（1）人口の定着について／（2）住民自治基本条例について／（3）新産業創造等事業推進事業について／（4）柏町団地給油装置整備について

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

まず、私の方から、人口の定着対策ということの目標１万１,０００人に対して、今後の予想と対策ということのお話でございます。現状、振興開発構想もつくっている平成１６年から今日までのこの３年間の推移でも、御指摘のとおり、大体毎年３００人程度は現実的に落ちてきています。その半分は自然減、年間大体子供さんたちが約５５人ぐらいしか生まれません。それに対して、亡くなる方が２１５名ぐらいということで、約１６０人ぐらいは自然で減っていっていると。それとあわせて、社会動態として、今言ったように、転入については３５０人ぐらいが、５００人ぐらい転出していくと。合わせると、大体やっぱり３００人程度は毎年落ちていると。この傾向は、今回ちょっと調べさせていただいた中で、空知管内もそうですし、北海道においても、当然毎年のように人口が相当減っています。ただ、特筆すべきことは、やっぱり北海道、昨年から見たら１年間で２万７,０００人も実は急激に減っていっているという状況があります。空知においても１,６００人、うちはさっき言ったとおり５０人ぐらい、昨年のよりはさらに減ったというのは５０人ということで、その比ではありませんが、これはもう全国的、全道的な規模で人口がだんだん減っていっているというのは、当然これ皆さんも御存じのとおりだと思います。そこで、現実的に三笠市がこの１万１,０００人の目標を掲げて、現段階において、平成１９年の４月ということで、目標としては１万１,９９８人という一応目標にしています。それに対して、先ほど議員おっしゃったとおり、この４月１日の住民基本台帳でいくと１万１,６５３人です。したがって、率にすると９７％、目標に比べると若干ではありますが、確かに減少傾向にはあるといいながらも、何とか今の段階では頑張っているのかなという状況にはあろうかなと思っています。しかし、今後はわかりません。当然今後は、その状況からいくと、どうなのかというのは、ただ現段階ではそのぐらいの達成状況になっていると。そこで、今後の対応ということも含めて、議員おっしゃるとおり、振興開発構想を実は打ち立てて、何とか人口の定着に向けたいという中で、人口確保対策に向けて２３事業、これは細分化しますと、約４０事業を今展開しています。そういった面では、もう既に１６の事業が実施を終わっていますし、さらに今現在取り組み中というのが残り２４でございます。したがって、今の段階で今後の対応としては、まずこの振興開発構想の中で人口定着に向けて取り組みを進めていきたいという方針をそのまま踏襲し、さらにやってきているものに対しては、その充実を図りながら、今、取り組みについても早急的に取り組むことによって、まずはこの１万１,０００人の目標に向かって今進めてまいりたいという考えでございます。

答弁　建設部長 黒田憲治（建設部長は2007年9月まで）

私の方から、住宅関連の部分でお答えしたいと思います。まず、住宅情報バンクの充実の関係なのですが、戸建て住宅の所有者の高齢化、それから転出等により、市内に空き家とか空き地が目立ってきております。これらに入居者が入ることによって、その周辺が保全され、定住促進や地域の活性化などのさまざまな経済効果が期待できることから、既存アパートの空き家等を含めて、宅地分譲を含めた中の情報をあわせた総合的な住宅情報の発信を行う目的で、昨年、三笠市のホームページのリニューアルに合わせて、７月に開設しております。現在の登録件数なのですが、土地の関係で２件、柏町のグリーンヒルズかしわの部分です。情報の収集については、これを掲載するときに、宅建業者へ依頼したのが６件、あと三笠の広報にも掲載したものですから、個人の申し込みもあったのですが、申し込みした後に取り引きが成立したために、個人の部分についてはキャンセルという形になっております。昨年７月からやっていますが、このページにアクセスしている件数が、最大で月２,４７１件、これが平成１８年８月です。最少が１０月で、８６８件と。平均すると、約１,０３０件が月アクセスされております。ですから、１日に直すと大体３５件程度ぐらいがアクセスしているということで、思ったよりアクセス件数が多いということも含めて、今後の取り組みとしましては、宅建業者へ登録を再依頼して情報量をふやすとともに、空き家、空き地の情報収集等、それに伴う掲載依頼、それとあと広報によるＰＲ、それから今の情報のページが余り利用しづらいという部分もありますので、利用しやすい形にページを見直して、地域活性化に向けて対応してまいりたいというふうに思っています。それから、給油装置の関係なのですが、これについては平成１１年度から、改良住宅等改善事業の補助事業で、唐松地区で浴室にあわせて設置しております。平成１０年に、幌内と唐松、両方の地域にアンケートをやらせていただきました。唐松の方は、３０％以上を超える希望がありました。幌内住吉の方なのですが、１６％程度で、唐松の半分ということで、唐松の方々は浴場があるので部屋のふろは要らないという希望が多かったようです。唐松も三十数％だったものですから、中耐３階の全部ではなくて、その必要規模の上の方の住宅になりますが、区域８棟１０２戸程度ですか、ここを整備する形で平成１１年から１４年まで。それから、途中３年ほどあいていますが、１７年から今のところ２０年度まで８棟１０２戸を今浴室整備、それにあわせて給油装置、それから配水管も直していますが、整備していこうというふうに考えています。現在のところ、対象戸数というのは、市内全体では中耐３階建てで、既設の部分では４６棟の６３６戸になっております。このうち、整備済みは６棟の７８戸ということで、大体十二、三％が整備されていると。未整備の戸数は、残り４０棟５５８戸になっています。今後の計画なのですが、今年度、柏町団地３棟３６戸、それに唐松の団地では浴室整備に合わせて１棟１２戸、合計４棟４８戸を１９年度実施してまいりたいと。２０年から２２年にかけては、来年度、唐松もう一棟残っていますので、その部分と、あと初音、岡山、美園方面に設置を計画、今のところしてございます。２２年度までは、財政も影響ありますけれども、所管の方では１１棟１３８戸と。残りについては、平成２３年度以降に入居者、それから耐用年数、それから需要を含めて設置を検討していきたいというふうに考えています。以上です。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

それでは、住民自治基本条例の関係でございます。先ほど、谷津議員の方からも大綱質問にありました関係で、副市長も含めて、スケジュール関係につきましては今年度じゅうに何とか庁内での検討組織を立ち上げながら、当然住民のその高揚、高まりを深めるという手段を講じながら、何とか遅くても２１年ぐらいまでを目標にという形の中での制定に向けた取り組みを今後は進めてまいりたいというふうに考えてございます。それから、新産業の関係のスパの関係でございます。お話の中に、スパの経営に対して三笠市の参入という話も実はありましたが、あくまでもスパについては民間事業者でございまして、ここに当市が経営に参画するということはありません。あくまでも民間事業の中で頑張っていただいて、それを行政側としては利用させていただきたいという、その中には今回、介護の関係のことだとか、高齢者が利用して健康増進を図るためのプールだとか、そういったこともぜひ活用させてもらいたいという立場で、スパについては活用させていただくという立場を考えていきたいと思っています。それから、オストメイト対応型のトイレの関係でございます。これは、以前から議員さんの方からもこの必要性、十分に私たちも伺っています。それは、以前からも実はスパ側にもぜひこういったものを、時代の趨勢を受けて、こういう方々が社会参加するためにもやっぱり必要性があるという形については、私たちも口頭ではスパ側にお知らせ、ぜひともいう要請を行っていますし、今後もその旨については要請をしていきたいとは思っております。それから、市民への優遇措置ということです。当然ここで立地されることによって、多くのやっぱり市民にここを利用していただきたいと、当然そこは行政もそうですし。それに対して、やはり市民に対するその優遇措置、当然これは先ほど言ったとおり、経営は三笠市がするものでありませんから、民間のスパ側ですから、スパに対しては当然そこは強く、できたら市民の方が利用する際に、いろいろと割引制度もあるでしょうし、いろんなことがあると思います。そういったものは十分に今後はお話しさせていただいて、市民の方が多く安く、例えば利用できるような環境も、ぜひともお話を進めてまいりたいと、こんなふうに考えております。

答弁　副市長 西村和義（副市長は2007年6月まで）

私の方から、まとめて一通りのお答えを申し上げたいと思います。まず、人口問題です。これは、質問者おっしゃったとおり、岡山地域にいろんな施設を展開して、人口の定着の一助になればと、こういう思いでやってきたのは事実でございます。残念ながら、住宅団地もできましたけれども、まだ空き地の方が多いという状況にもなっております。ちょっと昨年見渡して、この人口が予想より減ったというのは非常に残念なのですけれども、その要因としては、やっぱり企業が撤退したというのが大きな要因なのかなというふうに思っております。一つはキンセキ、撤退はしておりませんけれども、多くの従業員が三笠の地を離れてしまったと、離れざるを得なかったと。それからペプシ、これはもうやめてしまった。ごく一部の人間が営業所で残っていると、工場はないと。それから道央エンジニアリング、これはすっかり倒産してしまった。これからもプラスの動きが出てくると、これはこれからです。そういうこと等々で、我々としては、余りそういう企業の撤退等々を頭に入れてグラフを描いていないという部分も正直言ってあるものですから、そういった意味では見込みよりも落ち込んで少し残念だったかなというふうには思っております。また逆に、そういった意味で、今ほどいろいろお話のありますワンディ・スパについては、ぜひ岡山地域に住宅を建ててほしいと。また、ワンディが直に建てなくても、市内の業者でもどこでも建てていただくことはできるわけですから、そういうこと含めて、せっかく５０人、６０人と雇用するわけですから、その雇用が全部岩見沢に住まわれては、こちらもたまったものではないというふうになるものですから、その辺は何とか、今まだ正式に決まってはおりませんけれども、せっかく御縁があって来るわけですから、ぜひ三笠に従業員を住まわせることを考えていただきたいということで、今いろいろとお願いしている最中でございます。それから、住民自治基本条例で、特に町内会の活動等々にあるところ、町内会のあるところ、ないところ、いろんな差があり、やっぱり市民が、住民が不便を来しているところも大いにあるだろうと、そういうお話もございました。この辺につきましては、これは我々前にもお話しいたしましたけれども、大きな問題だというふうに思っております。これは、やはりこれから先、分権ということがだんだんだんだん進んでいきますと、先ほどの住民自治基本条例にも関係してまいりますけれども、やはり国も仕事を減らし、国の仕事を北海道、北海道の仕事を市町村、市町村の仕事を一部地域住民にというのがこの国の考え方なのです。ですから、その一部地域住民にということは、これはとりもなおさず自治組織である町内会に何らかの役割、機能を果たしてもらわなければならないというのが国の基本的な考え方ですから、そこに最小のコミュニティーがなければ、これは成り立たないということになってしまいます。ですから、我々もそういった意味では、町内会組織がないということは非常にこれから先困る現象になりますし、住民も困ると、双方困るという現象になるわけですから、この辺についてはやはりお互いにそれぞれ協力し合いながら、何とか町内会というものが復活できるように、これはお互い努力していかなければならない。市も、そのためには働きかけもし、いろいろ相談にも乗らなければならないと、そのように思っております。そういった意味を含めて、この住民自治基本条例については、きっちり対応してまいらなければならないかなというふうに思っているところでございます。それから、新産業創造等で、先ほど経営等々の話もございました。これは、今、新産業創造という制度ができましたので、これはそのお金を使い切る間は使える金ですけれども、基本的には今まではこの金はなかったのです。ですから、産業開発促進条例という条例がありまして、これは三笠市の条例。それで、これは補助金が上限３,０００万円、それから固定資産税の減免が３年間、そのほか市民の雇用１人につき２０万円というものが条例にありまして、最大出して１億円もなればいいところと、そういう条例です。ただし、これはどこからも金の手当てがなく、全額市民の税金で誘致しなければならない。これは、あくまでも企業の誘致です。この補助金の３,０００万円という考え方は、経営とかそういう考え方ではなくて、建物に対する補助金です。建物に対する補助金を５％、限度額３,０００万円、そういう意味です。これが、産業開発促進条例の三笠市の考え方です。この新産業創造等の事業も補助金もまるっきり同じ考え方です。これは、基金を取り崩すわけですから、基本的には国が一番多く金を出していますけれども、北海道が責任を持ってそれを管理し、それを許可するという立場にあります。ですから、それを許可するという立場にあるものですから、私どもは北海道に伺いを立てなければならないということになります。北海道も、この今３億何がしという金は、これはあくまでも建築物に対する補助金ですという前提です。ですから、建築物に対して３０％の補助金を北海道はまだ公式には審査会ありますから、審査会を通らなければ公式にうんとは言えないのですが、非公式ではいいでしょうと、そういう話をいただいております。ですから、予算もそう見たということです。北海道がうんということは、この会社は大丈夫だという見解を北海道自体がしているということです。うち自体は、北海道から補助金をいただいて、その金をこっちにトンネルすると、そういう立場ですから、出どころは北海道になります。これも基金ですから、国の金が多いです。国が３０億円、北海道が１５億円です。ですから、そういった種類の金をこの新産業の基金がある間は使えると、非常にラッキーと、我々はそう思っています。ですから、これはとりもなおさず夕張から出てきた妥協の産物ですから、極めて三笠市にとってはありがたい話ということになりますので、これはそういった意味で有効活用をさせていただきたいと思っておりますし、あくまでもこれは最終的には北海道がうんと言わなければ、この金は出ません。ですから、北海道もワンディ・スパを調査したあげく、いいでしょうということでございますから、これは三笠市だけの調査ではないということは申し上げたいと思います。それで、あくまでも建築費に対する補助ですから、単なる我々もさっきも言いましたけれども、企業誘致ということのそういうふうに思っております、企業誘致。ただ、そこに市民も利用しますよということがワンクッション入るわけですから、その辺についてはいろいろ考えなければならないと思いますけれども、誘致自体については企業の誘致ということですから、これは経営等々について口を挟むというような立場にはないと。経営に補助金を出しているのなら別です。これはもう三セクになってしまいます、経営に補助金を出すのなら。ですから、これはあくまでも建物に対して１回出して終わりという性格ですから、この辺は北海道もそういう考え方ですから、我々はそれに従って出すということでございますので、御理解していただきたいと思いますし、会社そのものの経営状況等々については、北海道はオーケーと、そういうことでございますので、その辺も御報告いたしたいと思います。それから、先ほど駐車場のロードヒーティングという話が出ましたけれども、そもそもあれ１階建てで、和風にしてこう雪が落ちますから、つながってしまうのですね、冬。では、とんでもないと。全然冬は景観も何もへったくれもないし、雪でおかしくなってしまうということで、屋根も、その下もロードヒーティングにするようです。そこからロードヒーティングが始まりまして、ではついでに延ばそうかという話のようです。その屋根の雪をヒーティングしなければ、詰まって全部つながってしまいますから、下と上と。ですから、そこはヒーティングをすると。そうでなかったら、もう窓も何も全部つぶれてしまいますから、ただヒーティングを延ばしたいと、できれば延ばしたいと、そういう話は伺っております。それから、市民への優遇措置というお話もありました。これは、いろんなことをこれからこのワンディ・スパと協議していかなければならないと思っています。パークゴルフ場ができた場合に、パークゴルフをしておふろに入るのと、市内で入るとの値段が同じかですとか、いろんなことが出てこようかと思いますので、これは、これから先ワンディ・スパとの間で検討しなければならない課題の一つだと思っております。例えば看板にしても、あそこには道の駅もあり、今度パークゴルフ場もでき、ワンディ・スパもでき、売店もでき、それぞれ勝手に看板を出したら、重なって見えなくなったりなんだりといろんなことが生じてまいります。ですから、それは看板を１枚出して、連名にして出すだとか、そういうことも含めて協議しなければなりません。そういった意味を含めて、この優遇措置についても協議する内容の一部にしておりますので、これはこれから我々の立場としては大いにしてほしいと、こうなりますので、ただその見返りを要求されたら、ちょっと待てよということにもなってしまいますから、その辺は慎重にお願いをしつつ検討しなければならないことと、このように思っております。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

先ほど医務室がないということで、済みません、まちづくりのときには本当に図面が小さくて申しわけなかったのですが、ちょうどプールのところに、前回までは医務室単独ではあったのですが、今回は医務室と監視室兼用で実は中段ほどにあります。ということで、医務室はなくなってはおりません。ちょっと前のときに確かにこの平面図、小さくて見づらくて大変申しわけなかったのですが、現実的には医務室、予定どおりあるということでございます。

答弁　副市長 西村和義（副市長は2007年6月まで）

ロードヒーティングは、建物周辺をどっちみちしなければならないから、それをそのまま駐車場全部にかぶせると、そういう意味で言ったので、そっちの方が広くなります。だけれども、向こうでやるというでございますから、これはこれでよろしいのではないかと。そういうことで、あそこがロードヒーティングができる、できないということには、できないという条件ではないだろうと。それから、ホテルという意味では、途中でホテルの棟を１棟横に出す予定というふうに聞いています。今それは駐車場になっております。放置しておくと、草も生えてきますし、何も生えてくるので、とりあえず駐車場にすると。ですから、図面を途中でちょっと一時お見せしたかと思いますけれども、スパの棟とホテルとがかぎ型でつながると、そういうふうに聞いています。そこは、今、駐車場にしておりますけれども、将来的にかぎ型でつくというような予定を考えていると、そのように聞いております。

答弁　企画経済部長 松本哲宜（企画経済部長は2009年3月まで）

私たちも、民間さんにおいて全体のあそこの集客、当然いろんなその情報をキャッチしながら、ただ問題は採算に合うかどうかを含めた中で、当初は先ほど言ったように少な目になってきて、それが今２０万５,０００人。これは社長が道新の記者に２５万人と。ここは、それぞれのそのときのその社長さんの思いもあったのだと思いますが、私たちの情報に入っているのは、書類的にもそうですが、２０万５,０００人という形でしか情報入っていません。ですから、現実的に先ほど議員おっしゃるとおり、この管内見ても、こういう温浴施設、形態はちょっと違いますが、それでもある程度の集客を見ているという中で、採算ベースを含めれば２０万５,０００人という、今まで私たちいただている数字の中では十分に経営が成り立つと。そうしたら今回、私も、社長が新聞に載りましたけれども、２５万という数字出したものですから、ああ結構頑張ってもっとやろうとしているのだなという、その思いしか聞いていません。実際に、数字的には２０万５,０００人という数字しか、実は私の方には書類的には来ていなかったということでございます。ただ、思いとしては、その全体のこの空知管内のその施設も含めて、それだけの人が来るのだろうなという社長の思いがあってそういう言葉が出たのかなという気がしていますけれども、はい。他意はないと思います。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

今、いろいろ細かいことについて議論があったわけでありますけれども、私どもとしては、計画変更について、前の委員会の中で、私の思いをかわって部長の方からお話あったと思いますけれども、今回の計画変更について、まことにもって遺憾なことでありまして、私はもう強く社長等に申し上げました。企業としてあるまじき行為であると。これはもう企業倫理からいっても、しかも、まして三笠に進出してきていただいている中にあって、私たちもインフラ整備という部分で応援してきました。そういうような思いを話ししまして、厳しく糾弾したところでございます。そんなところでお話しさせていただきましたけれども、いずれにいたしましても私どもが言っていることが一番正しいことであって、決して新聞に載って、まあそのときの勢いで言ったのかもしれませんけれども、私どもとしては、本当に正直には２０万５,０００でなくても３０万でも５０万でも来てほしいわけですよね。そうすれば、雇用もふえるし、そこに雇用された人の生活も安定してくるわけでありますから、今後はそういう意味で頑張るように、私たちとしても頑張っていきたいと思っておりますので、そういう苦情があれば、今後もこういう議会の場でも結構ですし、また別な部分で出していただければと思っております。ただ、基本的には民間企業でありますから、経営のノウハウについて私たちが太刀打ちするという、中に入っていくということは、これはもう道徳的に企業倫理なり、我々の行政の立場としてもそれはないと思っておりますけれども。しかし、それが市民にとって不利益なことになるのだとすれば、それはきちっと申し入れていきたいなというふうに思っていますので、そういう点で御理解いただきたい思います。