栗山町公共施設等総合管理計画について

質問　1番 齊藤義崇

それでは、通告に従いまして大綱１点についてご質問申し上げます。１、栗山町公共施設等総合管理計画について。栗山町の公共施設等総合管理計画は一昨年の令和３年度に改定され、公共施設の長寿命化対策等により４０年間で約３００億円の経費節減となる試算である。以前にも一般質問を行っているが、各施設の個別計画では修理、修繕を前提に維持、存続の長寿命化計画となっており、現実を考えると疑問点も多い。今後の栗山町における人口動態や産業動向を考慮すると、病院やごみ処理施設稼働における支援政策や都市再生整備計画事業の推進などの重点政策でも大きく予算を活用する事業が多く、全ての施設の存続は困難に思えてならない。そこで、次の３点に対して町長の考えを伺う。１、公共施設等総合管理計画が進行中であるが、現時点で見直すべき点は考えられないのか。２、存廃の基準や目安についてお考えはあるのか。３、仮に公共施設を存廃する場合、手続や住民説明等をどのような手順で行うのか。

再質問　1番 齊藤義崇

それでは、再質問をします。まず、この公共施設の総合管理計画というのができた背景は、釈迦に説法ですけれども、確認しておきたいのですけれども、１０年ほど前に国のほうから示されて、こう言ったらなんですけれども、質問している僕も含めて回答する町側の皆さんも、町民の皆さんもそうですけれども、高度経済成長期にやっぱり木築や木造の建物、本当は直せば使えたのでしょうけれども、いろんな国の指針からコンクリートに変わってきたということで、当時は平米の基準もございませんけれども、当時の建築基準にのっとって多分危ないであろうとか、こういった施設はこういうつくりであろうということで建てられたものがほとんどであります。町長の答弁にありましたけれども、個別計画を策定した段階のときに僕も質問しているのですが、個別の計画で言われたとおり、町長が１点目の質問で長寿命化対策の維持を前提していくということですけれども、大規模な改修や時期、もしくは統廃合等という時期ですけれども、まず大規模改修の必要となる時期と答弁はいただきましたが、具体的にはその目安とかシグナルはどんなことが想定されますか。僕が直近議員となって分かっているのは、ＰＴＡの役員時代にスキー場が使えないよというのがあって、同僚議員が質問をして、急遽直したりするコストや、新しい提案をするとこうなるという説明を父母として受けたときに、議員になったばかりの６月に決議するぞと、存廃だというのが唯一経験のある出来事ですけれども、あの当時の考え方でいくと大規模改修が想定される、危険だということも言っていたのです。僕は危険だというところが一つ目安になると思うのですけれども、今の答弁には大規模改修というくくった言い方だったので、その辺の視点で、危険という視点で少し具体的な一例を挙げてもらっても構わないし、包括的に考えておられることについて回答をいただきたいなと思います。

再質問　1番 齊藤義崇

では、今危険という視点は躯体とかという話として考えることとして、これに防災という視点を加えてもう一度だけ質問します。僕もフリップはないですけれども、２０２２年、日本教育新聞、少し勉強したのです。危険とか防災ということを考えたときに、学校教育施設における消費者安全調査委員会が事故、けがが起きた件数について調べて、この日本教育新聞にトピックスとして載せた記事でございます。これ年間６０件大体おおよそ日本の学校教育施設で起こっていると言われていまして、この５年間で２倍になったということです。数を聞くと多いと思う方も、少ないと思う方もいるかもしれません。２，０００ぐらい自治体があって、学校教育施設というと１万以上を超えますから、この中で６０件というのですけれども、やっぱりその危険とか防災の視点で一番考えるべきは、学校教育施設の中の子供たちの安全という部分です。それから、防災という視点を加えましたから、もう一つ考えを置くと、例えばドクターヘリが止まるとすれば、継立でもありましたけれども、グラウンドを使います。子供たちに一番危険になったらどこに逃げなさいと言ったら、体育館に逃げます。それから、体育館を利用して、もしかすると一般住民の避難もいろんな複合施設の中では学校が安全だろう、もしくは学校というのは施設が整っているだろうという前提で防減災計画を立てていると思うのです。そう考えたときに、これも釈迦に説法ですけれども、うちの教育施設全般で試算の再調達価額の４０％、およそ９０億円かけなければ同じような施設は手に入らない。これはもう過去の４７年前の耐用年数のときの価値でしかないですけれども、これがあります。それから、現在改定された教育施設の償却率を見てみますと、およそ前回の計画からも進んで栗山小学校、継立小学校、角田小学校、そして中学校と耐用年数が超過したもの、もしくは耐用年数がまだであるけれども、何とか直して使っているよという施設がほとんどでございます。そういった視点で考えたときに、現時点で見直すべき点は考えられないのかといったときに、今の話も加えると僕はまだまだその教育の現場で、子供のおかげでまだ学校行きますけれども、いや、これ落ちてきたら子供頭けがするだろうなとか、体育館を使用していても昔の水銀灯の延長線で照明があって、今地震が起きて特別授業、例えばしめ縄なんかも僕教えていますから、みんなで広がっているのです。学校の施設自体が丈夫で安心、安全ということではないというふうに実感があるのですけれども、それを加えてもう一度聞きますが、現時点で見直すべき点というのを肌感覚でも構いませんけれども、思い当たる施設があったら幾つか挙げてもらっても構わないし、同様に包括して回答をされても構いませんけれども、質問いたします。

再質問　1番 齊藤義崇

正確度高く、要は数字僕も見ていて、物置だとか車庫とかを含めて学校教育施設の全般という言い方だったので、町側も誤解されてはあれですけれども、学校の母屋、本体とかは超えていないのは見ておりますけれども、ではちょっとまた視点を変えて、例えば防災、減災を考えたときに学校のプールが今現在３つあるのですけれども、１年間温水でもし何かの、今言った学校をこれからはどうするかと考えたときに、シャワールームはついているし、水の便も復帰していれば防災、減災をやって災害が起きたときに一番困るのが、その災害や被災地の中でお風呂とか衛生管理をどうするのだといったときに、例えば今の施設だと冷たいプールのままで何も冬は動かない。由仁に行かないと水泳は習えないのですけれども、次の考えなければならない視点は、施設を造る、もしくはその修繕してもいいのですけれども、どうやって多目的に使って公の施設、これをどう稼働させていくかとあります。そういうのを考えたときに、今一例はプールを取りましたけれども、例えばプールは昼間教育施設として使って、ある一定の時間からリースをして指定管理につなげてくるような施設が考えられるとしたら、民間的考え方からいうと、その６時以降は民間的な収益性が出ないのかどうかというのが当然町長も御存じのこの指定管理制度を使ってＰＦＩだとか、ＰＰＰだとかという用語があって、展開しなければならないという点があります。だから、さっきから危険と防災に今度加えて、収益とか収入とか、その施設の伸び代みたいなところ、危険や防災については認識があるというふうに伺いましたし、十分かどうかは別にしてもちゃんと保つという意思がおありのようなので、では少しサービスの向上以上に有効に使える点から、現状の栗山のこの施設の状態を見て何か考えがあるかな。プールの例でも構いませんけれども、僕はプールの例が、いろんな勉強をしてきたら、うちはプールはちゃんとやらなければ駄目だなと思っています。ちゃんとやらなければならない理由は、栗山にあればいいとか、そういう問題でもないかもしれないけれども、防減災を考えたらあってもいいかなというところがあって、ちょっとその点について確認しておきたいと思います。

再質問　1番 齊藤義崇

では、１点目の最後にしたいと思うのですけれども、少しこの振興計画について直していただきたい点を確認しておきます。公共施設は生き物ではないから、声が出ません。どこが壊れるかという声を出してくれないので、くれぐれも消防の方とか、防減災の意味もありますから、その計画的な危険の確認というのを職員のみならず、きちっとした目の養った方も含めて、それぞれの職員がそれぞれの公共施設に当たったり、所管しておりますから、これを加えたこの公共施設の総合管理計画、要は危険が増している施設が多くなってきているという告知について触れたそれぞれの個別計画というふうな形に少し改定を、お時間かかりますけれども、していただきたいなというのが本音です。その理由のもう一つに、僕はここの役場の庁舎にタイマーが壊れた時限爆弾がどこかここかにあるのではなかろうかなという不安を考えたらいいかなと思うのです。ここのこれ落ちてきますという話、何か不安だなと夏動いて言っていました。いつ落ちるか分からない。だから、タイマーが壊れた時限爆弾がいつ破裂するか分からないというのが公共施設で、くどくど言いませんけれども、凡例を見るとほとんどの施設が、熊本でこの間もスタジアムのが落ちたとか、記憶がちょっとショッキングだったのは学校の通学中に壁が落ちてきて子供が下敷きになったとか、プールの排水口の網が壊れているのを気づかずに、指定管理業者が。子供がのみ込まれていって亡くなったという事件や事故がたくさんあります。だから、今あるこの施設全てがどこかここかに、ちょっと例えがふさわしくないかもしれないけれども、タイマーが壊れた時限爆弾がどこにあるかも分からないという状態にあって危険だということの告知を含めたこの総合管理計画、文言を足すだけという意味ではないです。これはもう明らかにリアルな、生きることが、もしかすると事件が起きたときになるかもしれないということで入れていただきたいなということと、早急にやっていただきたいのは全て包括した中でも学校教育施設、社会教育施設は使用頻度がすごく高くて、各団体の使用も利用が高いところなのです。もしできれば、施設に来る町民の人に栗山の施設ぼろいのばかりかよと言われるのも格好悪いですけれども、この施設については何年過ぎておりまして、どこかここかの故障箇所や破損箇所を見つけたら速やかに、我々に協力していただくためにも指定管理業者並びに所管箇所に連絡をいただくという形も含めてパッケージで危険防災という点でお願いしたい。これは削減のどうするとか、財政の問題ではなくて、僕は何か改めて見ていると、そういうふうな例えを言うと少し速やかに動いてくれるかなということで、いろんな先生のキーワードを勉強した上で申し上げます。よければ、これについて確約とはいかないですけれども、そうだなと思うのでしたら、それを加えた改定をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

再質問　1番 齊藤義崇

では、少しだけ自分の考えを補足しますと、国が示した総合管理計画を考えたときに、ある一定の、先ほど言った高度経済成長期にできた仕組みですけれども、自治体はやっぱり住民の健康と福祉を増進させるというテーマがあって、国が示したからつくるとか、削減主義でただやっていくということは、うちの町はないと思うのです。それはなぜかというと、各団体のソフト事業でいろいろな協会、実行委員会に補助金を出していますけれども、活発に使われているのです。スポーツ、文化、教育に力を入れてきたうちの町なりにいろんな目が届いていると思うのです。ぜひにその目を協力ということでお願いをして、今うちの公共施設等総合管理計画で我々のような者たちだけが常に目にしているのではなくて、町民に上げて、目にして、この危険や防災ということの視点でぜひに行動を動かしていただきたいなと思っています。それでは、２番目の存廃の基準や目安についてに移ります。ここで大事になってくるのは、やっぱりそうはいいながらも若干削減主義というか、財政面の、高校２年生に財政のことはなりましたから、町長と少しまともにディベートできると思うのですけれども、財政面から見たことで考えていかなければならないなと思うのですけれども、これについては一つ、では危険と隣り合わせかどうかというものから離れて、行政サービスという視点で考えたいのですけれども、スポーツセンターがあれば健康増進のため体を鍛えたり、少年団が利用しているわけでございます。この料金を例えば倍にしたときに使うのか、使わないのかというのが利用するか、しないか一つのバロメーターに僕はなるのではないかなと思っていて、例えば町民の方に合意形成を図る場合、この施設とこの施設は今の現状や修理代やいろんなことを考えたときにその基準はあると思いますから、それでいけば２００円を４００円にしたいのだけれどもといって、４００円で利用が変わらなかったら、利用が必要な施設であり需要があるというか、スポーツをやっぱり振興している町なりに利用の必要がある施設と考えるのですけれども、そういった、僕のこれも一例でしかないですけれども、目安と言ったのは何かそういった目安を立てることも告知を先手を打って町民の人に告知することになって機運を高めるとは言いませんけれども、今ある施設はこういうことになっているのだなというのを知る機会になるかなと思うのです。そういった料金の改定、僕は今言ったように値上げをしたら、よくあります。商品でも値上げをしたら売れている、そのまま売れる商品と値上げしたら違うものでいいやというのとあって、料金とその行政サービスというところから少しお答えをいただきたいなと思うのです。お願いします。

再質問　1番 齊藤義崇

全部自分網羅しているわけではないですけれども、教育委員会さんと一般会議やると大体の施設の何人使っていてどうだというのがあって、マネジメントに役立てているのだろうなと思ったので、いろいろ聞きましたが、町長の中にお考えがあるのも分かっていますし、これまでもそういった整理をされてきたのも理解できるところであります。では、その目安の視点でもう一つ財政面にちょっと踏み込んで考えたいのですけれども、令和元年度の決算ベースで公共施設等総合管理計画に委託料の合計値１億四千万何がしという、１６％ぐらいこの維持管理コストと考えている部分について表記されています。それから、減価償却費です。我々再三申し上げている財務諸表を用いようよといいながらも、それがなくても施設の管理状態を減価償却費や償却率、もしくはその償却の進み具合で年数で見るということができていますから、これに話を少し変えたいのですけれども、この委託料は、うちの町の方針でいくと町内の施設はできるだけ町内の業者にという考えを基に一部は指定管理制度を用いますし、一部は単純に委託契約をするという部分があります。この１億４，０００万円は中で回って、栗山町民のまた所得の源泉になるものだと考えたときに、僕はこの料金を決めたときに何かタコがタコの自分の足を食べて生き残るなんてナンセンスだから、これは多分料金の中に考えるとおかしいことになるかなと思うのです。例えばどこかの施設を値上がりしたら、そこに勤めている人が町の人でしたと。給料が上がったり、ボーナスが増えたというのはナンセンスですよね。ストレートにそんな流れになるとは僕は思いませんけれども、これは町内で循環している、既得権益になったり、カルテルになったり、前例踏襲になってはいけませんけれども、委託料という性質から考えると、これは町民の所得に還元されている部分が既に大きいのかなと。公費や交付金で賄われたとしてもです。そう考えると、これは外すべきです。それから、減価償却費と考えたときに、後にはまた質問につなげますけれども、財務４表やフルコストできちっと見よう、この維持管理コストではなくてフルコストで見たいなと僕らは思うのですけれども、それはさておきこの減価償却費も実際に簿記の理屈や原理を理解しないとなかなか、これから割り出した数字をフルコストにせねばなりませんけれども、住民サービスの代替としていただいている料金に加えるのはちょっと変かな。なぜかというと、どの事業も事業精査を受けるときに交付金の基準財政需要を基としています。国から交付金もらっておいて、このもらったもので建てたものを建て直したときに、それの一部含む減耗する部分を減価償却費と考えたときに、これを国から税金の分配でもらったものから町民からまたサービスをいただくというのはちょっとずるかなという気はするので、これは外しましょうと。そう考えたときに、現行でも光熱費、修繕費、消耗費、燃料代、原材料費という部分が残りの占める部分の割合が大体２０％強ぐらいなのです。全体合計を、同僚議員もいるから説明しておく。全体合計が出ているのです。全体合計が出ている中での２０％ぐらいなのです。だから、ここのかかる経費についてちゃんと根拠として示して、光熱費や原材料費についてだけはどうしてもいただきたいのだということで値上げの部分を検討するというのも一つだと思うのです。ただ、値上げはトリガーになるという部分でしかないかなと僕は思うのです。これで埋めようなんていう考えは無理なのです。だから、存廃の基準や目安のときにこの施設はこれぐらいかかっていて、常識的にはこれぐらいの施設料金が必要です。ただし、現行はこうですと示したものも告知したり、一覧表として配付されて、いや、栗山、町民のサービスなのに何か絵描いてあったり、チラシってサービス受ける側はきれいなの頂きたいかもしれないけれども、ちゃんと内報的には施設指定管理者やいろんなことも含めて関係者がおられるのだから、関係者向けにも発信されてもいいのではないかなと思うのですけれども、その辺についてはいかがに考えますか。今言った料金の関係です。

再質問　1番 齊藤義崇

多分そう言われるかなと思いましてあえて言いませんでしたけれども、そこまでできているのだったら、次に踏み込むのがこの目安や基準のときに僕らがかねてから何人かの議員で勉強しながら提唱している財務諸表の導入であります。この維持管理コストを考えたときに、全てのコストが網羅されていないわけです。これに多分役場の人の人件費、要は監督したり指揮する、もしくは一部そちらに伺って壊れそうだといったときに時間を費やしているわけです。だから、行政コストの計算はできていますけれども、ここではっきりしておかなければならないのが建物の多くがストックというふうに要望もありますし、いろんな要望あります。もう要するにいっぱいこういうのを取り入れようとするのですけれども、僕が今矛盾しているなと思ったのは、何か建てるときはプロジェクトファイナンスというか、いわゆる事業計画の収益性なんかも考慮して役所はちゃんと計画立てなさいよと言っておいて、片方でふだんは予算主義で、予算書を見て我々が審査するときはコーポレーションというか、コーポレートファイナンスというか、信用に対してどうするかという議論をした上で決めているから、何か相矛盾する。それに基準財政需要が来て、足りない分は交付税措置を受けているということを考えたときに、どうも今ちゃんとはっきり上手に説明できませんけれども、ぐるっとお金が回っているはずなのですけれども、これを見える化して、数値化して見るための資料としては民間の英知というか、当たり前ですけれども、貸借対照表と損益計算書でどちらの側からもどういった利潤やお金の残し方ができるかと検証できるにはそれしかないと思うのです。戻るのですけれども、国が示したものに準じるだけでないのがうちの町のいいところだと思いますから、財務４表についてこの公共施設等総合計画の視点から考えても必要でないかなと僕は思うのですけれども、その点についてはいかがですか。いわゆる財務４表から出る目安で、ううん、厳しいな、イエローラインだな、レッドラインだなと感じるかどうかという意味ですけれども、どうでしょうか。

再質問　1番 齊藤義崇

決して僕も赤字だからとか、削減主義で言っているわけではございません。町長のおっしゃるとおりで、先ほどから視点を幾つか投げかけましたけれども、危険とか、防災とか、財政の視点と考えたときに幾つかの視点があって、あくまでも目安でしかないと思います。必要なものは当然赤字でも交付税措置を受けているものを使って維持していくのが役場の宿命でありますし、僕らの監視、監督する義務でもあるというのは理解しています。ただ、明らかに目安となるためにつくり上げる、もしくは根底から言うと僕も含めてまだまだなのかもしれないけれども、その民間的視点のいいところを取らなければならないというのにかじを切るというか、脳みそをたたいて変えなければならないというのないと、この問題、この公共施設の田舎の持つ、どうやって持っていこうかという問題解決できないかもしれないです。そして、ほっておけば民需なき官製都市という用語にしますけれども、民間の需要が全くなくて、役場が管理する施設だけが動いているという町になったら本末転倒になるわけです。僕もどれとも申し上げませんけれども、官から民へとかいろんな用語あったではないですか。町長は多分財政企画課長のときに僕と保育所の問題で対立しているから、そのときも言っていましたけれども、僕はそのときの視点と、もう一つは今民から倣う方法として全て民間がいいとは言いません。利益主義になれとは言いませんけれども、例えばストックをためるなら資金源はどう調達するのかという考えは経営の管理の考え方です。だから、削減主義はもう終えられていて、今はどう運営していくかという主義にはなっていると思うのですけれども、今度は経営管理する主義でいかないと、これだけ大きい施設を再調達するとなれば、これの倍や３倍かかるのではないかなと思うのです。うちの町に似つかわしいかどうかも次の再調達のときには疑問になってくるわけです。それで、包括して最後まとめますけれども、僕が言いたかったのはその基準や目安に幾つかの、例えば民間の経営手法なり考え方なりを入れた、これも一覧表なりを最低でも関係者に配付して、最初の１番で申し上げた危険や防災の視点からこの施設はこうなっているのだよというのを示すべきだし、管理制度や委託料をいただいている会社と共に安全や点検をしつつ、需要やそのニーズというか、そういうものを示すものを少しお触れを出して触れて周期の設定とか、今言ったどんな事業債を使うのかと。例えば適正管理債、これを使ってやるのかとかいろいろありますよね。今工夫されているのも分かっているのですけれども、このことについて告知していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。告知というか、うまくみんなで考えようみたいな雰囲気にしていきたいのですけれども、いかがでしょうか。

再質問　1番 齊藤義崇

察していただいて、３つ目に絡んでいるのです。僕は、今回の目的はこの３つ目が本当のところなのです。だから、最初の回答にあったまちづくりの懇談会、これもうやっているのです。そうではなくて、新たな手法で情報公開並びに情報を提供するの先手を打ちたいという意味を言っていて、その視点に今日お示しした危険防災という部分では、例えがいいかどうかは別です。だけれども、僕はタイマーの壊れた時限爆弾がどこにあるか分からない状態が役場の施設にいる間起きている。うちの町は、先ほどから言った、我々もここに来ますけれども、いろんな人が使っている施設ほど危険があって、それを何とか危ない目に遭わないようにしてあげたいなということで、これが情報をどう手順どおり出していくかということと、もう一つはごめんねと、俺も財政をやってきて、手腕を発揮してきたけれども、ここまでは頑張ったと。だけれども、これからの施設は例えば行政運営のときは複合施設に切り替えていくのか、それとも学校のように人口が減ってきたり、周りの人口が減ってきたと同時に、稼働が悪くなれば今後どう考えていくのかみたいな話が出てきて、その点についてはどうしても財政面もひっついてくるので、このお金の資金繰り、だから役所としては資金の調達と、それから減耗部分に対しての、まず関係者や少し管理に関わっている人に対する情報提供と告知です。そして、最後に全般的にそれらが、我々もこうやって議論をしながら真剣に今考えているのだということが伝わるためにこの町長のお答えにあった各協議会や団体、もしくはこういったところに、総会に出られる機会も多いですから、それにちなんだ話題を含めてご提供いただきたいと思うのですけれども、これは確認ですけれども、私が今日キーワードで幾つか出した部分については何となく納得いただけましたか。速やかにとか、明日からとか、来年からとは言いませんけれども、何となく納得いただける部分はあったかなと思うのですが、どうでしょうか、全般的に。

再質問　1番 齊藤義崇

ありがとうございました。今日の質問の後に、これハードの質問だとすれば、同僚議員が明日ソフトの質問をしますので、今回前半戦と後半戦ということで連携して質問をしますので、明日も町長のほうには少し難しい質問とは言わない、僕よりきちっと整理されて経験豊富な質問が待っていますから、その回答を私も聞いて、真剣だったのは、いろんな例えをしましたけれども、安心、安全で、かつサービスが応えられるということを願っておりますので、今日の質問を私も生かして何か後方支援できることがあったらしていきたいと考えております。ありがとうございました。