廃棄物法違反による一連の経緯と今後の処理場の在り方等について

議員の質問　1番 山田秀人

大きく分けて３点について一般質問をいたします。まず一つ目であります。廃棄物法違反による一連の経緯と今後の処理場の在り方について伺うものであります。全員協議会で、廃棄物違反の一連の集中審議といいますか、説明が２回ほどありました。３月８日を中心としての経緯について伺うということでありますが、特に、出荷停止が３月10日に行われ、その日の漁業組合との協議が10日午後６時より実施されました。この協議内容を伺うものであります。もう一つは、豊浦町リサイクルセンター運営状況と今後の管理であります。さらに３点目として、町長としてのこの事件についての身の処し方について、改めて行政報告がありましたが、改めてこの件について伺うものであります。

議員の再質問　1番 山田秀人

再質問ですが、まず１点目の漁業組合との協議であります。リサイクルセンターは漁業組合との委託契約をしております。そもそもリサイクルセンターの委託業務とはどのような内容のものですか、伺うものであります。

議員の再質問　1番 山田秀人

今の委託業務の内容は、建物の管理運営、堆肥化、さらにもう一つは収集業務でありますが、この収集業務をする際に当たって、一般の業者に委託すると、なりわいとして運搬するものですから、たとえ一般廃棄物であろうと許可をもらわなければならないということが法律上定められると思うのですが、この場合のリサイクルセンターまでの運搬 業務はどういう許可が要るのですか、要らないのですか、お答えください。

議員の再質問　1番 山田秀人

これを厳格に言うと、なりわいとして運搬するに当たっても、今の一つの受託した中での行為として運搬するということで、なりわいとしてではないのだけれども、きちんとルールを守って目的地まで運ぶというのか、何をどのぐらい運んだのか、どういうふうにするかというのは、産廃も同じですが、その経路とか、運んだ量とか、その日、時間帯、こういうものは克明に記録しなければならないことにはなりませんか。

議員の再質問　1番 山田秀人

ということは、運搬した今までのいろいろな記録、それから、日報、日誌はあるのかないのか、それとも、本当に大ざっぱなものなのか、計量をきちっとして持っていったのか、どうだったのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

計量については、トン2,000円ということで、漁師の方、受益者の人がその負担をするという条例になっているけれども、かつて私が議員になる前に議会で議論されて、渡辺議員がおっしゃったのではないでしょうか、きちっと測っているのか、そして、そういうことがないようにというようなことがあって、きちっとルールを守っていっているのかなということだったのですが、今は計量も何もないということなのですね。改めて伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

委託業務というのは、委託者もそうだし、受託者も、割と大ざっぱに何とか頼んでこの雑物をうまく処理してしまえばいい、こんな感じで受け止められるのです。ということは、これから質問するものも出るのですが、この処理を行うために、ずさんな量の計算、それから、ずさんな処理の仕方が結局は現れてきたということにもなるわけです。まず、委託業務の記録は、今、日報も記録も何もないということでございました。では、これが何トン出たかというのは、どういう格好で毎年報告が上がって、どういう格好で町に数量が報告されていたのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

そういうことになると、受託者のいわゆる恣意的なこともあって、回数が本当にそうだったのかということも疑わざるを得ないというか、町も、委託した側もきちっと計量していないでそれをうのみにしていたということになりますね。確認します。

議員の再質問　1番 山田秀人

今のお答えですと、客観的にそういう事実を認めざるを得ないのですよ。だから、曖昧な数量が報告されて、それでもってリサイクルセンターで処理しなければならないという状況になったということです。それはそれとしていいでしょう。そして、いわゆる出荷停止の問題が起こりました。３月10日です。３月10日に出荷停止が判明して、それで、漁業組合と町当局は午後６時から役場の会議室で会議を開いたということですが、これは６時から始まって何時に終了したのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

20時ですね。２時間要しました。この間、どんな議論がされたかというのは録音記録があるとこの間言っていましたけれども、それはあるのですね。それについての書類は作成していますか。

議員の再質問　1番 山田秀人

記録内容はまだこちらに到達していませんが、この２時間の中でどんな議論が行われて、冷静沈着にずっといったのか、それとも、どれが原因でどうだったのか、そこら辺の内容はどうだったのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

半分は沈黙で半分は怒号だと、そしてどういう善後策をしたのかはあるのですが、怒号というのはどういう原因で起きたのですか。おまえが悪い、そっちがいいとかということなのですか。町に対しての非難の怒号なのですか、それとも、豊浦の支所長の処置が悪かったのか、漁業組合の本部はどうだったのか、そこら辺のところはどうだったのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

町に対してどういうことが言われたのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

今言っている長谷部課長は直接そこにいなかったわけだから、本当は町長がしゃべらなければ駄目です。ここの段階では、ここが肝腎なのですよ。結局は、雑物の保管場所があるないで１時間ほどどうする、こうするとやったわけでしょう。それが、施設内で善後策が起きたということですが、その間、置くところがないとか、雑物の発生の原因はそっちだという話はあったのでしょう。町長、あなたが出ていたのですから、あなたが答弁してください。

議員の再質問　1番 山田秀人

仮置場に置こうとかという善後策が話されたということです。当初、会議が始まったときに、出荷停止という問題が出ていました。出荷停止というのは、漁民にとってはどういう影響だったのですか。出荷停止しているわけでしょう。水揚げをやめたのでしょう。ホタテの水揚げをやめていたわけです。漁民にとってはどんな影響があったのかということです。３月10日です。その原因は何だったのかということです。お答えください。

議員の再質問　1番 山田秀人

製品保管庫にまず雑物の置き場所を移動することになったけれども、出荷停止になって、ホタテ漁師の皆さんは、一番値段のいいときにホタテを出荷できないという経済的な収入のマイナス、減少があるわけです。ここに非常に重要な問題があったということで、漁民の理事の皆さんもここに出席しているわけですから、そういう大きな原因といいますか、そこにファクターというか、原因があったということになっているわけです。それで、何とかリサイクルセンターの稼働を要請したということになるわけでしょう、違いますか。

議員の再質問　1番 山田秀人

出荷停止に至った原因は、結局はリサイクルセンターが満杯で、雑物はそっちに持っていけなかった、さらに残渣水の問題もそこに生じてきたということになっているわけです。このときに、いわゆる委託者である町と事業を受けている受託者の組合の役割は、この時点でどういうふうに役割を果たすべきだったのか、どこか抜けていたのか、ここら辺の話合いというのはきちんとされなかったのですか。３月10日の２時間の中で、受託者と委託者、この事業を委託する者と受けたほう、これらのそれぞれの責務というか、守るべきもの、やるべきものはここできちんと確認していなかったのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

町としては何とか水切りしてというのは分かりますよ。しかし、そうであれば、お互いのやるべきことをきちんとやろうという合意はここではなされなかったということですね。何とか雑物の処理場を開ける結果になったわけですね。そうすると、この出荷停止の中で、それぞれに落ち度がなかったのかどうかです。一番初めに言いましたよ。このリサイクルセンターのそもそもの業務、これだけ記録もない、何もないという中で、こういう管理をしていたのですよ。それで、会議の中でこんな問題が生じてきて、２時間やったけれども、半分は沈黙の時間で怒号まで飛び交ったというありさまなのです。ですから、それぞれのやるべきもの、担うべきものはここできちんと明確にしなければならないということにはなりませんか、伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

結局、10日の協議が20時で終わって、皆さんそれぞれ散っていったのですね。この協議が終わって、翌日の11日の未明、早朝に支所長が残念な死を遂げたわけです。そういう怒号が沸き起こった会議の中でこういう事件が起きた、この協議に因果関係があるのかどうかです。町長としてはどういう見解でおりますか、伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

ふだんの漁協の支所長の身を粉にした働きぶり、献身ぶりは私も存じております。ですが、そういう中でこの死を成し遂げたまで行ったということは、何らかのプレッシャー、死に至る因果関係があったのではないでしょうか。相関関係とも言えるかもしれません。相関関係というのは、ある事象とある事象の間に関係性があるという意味です。それから、因果関係というのは相関関係の中に含まれますが、特にその原因と結果がつながっているということです。相関関係とはちょっと違います。かなり近い中で、因果関係というのは、こういう原因があって死に至った、支所長の話で言うとです。こういうことになることを推測せざるを得ないです。だから、残渣水の問題では、大きな命を失うということは非常に重要な悲しい出来事だと思います。こういうことがあって現在に至っているわけです。このことは、町長も、町としても、非常に重く受け止めなければならないということですが、どういう見解をお持ちですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

結果として、一時仮置きしようということになったわけです。しかしながら、事実としては、次の日の未明にこういう悲しい出来事が起きたということは相関関係があるのではないか、因果関係はなくても相関関係はあるのではないかと我々は推測するわけです。ですから、この事態は重く受け止めなければならないということになるわけです。町長は、お通夜の葬儀に行ったときに、お参りしようとしたらご遠慮くださいと言われたのです。そういうことまで、まちの中では伝わっているのです。そういうようなことがあって、協議したことと、かなり密接につながりがあったのではないかというふうに私は思うわけですが、改めて、町長、そう思いませんか。

議員の再質問　1番 山田秀人

午前中は３月10日に漁協と行われた協議について、そして、漁組の職員が死に至ったことなど、いろいろな因果関係、そして、相関関係も起因しているのではないかという話で終わりました。それで、いろいろな出来事があって、現在、漁業組合と町の間で雑物についてやるべきことというのは、その後、ここに至るまでお話をされているのですか、どうなのですか。それからお互いに背中を向き合わせて何もしていない、そういう関係になっているのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

かつては豊浦漁業組合という組織だったけれども、今は合併して、伊達市から豊浦までの合併の漁協という組織になりました。豊浦は豊浦支所、礼文は礼文支所とありますが、これはやはり、洞爺湖町にある本部、組合長は伊達の人だと思いますけれども、そういう上層部の方、役員の方々との話合いというのは、常時、自治体と団体、組合との話合いというのは、重要なことがあればしていると思うのですが、雑物の処理の問題についても懸案事項となっているはずですけれども、それは行われているのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

そういうことで、スムーズな浜と漁業関係者とまちとの関係はきちんと構築すべきだということであります。リサイクルセンターとの委託契約の金額というのは、令和３年度、令和４年度は大体同じ金額ですか。ざっくりでいいですから、それぞれの委託契約の金額を教えてください。

議員の再質問　1番 山田秀人

5,000万円程度でいつもやっているということです。今回、雑物が一杯になって、汚水の残渣水の問題も出てきて、満杯になったから今までのような処理できなくて移動した、それから、残渣水をどこかへ運んだ、処理した、こういう費用経費の総額は現在どのぐらいになっているのですか。組合にこれから払わなければならないものも含めてというのは、把握していると思うのですが、どのぐらいの金額になるのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

それから、３月までのやつは決算がありましたけれども、もう一度、額がどういうふうになっているか、これも含めて6,400万円ではないですね。その分はもう決算済みだからということで含まれていないと思うのですが、幾らぐらいですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

この負担というのは、３月は決まって、３月末での3,800万円というのは町がまるまる負担したということだと思ったのだけれども、４月から８月の6,400万円、さらにこれからかかろうとするものの、こちらと漁業組合とまちとの負担区分というのは明らかになっているのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

４月から８月で6,400万円の負担ということですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

この負担割合の根拠については分からないけれども、今の答弁で、廃棄物の発生量は施設の処理能力を大きく超えると言っているのです。これは以前から分かっていたこと、発覚していたこと、以前からこの問題を抱えていたことではないか、さらに、これを放置しておいたのではないかということも言えるのですが、発生量が大きく超えることの認識というのは前々からあったと理解していいですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

うまいことを言いますね。その年その年で認識するしないというか、でも、処理能力を大きく超えるというのは、ハザカプラントの処理できる許容量は大体決まっているわけです。そういう中で、過去の雑物の量の統計を見ますと、大体オーバーばかりしているのです。私が平成21年から29年までを調査した量ですが、豊浦と礼文を合わせて、一番多いときは平成21年、それ以前は調べ切れなかったけれども、１万2,000トンもあったのです。それから、一番少なくて4,000トン、これは平成24年です。何かあったのでしょう。それから、平成28年は１万500トン、29年は7,260トンという数字が出ているのです。ですから、これは前々からこういう処理能力を大きく超えていたということにつながりませんか、町長、あなたも元議員だったのですから、そのぐらい分かっているでしょう。いかがですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

別に契約状況に基づいて処理していると理解しろと私は言っていません。こんなに許容量をオーバーして、そして事実であるとお認めになって、こういう問題を抱えて放置していたということですよ。もう一つ、答弁の中で、全て施設内での処理は不可能と考えている、残る廃棄物は残るだろうと言っていますね。町外の処理施設へ持っていくのだ、こういうこともしなければならないということでいるのですが、今まで、許容量オーバーしているという中で漁業組合に雑物の運搬と管理運営、肥料化するための処理を委託しているのですよ。ということは、オーバーしているものを処理できないものをして、そして負担金をもらうというのは道理に合わないのではないですか。もしくは、今月末、お互いの処理量を案分して負担するなどという論理になるのですか。相手からそう言われたらどうするのですか。そう思いませんか。

議員の再質問　1番 山田秀人

その辺を含めてということは、町側が、委託しているほうが無理難題を押しつけて、お互いに負担しましょうとなったら、おかしな話になりませんか。受託者である漁民の代表者の組合だって、そういう考え方になるのですかということなのです。話によると、今までの組合が処理したお金は、ホタテの漁師に、生産量に合わせて負担金を納めるようにと通知したらしいですよ。一番高いのではないかと思うけれども、300万円の負担金が要るという話も聞いておりますが、お互いの負担金を決めるときにそういう話になるのですか。雑物をこういうふうに処理するということは、あまりにも無理難題を押しつける交渉になりませんかということです。伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

そのことも含めて組合と協議して、何を言われるか分かりませんよ。ましてや議会で議論しているのですよ。私がこう言っていることに対して、山田議員の言うことはそのとおりだな、組合もそうやって交渉しようかなと言っているかもしれないですよ。そう言ったって組合も出さなければ駄目だなという考え方もあるのかどうか、それはまだ分かりませんよ。だって、そうではないですか。先ほど言ったように、何ぼやったって 4,000トンぐらいしかハザカプラントで処理できないものですよ。6,000トンぐらいできるとか前に言っていましたけれども、それを今までずっとやって、どこにどうやって消えたのだか知らないけれども、そうやって処理してきたのです。そして、今回はきちっと処理しなければならないということで、法律違反が露見したわけですから、そういう中でこれを処理しなければならない、そこに問題があるのです。それをお互いに協議するということですか。単純にそんなことなのですか、伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

それ以上、理不尽である理不尽でないは別にしましても、かなり厳しい交渉になると思います。町が全額負担しなければならないということかもしれないです。運搬と処理で年間5,000万円の委託契約を結んでいるのでしょう。そういうことになるのです。もう一つは、不思議なことに、残渣水もさることながら、残った堆肥化するものです。ホタテの貝殻とかを含めていろいろ堆肥化して、発酵させて、ふるいにかけて幾ら幾らで売るということですけれども、この量でいくととてつもない量なのです。売上げからいくと、とてつもない売上げが期待できるという話もこの間の常任委員会で確認しました。それは計算が無理だろうという話でした。平成29年度で売上げが95万3,000円です。これは、何トンを堆肥化して売ればこのぐらいの売上げになるかということで、どうも桁が違うのではないかという話まで出ているのです。ですから、雑物の堆肥化も、きちんと数量を把握して、売れる売れないはあるのですが、これは長谷部課長に聞くけれども、町の事業というのは常に継続ですから、引き受けた人がその仕事を引き継がなければならないという行政の原則になっていますから、来たばかりだから分かりませんというわけにはいかないわけです。ここら辺の7,000トンが堆肥化になればどのぐらいの量になって、理論上、どのぐらい売れるのか、１袋10キロ単位を200円で売っても、300円で売っても、100万円やそのぐらいではないでしょうと思うのです。感触としてはどうですか、長谷川課長。

議員の再質問　1番 山田秀人

堆肥化した雑物がリサイクルセンターに運ばれたから、帰属は豊浦町の帰属で、いわゆる廃棄物ではなくて資源なのです。これはお金に変わる大事な資源で、これを普及するために今まで無償で提供してきたこともあるのですが、やはり、きちんとお金に換えて、少しでもリサイクルセンターの維持費に充てるとか、こういうものが必要になってくるということです。ですから、これは、みだりに放棄したり、畑に持っていって投げたりというのは法律違反です。そういうふうにしないようにきちんと堆肥化すべき課題だと思います。リサイクルセンターの今後の管理運営です。このことについて、北海道と協議していませんか、伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

これは、胆振振興局も同じです。これからするいろいろな補助事業をめぐっての協議というのはないのですか、あるのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

では、町長に聞きましょう。伊達市、洞爺湖町、豊浦町という三つの自治体で協働で雑物の処理をしようと、どこが事業者主体になるか分からないけれども、振興局と今月末に協議することになっているという話を組合側の役員から聞きましたが、町村にはそういうのはないのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

これは、数か月前に、口が滑ったといいますか、洞爺湖町長か伊達市長かが広域処理をして、豊浦に施設を設置して処理すればいいのではないかという話もほかから聞こえてきました。新聞にも出ていましたね。（「中身は分からない」と言う人あり）これは、そういう広域で処理するぐらいの問題になってきているのではないですか。豊浦では大変で、向こうに持っていったらこっちも満杯だ、洞爺湖町でもできません、伊達市だってそういうことになっています。そういうことは、まだ豊浦町としてお考えにはなっていないのですか。今後の管理運営として、道や国の補助金を得て、何とか施設処理をするという考えはまだまだないのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

このことを広域で処理するというものはあまり進んでいない、勉強会だけしよう、これがどんどん煮詰まっていくと広域処理の事業も湧き出てくるように感じますけれども、そういう方向に持っていきたいという考え方はあるのですか、町長。

議員の再質問　1番 山田秀人

この雑物の処理は、許容量をオーバーしているのですから、これを放置しておいたらまたまた処理が大変になってくるということになるわけです。許容量をオーバーしたものは外部で処理してもらうということをずっと続けていくのですか。広域で使うとか、単独でいろいろ施設をつくって処理するとか、ハザカプラント以外の処理施設を建てるとか、そういう考え方はないのですか。どんどん許容量をオーバーして処理できなくなるという予想は目に見えて明らかでしょう。そういう考え方はないのですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

今、許容量をオーバーしてなかなかできない、そして、あの施設をいろいろ修理するのに、前の議員からもあったように、修理しなければならないとか、発酵がうまくいかないという段階なのです。それを何とか活用してやりたいといったら、どうも次元がずれているような答弁をしていると思うのです。これは、現場の担当課長がまた同じ轍を踏んで、結局、長谷部さんが損することになるかもしれない。そうならないようにちゃんとやらないと、また信頼を失う格好になってしまいますよ。これは絶対に避けて通らなければならないことです。ぜひこれは、そのことを十分踏まえて管理運営をすべきだと思います。そして、管理運営は、漁業組合でなくて、きちっとした業者、責任ある業者、それを執行できるものにすべきなのです。いろいろと前の質問で各議員からも指摘されているわけです。ぜひ、これは、そういうことでずっと漁業組合に任せておったら、漁業組合というのはそういう団体ではないのです。そう思いませんか。この管理運営、委託先をきちっと見直すということになりませんか。そういう考えはありませんか。

議員の再質問　1番 山田秀人

難しい問題だから、行政がここで国や道の支援を得ながら、そして、専門家の意見を聞きながら事業を進めていかなければならないということです。簡単だったら、民間業者はこういうことをどんどんやって、ビジネスとしてやっている、そういうことになってしまいますよ。これは、行政がやはり、１次産業を支えるための一つの手段ですから、やらなければならないというのは、やはり、町長である村井町長は肝に銘じて、難しいかもしれないけれども、やらなければならないという気持ちにならないのですか、もう一度聞きます。

議員の再質問　1番 山田秀人

口先ではそう言うけれども、実際にあなたはやっていないではないですか。国や道と連携を取って今後の展開をどうするか、そういうことも何も明らかにしないで希望だけ申し上げている、こんな町長はいませんよ。さて、第３点目は町長の政治的責任についてです。昨日の行政報告で、給与を30％減額して、それを６か月続けるということです。今日、私がずっと質問してきて明らかになったのは、リサイクルセンターの委託業務は記録も何もない、そして、ずさんな格好でやってきた、何も点検しなかった、そして、漁業組合の支所長が命まで落として、因果関係もあるのではないかと言われて、相対関係はあるのではないかというぐらいのお話になりました。そして、今後どうするかも、まだまだ広域の取組さえやっていない、町として検討する、そんな格好の漁業系一般廃棄物に対しての取組の考え方です。今までずっと述べてきたことから考えると、町長の政治的責任というのは、私は辞任に値すると思います。ですから、今後の解決策を、きちんとレールを敷いて、解決策を示した後、あなたは辞任すべきだと思いますが、そう思いませんか、いかがですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

これまで取ってきた漁業系一般廃棄物の処理は、確かに歴代町長から山積された問題を今まで積み上げて、引き継いできてしまったのです。しかしながら、行政というのは継続です。だから、それに対しての政治的責任というのは、今、村井町長が負わなければならない。ここまで出たいろいろな問題点を解決するためには、もう村井町長ではガバナンスが欠如している。ですから、もう一度言いますが、ある程度の善後策のレールを敷いた後はお引き取りになるしかないのではないかということです。そういうことを私は申し上げているわけです。そして、行政報告でありました給与を30％削減、６か月減額、そうすると29万5,000円が減るわけです。６か月で177万円が町長の給料からの損失です。そういう金額でいいのですか。私は昨日も言ったけれども、こういう政治的責任の取り方というのは、この減額だけでは済まないということであります。100歩譲って、給与の30％どころではないですよ。もっともっと減額をすべきだと思いますよ。それから、手当についての影響力も出てくるのです。これにも影響させるような減額の仕方をするのですか。勤勉手当とか期末手当にも関わってくるのですか。どういう改正の仕方をするのですか、伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

了解いたしました。先ほど議長からご指摘がありました点については、議事録から削除されて、町長の責任の度合いは、私の言ったとおりであります。それ以上のきつい言葉は申し上げません。次に、職員の懲罰に関わる問題です。懲罰委員会はどの程度進んでいるのですか、伺います。

議員の再質問　1番 山田秀人

略式命令された以外の、いわゆる起訴猶予になった職員もいるわけですが、それらについてはどういう考えですか。

議員の再質問　1番 山田秀人

これについての対策は、きちっと明らかにすべきだということであります。今日の一般質問の２点目に移らせていただきます。