてという御質問がございました。これにつきましては、従来から市民の方の御意見を伺う場といたしまして、市政懇談会等々を開催いたしてございましたが、なかなかそういう場所では発言できない方もいらっしゃるという等々ございまして、今現在、私どもが進めてございますのは、各地域の協働ルームがございまして、市役所の部課長を中心といたしまして、各地域に２人から３人それぞれ配置させていただいてございます。地域のより身近な問題につきまして、私どもがそこの地域に入りまして、具体的に皆さんの御意見を伺うという体制を昨年から実施させていただいてございます。まだ、その辺の周知がなかなか足りないという等々がございまして、今年度に入りましても、再度各地域の皆様に御説明を申し上げまして、小さな問題から大きな問題、いろんな問題があると思いますが、私どものほうにぜひお教え願いたいという形で地域に入らせていただいてございます。それから、ことしの６月の広報でも、この協働ルームの活動を理解していただきたいということがございまして、広報に特集を組んで御紹介をさせていただいたところでございます。これらを含めまして、今後とも協働ルームを通じまして、皆様の御意見を伺えればというふうに考えてございますので、どうぞ御理解を賜ればと思います。よろしくお願いいたします。

答弁　教育長 冨樫繁樹（教育長は2012年9月まで）

いろんなお話をいただきました。まちづくりの原点というのは、やはり三つだろうと思います。環境、教育、それから福祉だと、こう思っております。私ども教育を担当する者として、教育はやはり先ほど市長申し上げました企業という考えを持ってはいけないと、こう私自身の基本理念でございます。したがいまして、赤字だとか黒字だとかというような話にはならないのだろうと、こういうぐあいに思っています。それから、ある機関誌によれば、新聞に有名な日本の教育者が、教育の費用は先取りの福祉だと、はっきりこう書いてあります。したがいまして、うちのまちとして、学校を残していくということが非常に大切だと、私は思っておりますし、先ほども申し上げましたように、北海道がつぶすののかわりに、この指針の中で三笠市が、もしくは市町村が高校を引き取ってやるのであれば、相談に応じるよという項目一つだけが今つながっている段階です。したがいまして、今後数年三笠高校がなくなって、数年中に別なことを考えるということであれば、もう先ほど言いましたように公立高校という概念は、我々三笠にあり得ない、私立の民間が来るのであればいいでしょうけれども、私塾であればいいでしょうけれども、そういうことはもうあり得ないと、こう考えておりますし、私どもが教育に一生懸命取り組んでいるということで、ぜひその辺は御理解をいただきたいと思いますし、私もこのまちで生まれてこのまちで市役所で働かせていただきました。今、満６９歳になっております。私自身はやはり市民の皆さんが、これからのまちのために、我々はある程度今の生活で我慢するとはいいませんけれども、先ほど言ったように、市の行政のバランスからいって、教育費が突出しているわけでもございません。空知全部の中で、教育費は逆に少ないぐらいの教育費で頑張ってきております。そういうことからいけば、将来のやはりまちづくり、子供のためにぜひ頑張っていただきたいと、ぜひ御理解をいただく中で声をかけていただければなと、こう思います。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

いろいろ御指摘をいただきました。高校の問題について、全般的には先ほど申し上げたとおりですけれども、私ども、大丈夫だ大丈夫だと胸を張って言っているかと、何か先ほどそうおっしゃったけれども、一回も僕胸張ったことありませ─ 34 ─ん。高校の問題大変です。本当に運動ですから、これがうまくいくかいかないかなんていうのは、本当に市民一丸となって、職員一丸となって頑張らなければならないということなので、そういう意味では、一つ一つきちっと御説明を申しながら教育委員会のほうもですし、我々のほうも、わずか一つになってしまった高校を何とかして守っていこうではないかと、そういう視点で守るためにどんな運動をしたらいいのか、どんなふうに取り組んでいったらいいのかということで頑張っているというつもりでございますので、ぜひ御理解をいただければと思っております。そこで、人件費カットの話が出ました。これはそういう辛抱していただいているという部分も確かにないわけではございませんけれども、しかし、一定のレベルには私どもいろいろ交渉しながら保ちながらやってきているというつもりでございまして、これは財政的にという部分もありますが、市立病院の経営そのものに関する我々の責任という点で、どうやってとっていくのかという中で議論した中で、これは皆さんにも何度も説明を申し上げたというつもりでございますので、単に財政問題があったからという視点とは、人件費の場合はちょっと違っていたというふうに御理解いただければと思います。それから、市民サービスのカット、これはカットという言葉が適当かどうかはわかりませんけれども、行財政改革の中で、財政をしっかりさせようということで取り組んだということは事実であります。今、御指摘のように、敬老会の補助金ですとか、敬老祝い金ですとか、そのほかにも幾つかあります福祉診断料のような問題ですとか、つえの問題ですとか、そういうのがありますが、全般的に当時たくさんの議論をいただきながら、ある意味、我慢をする範囲、納得する範囲で決めてきたということであります。そこで、こちらのほうは財政的に極めて厳しい状況から、若干ではありますけれども、何とかやっていけるのではないかなというめどが市財政でも少しついてまいりまして、その点では、今、私のほうから全所管に対して、行財政改革の中で、もう一度議論をし直して、本当に必要な政策について、もとに戻すべきものとか、形を変えて見直すべきものとか、あるいはこれは全く今の時代やめてもいいなと。例えばよく批判される部分で、ばらまきという言葉ありますけれども、そのようにとられるようなものについては、本当にどうかと。だから、そういう点は、本当に敬老祝い金やなんかも本当に従来の形でいいのかどうか、そんなことも議論していかなければならないのではないかということで、それはよく所管で議論してくださいと。これは私のほうから各部長等を通しておろしているのもありますけれども、さらに私自身が役所のシステムの中の掲示板に載せまして、ぜひそう考えているので、皆さんも議論を活発化してくださいよということでお願いをして、今、職員みんなで考えていただいております。それから、介護保険の保険料が高いという問題は、何度も御説明申し上げていると思いますが、三笠の場合はメニューがすごく多いのです。ほかの市町村と比べても圧倒的にいいということなのです。メニューの多い分、どうしてもかかりやすくなりますから、かかるということになってしまうわけですね。だから、これを抑えるといったら、本当に何も─ 35 ─施設なしだとかをやってしまえば、いろんなことが起きますけれども、それでもいい介護というメニューが三笠には十分あるというふうに理解した中では、今のレベルが確かに空知の中では高い位置にありますが、私はある意味で自慢をしてもいいのではないかというふうに思っております。だから、そこのところにもっと何かの工夫をして保険料をもっと下げる方法がないかとかというような部分については、これはもしかしたらあるかもしれないですが、一度下げると、その下げた分については投資をずっと入れていかなければなりませんから、そうすると次の保険料を引き上げるときに、もし補助をやめるとどんと上がるわけです。本当にそれがいいのかということがあるわけですね。ですから、そこら辺はそういうバランス全体の中で考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。それから、最後に年寄りの多いまちの施策として、そのもっと年寄りに対する充実した施策を打つべきなのではないかという御指摘があります。これはいい施策を打つためにはお金が必要ですよね。お金がかかる施策だとすればですね。そのお金はどうやって稼ぐのかということになるわけですね。やはりこれは両輪なのですよ。片方で一生懸命お金稼がない限り、片方に供給できないのですよ。何もお金ない中で、片方に供給ばかりやれと言っても、それではまた同じように財政危機を招くわけです。ですから、一定のものを稼ぎながら、その制度を充実していくということをしなければなりませんから、その方向で言えば、やっぱり未来に向かってのまちづくりというのがしっかり行われていかなければならいなのではないかなというふうに思いますし、ぜひそんな部分も語っていただければありがたいなというふうに思っておりまして、充実した施策について、単に年寄りに何かを供給すればいいのだということだけではないと、まちづくりですから。全部両輪として回っていかない限り、前に進まないので、片方にだけ供給していたら、同じところでぐるぐるぐるぐる回るだけですね、車でも。昔のリヤカーで言えば、片方故障しているのに片方だけ動かせば、片方同じところでぐるぐる回っているだけで、いずれ目的は達せられないと、こういうことになるわけです。ですから、その両輪を回していきながら、まち全体の福祉を高めると、そういう努力は私どもも当然だと思っておりますので、そんな方向で考えていきたいというふうに思っております。以上でございます。

答弁　総務部長 北山一幸

私のほうから、今、協働ルーム等々、それから市民の声を聞く、それからある意味ですが、投書箱等々のお話がございましたので、私のほうからまた再度御説明させていただきたいと思います。確かに市民の方が、どこの所管に行っていいかわからない、そういう問題等々もあろうかと思います。したがいまして、私どもは協働ルームの中に、町内会の役員さんを通じてでも私どものほうに言っていただければ、その問題については、私どもの担当以外で答えられないことも多々ございます。そういう場合には、担当のほうに私どもが出向きまして、こういう問題についてはどう回答したらいいだろうかと。それから、なおかつ、担当がその地域に入って御説明申し上げなければならないことがあれば、また地域の連合の方にお願いを申し上げて、御説明を申し上げていくということでございまして、ぜひどこの担当に行っていいかわからない場合も含めて、ぜひ私どもの協働ルームを御活用いただければありがたいなというふうに考えてございます。それから、今、投書箱の設置でございます。これにつきましても、市民の声を反映させるという意味では、一つの手法かなということがございまして、今、岩崎さんがおっしゃるとおり、私どももこれらについては十分検討はさせていただいてございます。ただ、この投書箱につきましては、課題もございまして、市民からの無記名での投書等々があれば、一方的な御意見ということになってございまして、そうすると中身の確認のしようもないということがございまして、なかなかその辺についてはつらいものがあるのかなとい─ 38 ─うことがありまして、もしこれらの投書箱を設置するとすれば、御記名をいただいて、後ほど御連絡をとれるようなスタイルを検討せざるを得ないのかということを今考えてはいるのですが、何とぞその今現在協働ルームがございますので、先ほど御説明申し上げましたとおり、私どももぜひ活用していただければありがたいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。

答弁　副市長 西城賢策（副市長は2015年3月まで）

今、御答弁申し上げたのですが、岩崎さんがおっしゃっているのは、その協働ルームそのものが十分に機能しているのかというようなところもあるのかなというふうに思いました。確かに私ども動かしていても、各地区、協働ルームの温度差があるのです。これがなかなかうまくいかないという部分があるようですから、ここはもう一度きちっと広報なり何らかの形で周知徹底したいと思いますので、その辺御理解いただければと思います。

答弁　建設部長 高嶋善男（建設部長は2012年3月まで）

最初に、シルバーハウジングというようなお話ありましたけれども、現在、公営住宅ではシルバーハウジングというのは、例えばケアがついているとか、生活援助員がいるとか、そういうような住宅かなとも思いますけれども、現在、市営住宅の建設としては、あくまでも現在の榊町団地の市営住宅の建設というのが、まだ数年続くことになっておりまして、ただ、全体的に例えば今３階建てを建設しているわけですけれども、住宅の需要等の動向によっては、例えば平家建てを先に建設するとか、そういう見直しというのは考えられるのかなというふうに、現在思っております。あと、例えば幾春別、弥生に平家建ての住宅をまた建設するということには、今の榊町の計画からいってすぐには考えられないというふうに考えております。ただ、幾春別地区や弥生地区にも、現在おふろというか浴室のついた空き家がございますので、例えばそちらに入居していただいて対応していただくというようなことも考えていただければ、それぞれ御相談に応じられるのかなというふうなことで、よろしくお願いいたします。

答弁　環境福祉部長 永田徹（環境福祉部長は2011年3月まで）

私のほうから浴場の関係で、今、議員のほうから湯の元まで歩いている方が１人いらっしゃるということなのですが、今そのほかに弥生のほうの共同浴場を利用されている方が幾春別地区の方で、今、共同浴場組合からの聞き取りなのですけれども、大体十六、七人ぐらい利用されている方がいらっしゃるということで、先ほどもちょっとお話ししたように、まず地域のほうに、連合町内会のほうからまず実態を聞き取りなりしまして、それを把握した中でいろいろと検討していきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいなと思います。それともう一つ、先ほどの人口減の内訳のお話があったかなと思うのですが、実はことしの８月でいきますと、総体的には３３人市内全域で減っておりますが、その中で、いわゆる出生、死亡、これ自然減少、自然の部分なのですが、この部分でいきますと、出生４人で死亡が２０人なのでマイナス１６人と、これ自然ですね、自然に減っていくと。あと社会動態ということで、転入転出がありまして、そこの部分で８月でいきますと、転入が１１で、転出が２８ということで、ここの部分についてはマイナス１７と、合計３３ということで、大体そのぐらいのペースでいっております。以上です。─ 41 ─

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

先ほど各所管のほうで説明したので、細かいことを申し上げませんけれども、ただ、ちょっと気になったのが、三笠市は老人を大切にしないでいるのでないかと。これだけはちょっと訂正していただきたいのですよ。私は、家内もそうですけれども、私的で申しわけないのですけれども、年寄りを２人抱えてずっとやってまいりましたけれども、そういうところを通したり、また社会福祉事業団に３年ほども勤めていたという関係から、老人の大切な今日まで苦労なさってきた、その御苦労した人たちを我々は大切にしなければならないということは、常に思っておりますから、決してそんなのではなくて、先ほども言いましたように、空知管内はもちろん全道でも、この福祉に対する部分では大変大きな行政として比率を上げているのだということを、ぜひ御理解いただきたいと思っております。例えば一つ例を挙げますと、一時、今、来年度で終わるといっていた療養型病床群というのがありますよね。あれは病院に払うお金は介護保険から払うのは、今、介護保険として適用していますけれども、月３６万円なのですよ。そうすると、年間を計算しますと、４３０万円ぐらいになりますか。そのぐらいの大きな額、これが病床数としてはすごく圧倒的に多いのです。ほかの隣のまちなんかないですよね。そうしますと、もしその制度がなくなったら、そこへ入っていく人はそれなりに金を払わなかったら、もうそれこそ行く場所がないというのが現実なのです。こういう方々も実は三笠市は頑張って見ていただいている。それは多くの市民が、その分も負担しているのですよ。ですから、高負担高福祉という北欧型のあり方というものは、国がきちっとやらない限りは、市町村に全部覆いかぶされてくる現実をぜひ理解していただいて、その中で最大限年寄りの多いまちですから、一生懸命私たちは福祉のために力を入れていきたい、これは─ 42 ─私の市政に対する姿勢なのですよ、基本的な。ですから、先ほど教育の問題もそうですけれども、後ろ向きではなくて、もっと展望のあるそういうものをまちづくりの中にきちっと位置づけてやっていきたいということを念じております。そのことは私自身の市民に対する説明でも公約でもあるし、また私自身の今年度の市政方針もごらんになっていただければわかるように、そういった点に力点を置いているのだということをぜひ御理解いただきたい。そんなことを申し上げておきます。以上です。