（1）栗山町第6次総合計画の成果と反省、課題について／（2）栗山町倫理条例について

質問　9番 齊藤義崇

通告に従いまして大綱２点についてご質問します。１、栗山町第６次総合計画の成果と反省、課題について。栗山町第６次総合計画は、令和４年度が最終年となっている。次期計画の策定に向けて特に重点プロジェクト政策を中心に町長が成果と思われる具体的事例と反省、課題の多かった政策について今後の政策展望と併せて現時点での総括をお聞きしたい。２、栗山町倫理条例について。今後の町政について公平かつ公正な行政サービスが行われるためにも町長が成立を目指す栗山町職員倫理条例が具体化し、今定例会議に諮られる予定となっている。ついては、この条例の狙いと具体的な規則や罰則規定がどのような形で示されるのか、以下の３つの視点でお聞きしたい。①、外部の監視、監督機能は果たされるシステムであるのか。②、町長のガバナンスがどのように発揮できるルールであるのか。③、議会として求められる役割についてお考えやご意見をお持ちなのか。

再質問　9番 齊藤義崇

それでは、１つ目からやっていこうと思います。再質問します。まず、答弁の中でもう少しだけ詳しくいただきたいのですけれども、５つの町政課題と町長おっしゃったので、その５つの町政課題について教えてください。

再質問　9番 齊藤義崇

ありがとうございます。町民に向けても改めて確認ということでお聞きしたわけですけれども、せっかく５つの課題私のほうで再質問していますので、自分なりの見解と残されている課題、反省かなというところで町長に私も期待させていただいているので、お話ししたいと思います。まず、日赤なのですけれども、今日珍しく、大したいつも使わないで、こういうものもあまり持ってこないのですけれども、持ってきたのはたくさん抱えているという表現があったらたくさん抱えている量です。自分が持っている資料ロッカーにごっそりあります。これのもっと分厚いファイルで２０ぐらいたまりましたかね、議員になってから。一応真面目に読んでいるほうにいるかなと思って、見ているほうなのですけれども、日赤のところをひもといて見てみますと、エキスとなるのが大体４０ページ、３０ページぐらいになるのかな、時折頂いた資料で見ているのですが、まず日赤のときに私は課題だなというふうな質問もしたし、町長も当然御存じですけれども、いつもお金の話をして大変恐縮ですけれども、財政がどう推移するかを見据えておくよということと、当然お金だけの話をするわけにいきませんけれども、町内の人が日赤にかかっている病院での人数と、それから１市４町の近隣から日赤のほうに来られている方の人数を掌握していたはずです。それから、診療科のない、ある、それに付随して、僕は６次のときの後期のときにＰＴＡの連合会長でしたから、今日も書類ここにありますけれども、残っていた産婦人科がなくて、タクシーだとか、送ろうかとか、それから自分の一般質問を振り返ると消防本部と併設する将来構想はないかとか、命に関わるところ、２つ分ければ財政的に我が町が日赤の公的病院を運営するに当たってどういうふうに上手に座布団を敷こうかというお金の問題と、それから栗山が住みやすいの前提でいけば医療行為はきちっと包括して受けれるよということ、もしくは緊急事態のときに何らかの動きが取れるということであったので、医療体制と２つにできるかなというところで、これがフレームが出来上がって建ったなというところであれば、この２つがいよいよ正念場で、操業までこぎ着けなければならないのかなと思っております。その点の中で、財政は今回予算委員会もありますから、予算委員会のところで話ししたり中長期のときに話しすることとして、医療体制の改めて今後町長が新たに７次の計画を立てるに当たっての日赤の医療に対するうちの町が住みやすいよ、もしくはよいよという部分がありましたら再質問としてまず１点としてお聞きしたい。それから、栗山高校の件です。これは２番目の課題と介護学校とリンクするよと。そのとおりであります。これも６次の後期のときに、そのときはたまたまそういう役割でしたから、魅力づくり委員会をつくるよだとかいろんな話があって、栗山高校の生徒がたくさん来るようにというところであります。これについて再質問でもう一つお聞きしたいのが、再三町民の中でも話出ますし、我々議員の中でも話出るのですけれども、長沼高校がこの近隣の中では唯一、教育圏として考えた場合道教委が視野に入れている空知、南空知という感覚でいくと、長沼も同様に存続の課題があるわけです。学校や病院なんかは一つのまちではなかなか成り立ちにくくなってきたなという状況も社会的な状況として見られますから、長沼高校との立ち位置というか、今後について何か教育エリアでうちの栗山高校を存続するに当たっての、もしくは課題、連携、過去の書類見ますと、長沼との連携も図るとか図らないというのが答申を出す委員さんの中からも出ている意見があったので、近くの長沼高校との考え方について。話しにくい部分もあるかもしれませんけれども、課題としてお聞きしたいというふうに思います。介護福祉学校については、経営の改善計画を立てながら間口を減らしたりですとか一歩踏み込んで寮を学生寮としたわけなので、これについては私のほうで改めて聞く部分はございません。４つ目の町長が抱えている課題で商店街のにぎわいについてです。商店街の今日にぎわいのアクションプランも持ってきています。改めて見直して幾つか気になる点をお伺いしたいのですけれども、以前商店街の人と話したら、農家の人って後継ぎのいない部分を新規就農者で何とか地域の力を残そうと。御園も率先して、３組ですけれども、農家が新たに第三者継承として誕生しています。それから、南部で研修を受けた人たちが日出、この地区も後継者不足に一番先に悩んだ地域でありましたけれども、入られて、徐々に徐々に地域になじんでいるどころか地域の生活をする上で我々と欠かせない仲間になっています。一つ政策として推してきた公社の仕組みと人材を育てようというのは生きているのですけれども、どうして農家できて商店街できないと思う、齊藤君と聞かれたのです。僕答えたのです。農家も生業一体で住むところと仕事の場所が一緒なのです。商店街も同じなのです。ところが、農家の先輩方は、おまえにこの土地譲るわ、建物譲るわといったとき、悲しいけれども、引っ越しされて別のところに住まわれていて、今傾向として強いというか、ほとんど、１００％とは言いませんけれども、我々の近所から離農した先輩方は、ここの町の中で、住みやすい環境で住むか息子さん方のところにお世話になって生活を今しているというのが現状なのです。一つの視点としては商店街も店をやりたいよとか新たな事業をやりたいよという人がいないことはないのだろうけれども、町並みの整備と一体で行ったときに、これも農家と同様に住むところと商売をするところが一緒になっている、もしくは商売をリタイアした人が息子さんは商売を継がないけれども、住宅にしてしまったということで、商店街自体のコミュニティーが商店街として認識しにくくなっている問題と、商店街の習わなければならない先輩方の商売を習うために必要とはいいながらも新しい世代の人たちは生活と経営というか、商売というのは分離したいという気持ちにそぐえていないのではないかなというふうに自分は考えます。戻るのですけれども、アクションプランをよく見てみると、商店街が担う役割、当然主体ですから、多くあります。これが町長の５つの財政課題だよといった中の商店街のにぎわいの再質問の一つとさせてください。それから、もう一点、毎回の話になりますが、拠点交流施設です。これについてはもう始まっていますから、我々もちゃんと見ていこう、応援していこうと思っていますけれども、アクションプランの中に商店街が主体的に関わるよ、二重丸とついているのです。ところが、商店街のさっき言ったコミュニティーの課題と同時に商店街がその外側、若干離れた側に例えば拠点施設ができました、もしくは大型商業店が国道沿いにありますというときに、どうしてもこの課題を商店街の人たちと主体的にアクションプランと同時に並行して行おうとすると、政策的なそごというか、狙っているところとお金を使った効果がいまいち出ないのではないかなと思っていて、僕は改めて５つ目の商店街のにぎわい、商店街活性化アクションプランの中でうたわれている拠点施設との連携とか主体性というのを外して政策を立てたほうがいいのではないかなと思うのです。あくまでも拠点施設は、関係人口がたくさん来るといえば包括的に見なければならないですけれども、拠点施設の役割を発揮する、我々の役場の庁舎の一環の施設である、町の付随した公共施設であるという認識に立って動かしていって、その商店街のにぎわいに寄与できるかどうかという政策は別に立てて先ほどの１個目の再質問の課題と同時に整理していかないと、本格的なにぎわいというのが新たな商売のやる人が埋まることなのか、それとも商売やらずとも住宅地として商店街のセンター、通りを活用するのか。目標地点としては別のものに感じるなというふうに自分は思っているので、４つ目の課題についてはにぎわいのアクションプランを軸に組み立てていらっしゃいますけれども、もう少し踏み込んで、今言った視点で反省と課題、もしくは方針、おありであればお聞きしたい。それから、当然５つ目のスキー場については、残念ですけれども、閉鎖するということになりましたけれども、これもうちの町のいいところと悪いところだと思うのですけれども、人を集めていろいろ話したら、こういうのに議事録たくさん残っているのです。あそこの跡地をどうするかという話が僕は進んでいるように感じないので、当然町長は５つの町政課題として認識されておりますから、御大師山周辺の環境の一部としてあの山がただ単純に雑木林になるようなことはないと思うのですけれども、改めてスキー場の課題が、スキー場が山ですから、例えると８合目までいっているという自分は認識で、残り２合、頂上に着かなければならないのはあの跡地をどうするか。御大師山の一角としての活用について話が出ていたはずなのだけれども、これについて今後どうするのかというところをお聞きしたいと思います。まず、５つの町政課題の１つを除きましたから、４つで自分の述べた視点で今後の方針を含めてお聞きしたいと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

納得しています。これ特別委員会開いて十分話をしたのですけれども、ただ当然町長お忘れにならないとは思いますけれども、たくさん課題が町民の方からも父母からも出たので、うまく取り入れて、日赤病院との間に入って大変でしょうけれども、課題がたくさんあるよというのはきちっとトレースされたというか、きれいにされていたので、守っていただいて、チャンスがあれば日赤と話してよい病院、救急医療等も対応できた体制にしていただきたいと望むばかりであります。これについての答弁は要らないので、２つ目のほうを答弁をお願いしたいと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

ありがとうございます。これも納得であります。もしそうでなければ幾つかまた質問を重ねようと思ったのですけれども、町長の高校もしくは介護学校の現地の中で、大事なうちの福祉というのはいいテーマだと僕も思っていまして、ケアラー条例もつくりましたし、それぞれが社協も含めて努力されている中で、このテーマが一番に出てきたということで納得であります。一部部活の問題とかいろんな話今出ていますけれども、当然大事なこととして僕は認識していますけれども、この高校問題と介護学校の問題が経営問題や今言った他のまちとの連携問題となるのであれば、一番特色の出せるのが福祉の町で、我々の町が長年培ってきたノウハウもありますから、これを町民全体で高校の存続と介護福祉学校にかけてみようかというところでお答えいただいたということは７次にもこれが盛り込まれるなというふうに思いますので、答弁で納得ということで、議長の進めでもう一つ目のほうの再質問の答弁をお願いします。

再質問　9番 齊藤義崇

では、大事な話なので、これについては再質問もう一回したいなと思うのですけれども、であればこのアクションプラン、いろいろ計画、今日いっぱいこれ抱えているのが町の課題のソースだとすると、いろいろ持ってきたのですけれども、商店街のほうに拠点交流施設のにぎわいだとかなんとかと担うよりも、今何かの政策を施さなければならない状態だとすれば、あまりたくさん、まちの駅だ、これだ、あれだと担うことが難しいのであれば、定住対策と同時に空き店舗対策は進んでいると思いますので、どちらかというと今度は視点を変えて、例えば今代金の決済というのは電子マネーであります。自分も電子マネーを使います。当然同僚議員からも質問あったボールパークにも期待をするところです。例えば周回するときに私たちの町でボールパーク寄った後に寄られたのなら何らかのサービスを、アドバンテージつけますよということをやるのであれば、例えば楽天ペイとかペイペイみたいなことはできませんけれども、うちの町は栗夢カードというのも商店街のアクションプランにきちっとうたってサービスをしますよと言っているのですけれども、これもまた新しく変えて、包括的な全体で見なければならないけれども、政策は別だとすると、こういうお金の流通というのは当然共通ですから、こういったものを通じて拠点施設でも新たなそういうマネーが使えますよ、クリンを出した栗山でもありますから、商店街でも使えます。もしくは、うちも若干直売やらせてもらったり、農家のほうも盛んにいろんなお店つくっていますので、広く見てお金の決済とかサービス、アドバンテージについてもう一工夫されたらいいかなと思うのですけれども、それについてはいかが思いますか。

再質問　9番 齊藤義崇

町長も出していただいたのですけれども、町長がキーワードをポストコロナ、デジタル化、ゼロカーボンは同僚議員も質問しました。デジタル化があるのです。だから、今日あえてこうやって書類を珍しくもっともらしく並べているのは、これ使わなければやっぱり駄目だと思うし、これに向けていけばこういったものも必要なくなってくる。さっき言った何の自慢にもならないのです。一画を占めるぐらい書類の山なのです。ところが、もうこれにも入っているのです。それも思います。それから、デジタル化、ちょっとそれましたけれども、電子マネーの活用です。各社これにはポイントがダブルでつく、１５倍つく、何倍つくと、町長も多分お使いだとは思うのですけれども、新しい時代に若者を定住させて住みよいというならば、うちの町は先ほども言ったようにクリンを出したときに僕はすごいなと思ったのです。へえと思ったので、そういった政策の経験もお持ちな町なので、何とかいい共用できる部分があるとすれば、政策的に別だとちゃんと町長に表明してもらいましたから、政策は別に施すことにして、お金だとか、そして我々南部や北部も直売所持っている人もいますから、そこで何とか、それとボールパークに来られた方が、同僚議員も言っていました、町長もお答えになっていました周遊するというメリット、何とかこの辺あたりで商店街のにぎわいのアクションプランといわずうちの町のにぎわいのアクションプランとして位置づけられないかなと思っていますので、これについては自分の考えを付け加えたということで答弁は要りませんけれども、最後スキー場の関係の答弁をいただきたいと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

それでは、勘違いでなければ５つ目の課題のスキー場の答弁をいただいたので、それについての再質問をしたいなと思います。自分見ていますと、御大師山の地蔵がうちのひいじいさんも寄贈したのがあって年に１回必ず上がるのですけれども、見ていて、それから湯地のほうから回ってみたり、雨煙別のハサンベツの教育の施設としても利用させていただいているような状態ですけれども、見ていると、やっぱりいいなと自分も思っております。それで、スキー場の続きの課題として、町長も認識されておりましたけれども、当然役場の皆さんもお分かりのとおり栗山公園頑張って人が来るという状態が指定管理も含めてされておりますので、あの辺一帯をちゃんとつなげていく話と、町長とも行動を共にしておりますけれども、２３４号線の拡幅の関係とセットで何らかの方法を見たいものだなというふうに考えています。答弁が十分反省と課題としてはいただきましたのですけれども、これについては今私の言った話を含めて方向づけとか、先ほど同僚議員からも出た野球の関係とか、あの辺一帯が周辺をエリアとかゾーンとかと呼べるのではないかなと思っていまして、それについて付け加えて答弁いただきたいなと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

そのとおりでありますけれども、もう少し付け加えるなら湯地のビレッジも含めて裏から回れたり、それから国道の話も出したので、先に進めていきますと、長丁場でありますが、拡幅が進めば角田の工業団地並びにバイパス案の手前まで、何とも見ているとうちの町はまだ力があるなというふうに外にも見えますし、自分も歩いていても思うので、ぜひとも、スキー場から派生した課題にはなりますけれども、きちっとした方針を整えて、スタッフもそろえて臨んでいただきたい課題であるなと思っています。この答弁はこれで結構です。５つ町長から出していただきまして、私のほうから残り今後課題と思われる、もしくはもう課題とはしてきたのですけれども、潜在的にあったなと思いながら４つぐらい出してお話ししたいと思います。町長も答弁の最初にいただきましたけれども、私もこの４つの、例えば大きい方針としては将来像、誰もが笑顔でというのもいいテーマだなと思いますし、４つのプロジェクト、重点政策として打ったものもすばらしいものだなと思っています。その４つの中からまず１つ取って、若者定住対策、要は住む人をどう増やしていくのかというのを答弁いただきましたけれども、これに関連する課題として２つを挙げたいのですが、１つが決算委員会から注目をして所管事務を通りました下水道の関係、今日は方針的な政策の話でいいと思うので、上下水道と捉えていきたいと思うのですけれども、随分決算書や収支、過去の起債からどんなふうにお金が動いているのか、はたまた令和６年から幾ばくか負担を増やさねばならないのかというのを議会全体としても産業福祉常任委員会として取ってきたわけです。住みやすい町、もしくは定住対策を考えたときに、住んだときに２，９００円が４，８００円になりますよという実態数字が高いというものだとかが生じると、住みやすいなという定義は何かというと、具体的に行政的なサービスを受けているコストがかかったといえども、もらう側からは安いというのが１つ定義になるかなと思います。誰もがというのであれば所得の多い人も少ない人も負担をするのが公共サービスの負担金でありますから、これについては町長のほうから方針的なもの、抱えている課題を改めて少し出していただきたいなと思うのと、進めて１つずつ議長の仕切りで回答いただきたいと思うのですけれども、もう一つがごみ処理の問題です。これ今回の予算委員会でも今度転じて拠点交流施設の設備は終わりましたということで、その予算が振り替わったかのように今衛生費のほうに注がれるようになるわけです。当然御存じのとおりに２億円が４億円から５億円になるということです。これは予算委員会でも取り上げようとは思っていますけれども、このごみ処理についても栗肥土の問題いろいろありましたけれども、解決をしつつ課題となりつつあるので、これについても住みやすいというテーマもしくは定住、誰もがというのであれば今までもごみの分別だとか袋がお金かかるだとかいろんな話を聞いていましたので、この課題についてどのような方針を持って臨むのかということをお聞きしたい。それから、３つ目が行政コストの上がっている面についてです。具体的に例を挙げれば、自分も調べたりいろいろして答弁もいつもいただいていますけれども、原材料が値上がりして、多分我々農業もそうだし、商工業、どこも外せなくコストが上がっています。これは多分役場が公共施設をきちっと維持しようとするときの行政の指定管理を出すときのコストになりますから、これが１割、２割は確実に上がるだろうなというふうに考えます。それから、行政改革の一環で公務員の定年延長になりましたけれども、参議院は通って今行政審議会が始めている話としては段階的に定年を１年ずつ延ばそうという試みと同時に定年の延びた段階で７割ぐらいの給料で６５もしくは再延長としては７０まで可能性であるのではないかと、これはまだ全然結論の出ていない話ですけれども、これとうちの町の登用している会計年度任用職員、再任用の関係についての部分が自治体の人件費を押し上げるだろうというふうに言われていて、要は高い年齢の方々の力量を十分地元で活用して定年までご活躍いただきたいというのはそのとおりだけれども、当然賃金は高めになるということを考えたら行政コストと言われる人件費、もしくは義務的経費全てが２割、３割と上がっていく見込みがこの１０年ぐらいの間に起こり得るなというふうに見えます。ちょっと長くなりましたけれども、３つ目の課題としては行政コストが上がっていくときに新たな、残り１年を残して７次の計画に入るわけですけれども、これの見込みというか、方針というか、基本的に今考えられていることについてお聞きしたいと思います。それから、最後は重点プロジェクトの産業のほうはありましたけれども、自分も今と同じ話ししますと、農業のほうも肥料が高くても買えるうちはいいけれども、手に入らないのかもしれないかなという、今の政情不安も含めてです。それから、燃料の高騰、それから一部施設野菜や施設を使った農業も骨材が上がって、また４月から２割ほど上がるというふうに言われています。値上がりしても手に入るのであればまだましかなと思わなければならないのかなと思いつつも、２割上がる、３割上がるというのが大げさに言えば全て値上がりする状態に入って産業を発展、維持ということを目指さなければならない。これは農業だけに限らず、うちの町の工業団地に製造業はたくさん入っている、それからサービスといっても車もしくは移動するということになれば全て値上がりです。当然これは国が、町長もいつもおっしゃられている国がするべきことは国がすべきこと、都道府県がすべきことは都道府県がすべきことだと思うのですけれども、同じ予算を使うのであれば、例えば今後町長のほうで産業のほうの重点政策として今情勢を含めてこれとこれは、この産業にはこんなもの、例えば農業ならこれ、商業ならこれ、鉱工業ならこれというものがあれば、うちの町の予算でどんな政策を展開しようかと考えているものがあればお聞きしたいなと思います。以上、４つですけれども、１つずつ答弁と再質疑を行いたいと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

よろしいです。

再質問　9番 齊藤義崇

時間……。〔「残り３９分です」と言う人あり〕

再質問　9番 齊藤義崇

では、あまり、先ほどから自分も言っているので、予算委員会で少し詳しく職員の方とも話ししながらと思ってはいるのですけれども、考えだけ述べて、町長がそう思うかな、そう思わないかなだけお答えいただきたいのですけれども、自分が見ていると、企業債を年次別に整理していってみたのですけれども、過去に投資をした部分の残債と、それが高利だったために起きていて、もし値上げの話が出る、もしくは上水道や下水道の高い安い、住みやすいと関連づけたならば、もしその話が出る場合、どうも何か過去の政策と過去の投資、投機したものについて将来値上げして払うような感じを今のところ、まだ全部整理できていないですけれども、自分が過去の企業債全て年次別にいただいて整理している段階ではそんな感じを受けます。これは上水道も同じです。多分田舎も住みやすくという政策がしかれて、採算という意識があったかないかよりも田舎も日本はちゃんと便利に住もうねといったときに栗山がよくよく考えて井戸ではなくて上水にしたし、下水道についてもここ近々は農村もちゃんと浄化槽という設備ができました。これはよかったことだし、コロナやそういう病気のことを考えても衛生管理の中でも栗山は進めてきた中身だったのですけれども、どうも分けていくと、僕の感じは過去に投資したものが多額で高利だったがためにそれにずっと引きずられて単年度の収支、収支というのは１年に１回どこかで切らなければならないですから、それを示していったときのバロメーターが財政のバロメーターである貸借対照表であり損益計算書で、かつキャッシュフロー計算書になっているのではないかなと思っているのです。これをやると、今時間も聞いたのは、ちょっと押してきますから、やめますけれども、方向性としては、僕はごみのことも挙げましたけれども、どちらも過去の政策をどこかでは誰かの力量か頑張りでやるとすれば佐々木町長の政権のときにきちっと方針を打ち出さないと、住みやすい町ですよといいながらも一方で所得の多い人も少ない人も行政サービスの負担が大きくなったり、もしくはそれに財政をぶつけて追われるようになっては残念だなと。これだけ５つ最初の課題やったときに町長は明言されているし、明快に答えていらっしゃるので、僕は納得はしていますけれども、課題が明快でやらなければならないこともきちっと整理できているのであればなおのこと、この辺について土台となる政策というか、やらなければならないことの大まかな行政の中身になりますから、この方針というか、１つ、２つつけましたけれども、上水道とごみと関連して、今日は細かくやりませんけれども、方向性だけはもう一つ加えてお聞きしたいと思うのですが。

再質問　9番 齊藤義崇

今出した４つのうちの２つでいいのですけれども、誤解のなきように、過去のことをどうのこうの言っているわけではなくてこれからなので、これからなのですけれども、担当の町長の任期もこれで今年ということになっていまして、来期に向けては７次の総計が始まりますので、今の答弁でいけばきちっとした土俵となるところの認識もあって、当然これは職員の方々も持っているわけですから、７次の計画に地味ではないですけれども、こういうベースとなる課題についてきちっと明快に根拠があって示していただければ僕はいいのではないかなと思っているにすぎません。ただ、大変大事な課題で、これが出たときはどれかも、今の答弁にあったとおり、どれか抑えてでもやらなければならないという意思もちゃんと答弁いただきましたから、これについては再質問しません。３つ目に入ります。行政コストの関係です。今日広く取っているのは今申し上げたとおり何らかの区切りが今年ありまして、７次に入っていくということで、ちょっと早めでしたけれども、多く課題のことについて話しさせていただいていますが、これは全般的に及ぶ話題で、僕は一旦少し事例を話したのも町長も当然理解していると思うのですが、これの方向についてもう少しだけ、今実感していること、今後起こり得ることなんかも含めてお話しいただければと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

ありがとうございます。これもくれぐれも誤解のないようにですけれども、僕は人件費をかけたら駄目だと思っていないし、当然掲げている政策や大きい、ある程度この近郊でも大きいサイズの栗山の産業もありますので、かけるところはかけて、人材も、同僚議員も言っていましたけれども、登用していただいてこの行政については進んでいただきたいのですけれども、コストと、最後４番目の産業の課題に入りますけれども、僕もこの間２３４号で各協会のトップの方々と随分話しする機会いただきまして思っているのですけれども、産業の課題のほうに移りながら話しするのですけれども、産業のほうは協会だとか、我々でいけば農協や農業委員会もあって農民協もあるし、そういったいろんな、我々は産業を自分のためにやっているわけですから、自分らのためにやる、よく官民一体と言いますけれども、ここを頼りにして、やらなければならない課題で当然職員が触れなければならない課題はここでやって、残りについてはそれぞれの団体にも公益性というのは持っていますから、ここを頼りに政策を打つというか、政策を下ろして、実行していくための例えば事務だとか喧伝だとか、もしくは要望の聞き取りなんかも逆に半分公益性のある部分を利用して、町長、進めたらどうかなと僕は感じています。当然これ自体が最終的に回ってくるのは、うまくいったときに税金として、税収としてもたらされるわけだし、となれば頼み方もあるのでしょうけれども、特に産業の部分の分野についての職員についてはどれかに手を当てなければならないとなれば、やみくもに増やすわけにいかない、もしくはこれは頼まなければ、私たちの職員ではなくて指定管でやらなければならないというのがはっきりしているのであれば、それを決めていった後、産業の振興というのは各団体を頼りにしながら、またそこでも人材を登用しながら進めていったらどうかなと思っているところです。それも含めて各団体、産業のほうに移って最後のほうしたいと思うのですけれども、産業のほうの課題として今の視点からもし答弁いただければというふうに思います。

再質問　9番 齊藤義崇

ちょっと話広げ過ぎましたので、自分も今回の質問反省あるなと思うのですけれども、今挙げた最初の町長が課題ときちっと認識して継続しようと言った５つと、今４つ挙げながらいろいろ錯綜しましたけれども、答弁いただきましたが、自分が言いたかったのは何かなというと、我々議員もそうだし、各協会も産業のことについてはきちっと協力できるなと思っているし、職員に頼らなければならない部分は当然頼らなければならないのですけれども、いろんな課題も山積しているので、ここはここの団体に広域的に担っていただこう、例えば学校のことならＰＴＡの連合会があるのだから、少しＰＴＡの人たちにも動いてもらおうとかというふうにきちっとその辺がすみ分けられて、上がるものどうしても上がっていくと思うのですけれども、この行政コストを見たときに産業の問題については特に各分野それぞれ細かく言えばいろいろたくさんあるのですけれども、それぞれが担ってくれる団体を後ろに控えているものについては十分頼りにしていただいて、当然その人たちは自分たちのために汗を流さなければならないわけだし、町長もお話ししてくれたセーフティーネット、何か起きたときは支えるぞという形で政策を打っていただきたいなと思っています。何回も言うようですけれども、節目の年になったかなと、残り１年残しましたけれども、この６次の課題については今話した中身、雑駁な部分も自分もあったのですけれども、少し取り入れていただいたり、もしくは７次のときにまた議論したいなと思いますので、１つ目についてはこれでやめたいなと思います。もし町長が何もなければ２つ目に行こうと思います。よろしいですか。では、２つ目の一般質問に移ります。まず、１つ目から、この倫理の関係の外部の監査ということです。透明性を出すというところであれば外部の監査ということで町長も答弁をされていただきましたけれども、同僚議員も一度質問があったとは思うのですけれども、内部の通報制度と内部統制の委員会について、これは事務的な法律化か、もしくは外部の町外の方、もしくはそういった機能の方を加えて、何とかシステム化するために必要だなと思っております。町長も当然ここに答弁いただいているとおり、これについては運用をきちっと検証していただくためにやっていくのだと臨まれていますけれども、もう少しだけ外部の人をどういうふうに中立性、公平性を保つために考えているのかというのを付け加えて答弁いただければと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

そのとおりなのです。もう一つ、監視、監督という機能に付随して、自分も思うのですけれども、いろいろ各委員会や議会でも話になったのですけれども、どういうふうに監視、監督していくのかといったときに、若干役場の中で仕事を発注する、もしくは事業が起こるというときに、一般競争入札にしろとも言わないですけれども、指名競争入札をしたり、今何か起きているわけではなくてです。今後の監視、監督というのをするためにプロポーザルとか、そういう提案をいただいてやるということであれば当然地元の業者は地元で使わなければならない、やっていくのだ、これは経済対策なのだとすれば、それは当然ですから、プロポーザルをしてもらって何らかの受発注や役場からの買物をする、需用費を使うだとかという声が生まれれば僕はいいのではないかなと。これも一つプロポーザルを受けるときに外部の委員さんがいて、例えば自分の経験でいけば学校の給食センターを決めるときに委員でいたわけですけれども、ああいうところに町民の誰かがいて、あの提案ならちょっと高いけれども、ああいうところがいいのではないですかというふうな仕組み、公正、公平な取引ということで法律が定められていて入札制度があったり購入する仕組みがありますけれども、この制度の一環の中に付け加えて検討いただきたいなと思うのです。条例自体は法律ですから、きちっと定めになると思うのですけれども、さっきも言ったようにこの情勢がだんだんコストが高くなってきたよ、利益が生まれなくなってきたよとなってくると、やっかみというか、人のところよく見えたりするわけです。そういうときに不満だとか公平性というのが取り沙汰されて的になるというか、どうなのだという話がいっぱい出てくると思うのです。だから、それをある程度、いろんな分野、いろんなことはたくさんあるのでしょうけれども、私は町民の方々もしくはさっき言った外部の方々とすれば、買物をする情報だとか入札の情報だとかも含めてきちっとそういう部分の人に何らかの方法で入ってもらった上で行われれば、この機能は果たされるのではないかなと考えるのですけれども、どうでしょうか。

再質問　9番 齊藤義崇

このことについては、そういう明言をいただいたと思って、１番目についてはやめたいなとは思うのですけれども、ありとあらゆる方法を検討いただいて、中立、公平ということが保たれるようにしていただきたいなと思っています。その関連して２番目に入りますけれども、当然町長が責任者だということで、今回ガバナンスについて当然ですよという回答をいただいています。これについても内部統制制度の審議、答申等を踏まえてということになっておりますが、具体的に条例を発した後、諸制度、例えばここで僕が質問した規則や罰則規定の話ありましたけれども、もし１つ、２つ考えていること、もしくは大体素案、原案が出ていることがあれば町民の人にもお知らせいただきたいなと思うので、事例挙げて１つ、２つ、今こんなことを条例の下に付随しようと考えているということを付け加えていただきたいなと思います。

再質問　9番 齊藤義崇

答弁のとおりでございます。それで、町長のガバナンス聞いたのは、当然責任というのもあるのでしょうけれども、守るという部分もあると思ったので、お聞きしました。このルールが適用されたときに最高責任者であり、このことを担っていくわけですけれども、これについては先ほどの政策議論と同様に、我々議会としてもきちっと見ていかなければならない部分だなと思いますが、これについても７次を含めて内部的な話題の中身になりますが、きちっと骨組みで進めていただきたいというふうに思いますし、当然町長の支配権というか、そういった部分もきちっと利くような形でお願いしたいと思います。では、３つ目に入ります。議会としての役割です。町長の答弁のこれもとおりでございますけれども、自分らで、中では何もまだ話は進んでいないですし、全協であした説明があるので、それ以降と思いますけれども、これについては職員のみならず議会のほうも倫理条例をつくってはいながらも、十分かな、不十分なのかなという検討をすべき、要は公費で動く人たち全てがどういうふうに定めに基づいて役目を担っていかなければならないのかという部分だと思っているのです。それで、先走って言うと、発言だけ先にいきますけれども、これらを包括した我々議会としては特別委員会をきちっと持った上で少しこの条例についての経過を見ていかなければならないのではないか、自分だけの意見なので、後ろでみんなにおいおい、何言っているのだと言われるかもしれないですけれども、僕らはそういうふうなやり方をして、全て１年一発、ここで出したから、完璧なものと思いませんので、全てそういう公務や公益を担う段階のところの取り方で委員会を特別に開いて、１年ぐらい経過してもんだらいいのではないかなと思っているのですけれども、町長、もしそういうことがあればということで答弁いただければなと思うのですけれども。

再質問　9番 齊藤義崇

ちょっと先走って変な話をしましたけれども、変な話ではなく大事な話なのでと思ったので、悪い意味ではなくて、今後起きないことが大事で、それから法律をつくったから、いいというわけの中身ではないので、先ほど言った公務全般に関わっている人も含めて、調査研究ではないですけれども、私は議会としてもきちっと、議員もそういう役割だと思っていますし、縛りのかかる仕事だと思っていますので、これら全般を議会のほうも何らかの調査研究を経て、この委員会と並行して、委員会というのは内部統制その他並びにと町長が１つ目のときにおっしゃった制度と一緒にそういったものが起きないこと、もしくは起こさないできちっと公平、中立が保てると、サービスができるという形にしたらいいなということでお伝えしたのですが、であればなおのこと、あした全協の説明もいただけるということなので、この条例の関係については自分のほうでは大体納得いく答弁をいただいたなと思っています。最後、まとめではないですけれども、１つ目、２つ目、攻めがあれば守りがあるというふうに２つ聞いたのですけれども、再三言うとおり節目の年だと私は思っていて、もう一年残しながらも節目の年で、新たな計画に入るという年度に入っていきますので、今日お話ししていただいたこと、自分らも協力できるところはきちっとしながら、きちっと進めていただきたいなと思っております。これで一般質問のほうは自分のほうからは終えたいと思います。