（1）温泉宿泊施設の今後の計画及び取り組み状況について／（2）人事評価制度の評価と今後の考え方について

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

主にスパ関連、それからサンファームのところの売店の関連ということでございますけれども、中に挟んで人事評価に関することが入っているということでございますので、まず最初の部分のスパに関する考え方をちょっと述べさせていただいて、それから人事評価としてどうあるのかという部分については、総務部長の方から、最後に売店等の関連、これまた私の方からお答えを申し上げたいと思います。それで、まずスパの取り組みについて、具体的には、ちょっと私どもとしては非常に─ 30 ─ショックでございますけれども、議会軽視という言葉がありまして、これは大変なことでございますので、議会軽視などということを僕らがやっているとすれば、それはもう厳に私ども大きなおしかり受けなければならないことだと思いますので、私どもとしては、そういう認識はとてもではないけれどもございません。基本的には、２００６年の５月に会派長……

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

２００６年の５月に会派長会議がありまして、その際に議員言われるように、５階建てのものということでお話を申し上げて、その後、民間の中ですから種々検討されて４階になったと。さらに、議員御指摘のように、昨年の１１月に２階建ての形で純和風なものを計画したいということでございまして、この間、大きく面積が変更しているかというと、面積的にそんなに極端に大きく変わっているものではございませんので、より使い勝手のいい、そしてより集客力のあるものを求めていると私ども認識しておりまして、そういう取り組みが随時あったということと、大変申しわけありませんけれども、そういうふうに言われますと、私どもその都度議会には説明を申し上げて、こういう計画でございますというふうに申し上げたつもりでございまして、もし私どもの取り組みに問題があるとすれば、そこの部分は本当に気をつけなければならない部分だと思いますが、基本的には随時それぞれ御説明を申し上げてきたと。もう一つは、これは決して私どもの施設ではございません。もちろん、インフラその他には大変私ども協力を申し上げるわですけれども、しかし私どもの施設でない以上、より民間の側で検討をされて、集客力のあるものにしたいという考え方があれば、これはしっかりとその部分については、私どもも認識して進めていかなければならないのではないかというふうに考えております。それから、経過等でございます。この間、私ども具体的には大体私どもの商工観光課長中心になって向こうとのやりとりをずっと進めてきてもらっておりまして、それの中では大体一月に１回、多ければもう少し短くですけれども、打ち合せを重ねてきているということでございまして、その中でインフラ整備について私どもどうするのか、時期的なものはどうするのか、施設はどういうふうに変化するのかというようなことも把握しながら取り進めてきているということでござますので、そこに大きな変化があるというふうには思っておりません。そこで、実施の有無について心配されるような動きもあったり、市民からも御心配いただくのだということでござますので、そういう部分については、そういう日常的なつながりの中で頻繁に、電話等ではもう毎日のようにやりとりが起きますし、それから今もそれぞれ顔を合わせてやる機会も随分多うございますので、そういった中で一つ一つ確認しながら取り進めるべきは取り進めてきているということでございます。その中で、もしも検討すべき大きな変化等が生じたり、検討すべきような課題が生じれば、─ 31 ─これはもう大きな問題でございますので、助役中心にして私ども全所管集められて心配をしていくということになりますけれども、今までの経過で申し上げますと、それなりに事業は進行してきているというふうな認識をしておりますので、私どもとして今大きくそういう危惧される部分があるのかと言われますと、特にそういったもの私どもとしては承知していないというふうに申し上げるべきなのだろうというふうに考えます。それから、インフラの金額についてはどのぐらいなのだという御指摘でございますので、これは担当課長の方から申し上げます。

答弁　商工観光課長 星野直義（商工観光課長は2007年3月まで）

御質問のインフラ整備の額について御説明申し上げます。インフラ整備につきましては、平成１８年度実施の部分とそれから平成１９年度実施予定の部分がございます。平成１９年度の部分につきましては、これから予算等の御審議をいただくものでございまして、確定ではございませんけれども、まずは平成１８年度の実施部分について御説明申し上げますと、用地取得、それから用地を更地化するための費用、それから補助金の返還、それから水利権の決済金等合わせまして１８年度の部分といたしましては、４,５２５万４,０００円の議決をいただいて現在進めているところでございます。それから、１９年度の予算といたしましては、市道の整備、消火栓の新設工事、それから他会計でございますが、水道会計の水道整備工事、それから下水道会計におきましての下水道整備工事、合わせまして８,８０１万円の予算の上程をいたしてございますので、これにつきましては、本年度のこれからの予算ということで委員会で御審議をいただくということになってございます。あわせまして、インフラ整備１８、１９の２カ年におきましては、このスパの関係につきまして、１億３,３２６万４,０００円の総予算となってございます。以上でございます。

答弁　企画総務部長 森原裕（企画総務部長は2007年3月まで）

私の方から人事評価の関係で御質問ありました。上司が業務を指示した場合、その業務を行わない場合、人事評価の対象になるのかということなのですけれども、当市では昨年度からこの人事評価を試行しておりまして、その評価をするのはだれかということになりますと、例えば係の職員でありますと、その上司であります係長が１次評価者、それから課長が調整者ということで、この２人が評価することになります。それから、係長職の場合につきましては、課長職が１次評価者になって、部長職が調整者ということになります。それで、今回、建築の部分についてはそれぞれの建築の担当の所管の方で評価することになりますけれども、実は上司がそういった指示をしたかどうかということは、私どもちょっと押さえていませんので、仮にそういう指示を実際に出して、その職員が従わなかった場合があるとすれば、当然それは人事評価の項目の中に─ 32 ─は勤務の実績ですとか、取り組み姿勢ということで、それが評価の対象になりますので、そういった部分では、それは対象になりますけれども、現実の部分で私どもがその評価の内容まで押さえておりませんので、この段階でそういった指示に対してどうだこうだということはちょっとお答えできません。

答弁　経済建設部長 西城賢策（経済建設部長は2007年3月まで）

人事評価の部分について関連しますので二つ目でお答えを申し上げることにいたしまして、まず一つ目で、サンファームの売店等の設計委託、必要性ということだろうと思います。それで、基本的に言うと、一般的には私どもで直接設計をする場合、それから業者に委託する場合とありますが、どうでなければ委託する、どうなら委託しないという基本的な基準というのを持っているわけではありません。基本的な考え方で言いますと、構造計算等を必要とするような場合は、これは構造計算屋がいるわけでありませんので、これは委託をしようというふうに考えている。それから、あと電気や設備工事に関して一定の知識を有して取り組まなければならない、比較的大きな施設を取り組むという場合には、私ども現在、電気屋、設備屋おりませんので、これはやるといってもちょっと無理ということで、この辺については専門職を置いてないということでございます。このことは別といたしまして、今回の場合は、サンファーム周辺に御承知のように相当程度温浴施設もありますし、これからできるものもありますけれども、かなり施設が集中してくるということが十分考えられまして、私どもで今一部進めている誘致等もそういう可能性があります。そういう意味では、周辺環境との調和というものがありますし、また利便性等々考慮いたしまして、やはり多くのノウハウを持っている専門業者に委託することが極めて妥当だろうというふうに考えています。市の方で、現在私どもの職員がやる設計内容といいますと、大体今申し上げましたように、構造計算等を必要とする場合というのはなかなかできませんで、現在の建築係の業務といたしましては、建物の建築指導、確認申請の審査、発注工事の現場監督、各種指導、このほかに各所管からの業務委託調整、市民からの建築物の相談、それから各種の諸調査を実施するということでございまして、それ以外は極めて軽易なものの設計等を担当するということでございます。人事評価との関連で申し上げますと、今申し上げましたことでございますので、私どもとしては私どもの建築技術屋さんに対して、木造で極めて簡易なものであれば、これはやりなさいということで私どもから指示いたしますが、そこのいわゆる極めてグレーゾーンにある部分といいますか、どちらを適切に選定すべきかというのは、私どもの方からできるだけやってほしいということは私の方で申し上げますが、そうでなければ協議をしながら取り進めるというのが私どもで現在やっている仕事でございます。ですから、今回の場合で言いますと、３８０平米になる施設ということですから、建物としては相当程度の規模がありますので、建物に関して現在言いますと、木造以外の建物ですと２００平米以上はもう既に構造計算が必要だということになりますし、最近では、平成１２年から木造の─ 33 ─基礎でも安全性を確認しなさいというのが、建築屋に求められる基本でございますので、そういったものを加味して考えた場合に、今回の場合については委託をすべきだということで、１２月にお願いを申し上げたということでございます。ですから、議員御指摘のように私どもの方から職員に対してこうしなさいと、いや、それはしたくはありませんとか、あるいはしないとか、そういうようなことのやりとりではなくて、何とかここは取り組めないかなと、自分の考えた、設計した施設が市内に残るというだけでも技術職としては、極めて光栄なことではないかと、頑張ってみないかというふうに私の方からは申し上げておりますけれども、職員としてはなかなかそこまではできないと。現在、設計協議等を進めている最中ですが、当初、木造平屋というふうに考えてございましたけれども、将来にわたって飲食等が入る可能性はどうでしょうかという話のやりとりが今進んでおりまして、私どもの農林も入って、建築も入ってやりとりしておりますけれども、その中ではかなり飲食も入ってくるという可能性も高い、そうすると耐火構造にもしなければならないとかというようなこともありまして、現在はＲＣ構造で建設をしてはどうかという状況になっております。これは今、現在詰めをやっている最中でございまして、確定ではございませんけれども、そのように取り進めようということで現在取り組んでいるということでございまして、もしも前段申し上げた電気屋、衛生設備屋、構造屋等々を用意するとすると、私ども現在、新築物件というのは市としては極めて少のうございますので、これらの職員を一気に抱えるなどということになりますと、相当な費用を生じるということになりますから、経費的な、効率的な面からも現在では今の２名体制で取り進めていくということでございまして、必要な配置を行っているという考え方でございます。以上でございます。

答弁　助役 西村和義

まず、ワンディ・スパの件から、私からお答え申し上げます。まず、ワンディ・スパ自体は、純粋の民間の施設ということなのです。これは、三セクでも何でもありません。ですから、三笠市が設計に口出ししたり、工程に口出しすることは基本的にはしておりません、基本的には。例えばどこかの工場が建つということについて、どんな工場にしてくれよ、中身はこうしてくれよと、それは口出ししません。できないです。ですから、それと同じです。このワンディ・スパについても純粋の民間の施設で、三笠市が経営に参画する施設ではございません。ですから、基本的にこういうふうにつくるからねということは言いますし、何かをお願いしたら、その責任はこっちが持たなくてはならなくなります。何かをお願いすると。例えば、ホテルの部屋数何ぼつくってくれよと、ではホテルの分が赤字になったら、そうしたら残りの部分、三笠市で補償してくれるのですかと。三笠市は三セクではないわけですから、経営者でないわけですから、補償も何もできません。できないということは、そういうことにも基本的には、多少のお願いはできたとしても、基本的にこうしてくれ、ああしてくれということはないということです。できないということです、これが純粋の民間ですから。例えば皆さんどこの商店でもどこのあれでも、これは基本的には三笠市として口出しすることは、これはできないことです。ただ、そういった中、従来だって産業開発促進条例で、固定資産税の軽減ですとか、市民の税金で補助金ですとか、そういうものを出しております。ですから、きちっとした経営をしてもらわなければ困ると、すぐつぶれるような会社では困ると、その辺の見極めは大事でございます。そこまでしないという意味ではありません。ただし、これは中身的には純粋の民間ですから、民間サイドで進めてもらうと、それが第一の基本ということです。それから、インフラ整備のお話もありました。このインフラは、ワンディ・スパだけに─ 35 ─するものではありません。最初から申し上げましたけれども、あそこのサンファームの再開発事業としてインフラを整備するということです。ですから、その道路を通らなければ、道の駅、新しい売店にも行けません。スパはもちろんのことです。パークゴルフ場にも行けません。ですから、みんながワンディ・スパのお客さんだけではなくて、あの裏の施設を利用する皆さんが利用する道路なのですよ。お客さん用の道路なのですよ。お客さん用の水道であり、下水道を入れているのですよ。ですから、ワンディ・スパのためにインフラを整備しているという考えは私どもありません。あのサンファームの裏の一帯の施設、パークゴルフ場も含めて、その施設のための道路と、そういう位置づけですから、スパだけの道路ではないということは明確に言えると、そのように思っております。それから、先ほど総額で１億３,０００万円ほどと申し上げましたが、そのうち三笠市が借金の返済も含めて自己で負担するのは約半分でございます。借金の返済も含めて。あとの半分は、基金の取り崩しですとか、発展基金の取り崩し等々で、それから過疎債で賄っておりますので、自主財源という意味では約半分ぐらいというふうに押さえていただいて、そのうちその年に出る金というのは３,８００万円ほどで、残りは借金と。１０年ぐらいかけて済ますと、そういう形になります。そういった意味で、そのインフラ整備をどうするのだということや、インフラ整備は今言ったようなことで、そこのスパだけのものではないという御認識、そうでなかったら、パークゴルフ場も行けません。スパだけの道路になってしまったら、そうなりますので、あそこ全体を利用するための道路と、そういうふうに御理解いただきたいと思います。それから、その責任云々というのは、責任は当然スパにありますから、純粋の民間の施設。ですから、私どもはインフラ整備はあの裏全体の開発のために必要な道路という位置づけです。それから、今ありがたいことに、発展基金の取り崩しということがあります。ですから、スパに私ども支援するというのは、発展基金の取り崩しでもって支援したいと、支援は発展基金の取り崩しのみであります、スパに対するものは。ですから、そういった意味で産業開発促進条例、いわゆる一般会計に属している生金は使わないでスパを誘致したいと、そう考えているわけですので、その辺はどうか御理解いただきたいというふうに思います。それと、上司の命に従わない、人事評価どうするのだと。これ、上司の命に従わないのは、人事評価以前の問題です。これはとんでもないことです、そういうことがあったとしたら。ですから、評価は評価でちゃんとどういう仕事の仕方をしているか、どうなのか、こうなのか、市民に対して親切に対応しているかとか、いろんなことが評価の対象になっていますけれども、上司の命に従うというのは、それ以前の問題ですから、これはもうとんでもないことです。だから、そういうことは通常はあり得ないと、このように思っております。以上です。─ 36 ─

答弁　助役 西村和義

市民の目線という声でお話がありました。１,２００円が高い安いと、これはいろんな目線があると思っています。これは、高いと思う人もいれば、いや、中に入ってみたら妥当ではないかと思う人もいれば、これはいろんな目線があって当然しかるべきことですから、これはそういう人もいるかもしれないし、別な人もいるかもしれないですし、三笠市の市民１万１,０００人がみんな同じ目線であるとは、私は思ってはおりません。ですから、高い安いというのはそれぞれの価値観があると思いますので、それによって入る人が少なければ、採算が合わなければ、値段を下げてどうするこうするということは、当然民間ですから採算合うように考えるでしょう。ですから、そういった意味では、民間がみずから判断することと私どもおっしゃっているのであって、私どもが１,０００円にしなさいとこう言って、１,０００円にして赤字になったら市が責任を持たなくてはならなくなる。そういうことにもなりかねないということなのですよ、これ民間の施設ですから。ですから、民間が自主的に入る人が高いから少ない、入客者が少ないといったら、自主的に下げればいいのですよ。もちろん、そういうことするでしょう。民間の方が経営は市よりずっとシビアですから、当然するでしょう。ですから、それ─ 37 ─を三笠市が幾らにしなさい、幾らにしなさいと言ったら、市が責任を持たなければならなくなる、その場合、税金で補てんしなければならなくなる。大変なことですよ。ですから、それはそれぞれ民間が自主的に判断してやることと、そのように思っておりますし、先ほど言ったとおり、インフラはあの施設のためのものではないという認識してください。パークゴルフ場行けないですよ、あそこをつくらなかったら。だから、パークゴルフ場行く人のための道路でもあるのです、その道路しか使えないのですから。それと、もう一つパークゴルフ場に一角をあけていますけれども、そこにもう一つの施設を誘致しています。その施設のための道路でもあります。ですから、スパが声を出すのが早かっただけであって、道路は道路であの裏全体に必要な道路なのですから、これはスパだけの道路ではありません。それから、先ほど設計の話がございました。売店等ですね。これは建築士だけでできる設計ではないということなのですよ。設備ですとか、電気関係ですとか、そういうものもあわせて設計しなければならない。うちにはそういう技術屋さんはおりません。建築士しかおりません。ですから、今の中で建築物の設計をするということは、三笠市では仮に建築士がやっても、ごく一部しかできない。一部しかできない。設備関係も、あれは電気関係もあれば、そういうことはすべて御承知の御意見だと私思っていますけれども、いろんなもの全部入っての一つの設計ですから、これは三笠市の職員だけで設計はできません。ですから、そういう人を雇うよりは、外注した方が安いと言えるのですよ。外注した方が。ですから、そういう人を常時雇って、設計を全部みずからしようというような姿勢を、体制をとればとれます。その方がお金がかかるというふうに思っています。ですから、そういった意味で設計は外注を基本とすると。ただし、うちの建築士で設計できる部分は、一部やっております。みずからやっております。やった上で外注をすると、そういう手法をとっておりますので、できる部分はやりながら、外注も並行してやっていくということで、すべて１００％するということは、それだけの技術がそろっておりませんので、これは物理的にできないことと、このように理解していただきたいと思います。

答弁　助役 西村和義

今、建築確認申請を先月の半ばにして、今月の半ばに確認申請が許可になる予定と、そういうことです。私ども一番肝心なことは、純粋の民間の施設です。発展基金の取り崩しで支援はいたします。それは、発展基金の取り崩しのみです。市の生金、税金は使わないで済みます。ですから、そういった意味で、私ども一番肝心なことは、スパがあそこに来てくれると。一月早かろうが、一月遅かろうが、来てくれるということがまず一番肝心なことと、このように思っています。来なくなれば大変になります。その上で、一月早い遅いという話が今出てまいりましたけれども、今のところの確認では、４月に着工して１０月中にはオープンしたいと、そういう話をしております。ですから、今のところ、そして現実に木材の切り込み等々は工場で既に動いているということのようでございます、内部造作は。ですから、そういうことを踏まえて、準備を着々とやっているというふうに思っております。ただ、一月遅くなったのは、私どもも遺憾ではあります。本意としているわけではありません。遺憾ではありますけれども、私どもが経営に参画していない以上は、これはある程度やむを得ないのかなというふうに思っておりますし、仮にオープンが１０月が１１月１日にずれたとしても、まだわかりません、今のところ１０月オープンと聞いていますけれども、ずれたにしても大きく影響を来すことではないだろうと。まずは順調に、多少の一月早い遅いの違いはあっても、順調にこの施設がオープンしてくれるということが、一番よろしいことだというふうに思っておりますし、そういうことで現段階でのことは確認申請を出して準備を着々進めていると、そういうことですので、できることは既にやっているとのようですから、そういう御理解をしていただきたいと思います。

答弁　助役 西村和義

アドバイス的なこと、会議等々は随時やっております。これはやっております。これはしないというわけではありません。これは大いに施設の建築上必要なことという意味では大いにやっておりますし、私どもの例えば会議室をつくるのであれば、全道市長会ぐらい開催できるような広い会議室が欲しいですねと、そういうお願いもしたり何だり、いろいろそれはやっています。ただ、このように工期がこういうわけでおくれてしまうということをだめだと、３月にやれということは、基本的にはなかなか難しいということなのです。いろんな細かいことの注文は出したにしても、これはそちらの、先方の業者の選択ですとか、いろんなことが絡んでのことなのでしょうから、我々そこまで口を出すということはなかなか困難性があるということなのですよ。これが三セクなら話は別ですよ。経営者ですから、三セクは。ですから、三セクでない民間のというところにそういう困難性があるということなのです。ただ、私ども今夕張をいろいろ事例に出しておりますけれども、その三セクでしないというところに私は価値があると思っておりますからね。市民の税金を投資しない。それとまた経営にも責任を持たない。経営に責任を持てば、後でずっとそれを尾を引きずるということは、これはほかの今の現在の三セク、三笠市内にある三セクを見ても、御存じのとおりですから。ですから、これは夕張を他山の石として、純粋の民間でしてもらうと、そこに私は価値があると思っていますので、三セクでするのであれば、これはこれでまた全然別な要件になってきますから、これはもう話別です。ですから、純粋の民間の事業ということであれば、例えば４月にさせてくれというのを３月にしなければだめだという基本的なことは、これはできないということなのですよ。これはもうある程度のことは仕方ないです。ただし、中での細かいことの注文は、やりとりはしております。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

番外になりますけれども、私の思いを少しお話しさせていただきたいと思っております。─ 40 ─御承知のように、民間の企業を誘致するということは、いろいろな効果があるわけです。一つは、雇用の確保という部分もあります。それから、町自体が雇用が確保されて、ほかの町から人が入ってくれば、町が活性化されます。そしてまた、税も入ってきます。固定資産税から法人税から全部入ってきます。そういうことを通すことによって、非常に財政規模の市民負担をこれ以上ふやさないということになれば、そういう企業誘致をしなければ、税の確保というのはなかなかいかないわけですから、ですから私どものような弱い町は企業誘致に一つの方法として、企業誘致に最大限努力していくというのが、私自身のまちづくりの政策の中の一つなのです。ですから、そういう意味では、私市長になってから、免疫生物研究所も来ました。それから、あの免疫生物研究所は、あの施設から一歩飛び出して、世界の学者たちが来て研究できるようにといって宿泊施設をつくった図書館もつくりました。専門書１万５,０００冊の蔵書をしている。さらに最近では、関西の大阪の市場に上場するということで、さらに研究内容を高めて、世界の免疫生物学の、あるいは免疫学のそういう新薬開発のために努力するということで、十数億円の株式投資のための一部上場をやるということがこの間ニュースに出ていました。そういうふうに、次から次へと派生することによって、三笠の町がある意味においては、関西の方までに宣伝になってくるし、これからの地球温暖化とかあわせて感染症がどんどんふえてきている。昨夜もテレビのＮＨＫでやっておりましたけれども、抗生物質すべてきかないという菌が発生して、埼玉医科大学病院がパニック状態になっているというのが放送されておりましたけれども、そういう時代に今なりつつあるわけですから、そういう意味では日本でただ２カ所しかないこの免疫生物研究所というのが、いかにこれからの時代に求められているのかということになってくると思います。それももちろん誘致したおかげでそういうふうになっていくと思いますので、これからも私の一つの政策として民間企業をどんどん誘致していきたいというふうに思っています。もし、そういうことで私たちの要望はもちろん入れてもらいます。努力してもらいます。しかし、最後にはそのことによって民間施設が来るのを、これ問題ある施設だったらだめですよ。例えば、公害を垂れ流しているような施設なら話になりませんけれども、三笠にとって利益になるという部分であれば、これからも私どもとしてはどんどんやっていきますので、それがどの辺まで私たちが入ってくる民間企業に対してお願いしていくかという、その部分についての大いなる議論は必要だと思いますけれども、民間企業の誘致ということは、特に財政規模の弱いところについては、国を挙げてやるというふうに言っておりますので、私たちもそれを最大限努力して、今指摘されたような部分について、一部誤解もあったようでありますけれども、私どもとして今後ともそういった面で進めていきたいと、それが私の姿勢だということだけ申し上げて終わらせていただきます。以上です。