町の事業決定に向けた民意の把握法及び『まちづくり推進会議』の運用について

質問　7番 山田日出夫

７番、山田です。一般質問通告書に沿いまして質問をしたいと思います。町の事業決定に向けた民意の把握法および「まちづくり推進会議」の運用についてお尋ねをしたいと思います。「まちづくり推進会議」の第１回目が開催されまして、新しい制度がスタートしました。新制度は同会議からの提言だけでなく、一般町民からの意見による事業実施等の道も示されたものであります。一方では、新制度が町民には十分浸透していないなど、町民の声が事業決定に真に反映されるかは、今後の運用にかかっていると言えます。町民の声が行政に十分反映されることを願い、伺ってまいりたいと思います。一つ、近頃行った「コミュニティ団地整備需要調査」の狙いと結果の活用法などについて。２、町長提案の事業案と「まちづくり推進会議」や町民からの提案の取り扱い方の特徴について伺います。３、「まちづくり推進会議」へ一般町民の声をつなぐための積極的な行政の対応について伺います。四つ目、民意尊重の視点に立った今後の「まちづくり推進会議」の運用の見直しについて伺います。

再質問　7番 山田日出夫

答弁いただきましたんで、再質問をしてまいりたいと思います。小項目の一つ目のコミュニティ団地整備需要調査の関係でございますけども、町では、町ではというか、アンケート調査の前文にですね、町では若者世帯から高齢者世帯まで各世代が交流しながら快適に暮らすことができるコミュニティ団地の検討を進めているとうたっております。検討段階なんだろうな、でも今の答弁を聞くと実施に向けて向かっていきたいということが明言されていますから、ある程度固まっているのかなって今この席でちょっと思いました。それでこのアンケートを実施するまでにですね、庁内での検討はどのように行われたのか、概要でお願いをしたいと思います。

再質問　7番 山田日出夫

今、課長の話聞いていると、私は想定している以上に考えていた以上に検討を重ねているのかなと思って、ある意味、良いことですし、私も長い間、高齢者の問題だとか人口、定住の問題はもう繰り返し主張してきておりますから、この事業そのものにうんぬんというものはありませんけども、続けて２、３、お聞きしたいと思います。４課が集まって、４回検討を重ねたということであります。ここにアンケートの用紙そのものありますけども、これにかがみが付いています。設問が七つがありますけども、これは私の感想であると同時に複数の町民の方から私のところに届いた意見、感想でもあるんですけども、アンケートを回答する側から言わせてもらえれば、この七つの設問からはですね、この新事業に対してのイメージが全然湧かないというか、湧き方が弱いというかですね、思うんですね、例えば事業内容の場所だとか規模だとか事業費だとか入居費用というんですか、使用料というんですか、そういう少し具体的なものが示されない中で聞かれてもですね、なかなか意見を言えないと思います。正直言って全然湧かないですよね、正直どんな住宅か、これ昨日なんですが、僕、床屋行ってきたんですよね、議会があるから。そこでお客さん来てたんですよ、そしたら私からは絶対町民の方に町の仕事のことをこう聞くことはまずそういうお店でなんて聞くことはないんですけど、そこ私が終わるのを待ってたお客さんがいみじくも私と同じようなことを言われました。それでその方が言うには、このアンケートをしたことによって、今の答弁でもありましたよね、これを参考に事業実施に向けて向かいたいと。これで何がわかるんですか。町長これで何が把握できて、どういう分析できるのか、町長ちょっと聞きたいんですけれども。

再質問　7番 山田日出夫

この事業のさわりの部分というか、導入の部分の町民の何て言うんですか、考え方を聞いたものだからこのような設問になったというのは今答弁だったと思います。ということは、さっきの答弁、町長の答弁ではもうこれに向かっていきたいなんていうことをおっしゃってましたんで、やることは大体決まっているのかな、行政としては。わかりませんけども。そうするとどのような住宅にしていくかということは、これからも調査していくということなんですかね。今、課長の答弁では事業の大まかなことを示して意見を聞きたかったと。今後詰めていくということですから、詰めていく段階でまた意見を聞くのかと思いますけどもね、こういう新しい事業、そして一定の規模、事業費がかかるもの、そして町民の生活に直結するものをしようとするんですから、このアンケートだけで進むということは、ちょっといかがかなと思います。それと今後アンケートをもう１回、アンケートなり民意を聞くステップを踏むのかということを一つとそれと６５歳と事業所に勤められている比較的勤労世代だと思いますから、比較的若い方を対象にしたということでありますけども、このような新しい大きい事業をする時は町の財政に関わることですから全納税者といいますか、言い方変えると全町民の意見を聞くことも非常に大切でないかなと思うんですよね、私はスポーツセンターはじめ、いろいろな世論が分かれている、考え方が町民の間でも賛否に分かれているような事業をする時はですね、直接町民の意見を何らかの方法で取ることが望ましいということを口酸っぱくして言ってきましたから、そういうことからしても、この具体的なコミュニティ団地整備事業という事業が少しずつ歩き出している、もうずっと歩き出して遠くへ行くんじゃなくて、歩き出した適当な時点でやはり民意をしっかりと把握して、そのデーターを集めて行政の判断につながっていくようなことをしないとですね、また私が顔をしかめてですね、指摘しなければならないことになるんでないかなと思っております。町長いかがですか。

再質問　7番 山田日出夫

今、町長の答弁を聞いてると、いろいろな少し踏み込んだというか、先進地の事例も含めて、いろいろ検討された話も含めてあると。そのことをですね、その少し具体的なことをなしてこれに書けないのかなと私は言っているんですよ。今、町長の説明を聞くと、ある程度イメージ湧きます。そのことを私が言っているし、町民の皆さんが言っているんだと思いますよ。人にものを聞く時はですね、やっぱり条件を提示してどうだということをお尋ねしなければ、答えようがないということを繰り返し言っている訳でして、今、町長の話を聞くとああそうかと、聞いた人はなるほどなということにもなろうかと思いますんでね、それとまだ決定していないと、だけど５０％を超える一定の支持があるようだからということも言われてると。そうであるならば、なおさらのこと、折をみて、もう少し検討進んだ時点で町民の意見を直接聞いてほしい。いくら行政や議会がですね、あなたたちのためを考えて、このような素晴らしい住宅を作ったんですと言ったってですね、やはり意見を聞いた後にできたものには劣る訳ですからね、同じもの作ってもそうですよ、意見を聞いて同じものを作るのと、これいいもの用意してやったから理解してくださいというのとでは、違うと思いますんで、このことばっかりやってられませんので、最後に折に触れて、また民意の把握をするか、短くお答えください。

再質問　7番 山田日出夫

各条件は事業推進の条件だという話ありましたけども、あえて最後に言わせていただけると、もちろんそのとおりですけども、町民の意見を聞く前提だと私はあえて強調しておきたいと思います。再度されるかということについては答弁ありませんでしたから、時間なくなりますけども、おそらくされるんだろうなと。されないで、またこの大きな事業が進むとろくなことにならないなと心配をしております。それでは、２番目に入りたいと思います。町長提案の事業案とまちづくり推進会議や町民からの提案の取り扱いについての特徴について、ご答弁ありましたけども、今までの古い、旧推進会議は町長が司会をして発言者を指名するというような、ちょっとやや異常な運営でしたんで、やっとあの住民自治の当たり前のスタイルになったなと。この改正点は評価したいと思います。それで１回目で目新しい事業でありましたけども、通学路の防犯カメラの設置事業が行政から提案あったと。この事業はですね、皆さん子ども大切に思っていますし、子どもの安全を繰り返し今までもいろんな議員が言ってきた。町民からの要望もあるだろうという点では民意が割れる心配はほとんどない。個人情報の心配あると言ってましたけども、それはあまりここではそういう大きな課題にはならないだろうという中で事業費もそんなにかからないだろうと想定していますけども、この事業が推進会議に町長の方から提案されたということは、裏返しで言えば、ほぼ小さなものを除き、すべての事業は推進会議を通るというか、推進会議に出すということでよろしいですか、まず、お聞きします。

再質問　7番 山田日出夫

そうするとカメラの問題は今、課長が言われた条件のどれに当たったのかわかりませんけども、かけることを私はもう積極的にした方がいいという立場ですから、町民の意見を聞いたほうがいいと思っている側ですから、かけたことは全然何ら指摘をする気はない。ただ、何度も言うように、なるべく多くの事業、全部はあげれませんよ、確かにね、小さなものとか事業費が小さいものはあげれないけども、新しいもの、町民が聞き慣れないような事業、そういうものはぜひあげていく、これは前例ができたんでないかなと私は思っております。ところがですね、ところがというか、この表、課長の方で作られたね、推進会議にはルートが三つあると、提案するのは。町長がストレートに出すもの、あと町民の皆さんから町長を通って出てくるもの、それと町民から推進会議を通って出てくるもの、こう三つあるって説明ありました。よく見るとですね、必要に応じてって書いてあるんですね、町長が必要と思わなかったら、いくら町民が提案しても提案がどっかに飛んでいってしまう可能性を示唆しているんですよ、これ正直言って。いわゆる、いわゆる回避する、言葉選ばないと怒られちゃいますから、提案を回避するルートをちゃんと条件を用意されている。しかも曖昧です。必要に応じて。この必要は何かというと、今、課長が言った事業の大きなものだとか、影響のあるもの、意見の分かれるようなものということなんだと思います。理解したら。それにしてもですね、必要に応じてなんですよ、そして必要に応じての主語は誰かといったら町長なんです。あるいは行政、役場。町民でないんです。町民はだって必要だと思って提案するんですからね。私はこのことを言いたいんですよ。やっぱり町民から出てきたこのＢとＣのルートぐらいはね、この必要に応じてなんていう条件を外してもらいたい。だって町民が必要と思っても町では課長が言った条件で小さいと思ってみたりね、町民への影響が、社会影響が少ないなと思ってみたりできる訳ですから、このＢとＣは出てきたら素直にかけるということをしないと、町民参加、町民主役といって、１２年もかけて鳴り物入りで出てきた新しいこの町民参加とか、まちづくり推進会議の趣旨にもとるんでないですか。どうですか。

再質問　7番 山田日出夫

私が使おうと思ったら角が立つ言葉を課長の方から恣意的という言葉を使われましたから、安心して使いますけども、そんなにね、へそ曲げて思っている訳でないんだ、要するに町民が考えてだよ、あるいはグループが考えて提案してくるんですよ、手間暇かけて、この制度ができたからっていって、だから、それぐらいは、それぐらいは拾い上げてね、審議しなかったら何のための参加条例ですか、何のための推進会議条例ですかって言っていることだけですから。もう町長はもう私の言っていること賛成してくれると思いますよ、そんなへんちくりんなね、ポンコツな案が出てくるなんて私は町民に対して考えるの失礼だと思っているから、いいこと出てきますよ、苦労して出してくるものは。それぐらい、それはもう間違いなくかけると明言していただきたい。

再質問　7番 山田日出夫

なかなか町長に今回は答弁してもらえないんで、まどろっこしく思っておりますけども、時間の関係もありますし、多分、私は信じてます。町長がメインの公約として実施するまで１２年間かかったんですよ、この優れた町長は。それだけ大事な公約ですこれ。はじめて町民参加をもう明文化された、もう本当に町民のためのですね、新しい制度ですから、出てきて、町民の皆さん、グループから出てきた案を横におくなんてことは、町長が許さないと思いますから、私はそれを信じてこの項目は終わりたいと思います。三つ目に入ります。まちづくり推進会議や一般町民の声をつなぐための方策。

再質問　7番 山田日出夫

いい答弁だったらお聞きしますけど、私、求めてませんからね。

再質問　7番 山田日出夫

聞いてよかったです。三つ目に入ります。全部関連しているんですね、皆さんもお聞きの方おわかりのように、まちづくり推進会議は議会とはちょっと違うけども、住民の代表であることは間違いない。主役は一般の町民の皆さんなんですね、５千人、５千ちょっとの、この方がこの新しい制度を今、町長が答弁されたことも含めて、うまく活用して町全体で今作っていこうやという、これベースになる新しい仕組みを作られたということであります。だから一般の町民の方々が今、町長が例に出されたように推進会議に意見を言ったり、また直接町長に持ってきたり、いろいろな、そしてまた町長が感じたものを推進会議にかけたり、相互交通と言われたのかな、こう行ったり来たりするような複合的な情報なり考え方を交流してっていいものにしようということなんだろうと。これは理想であります。それでこの一般町民の声をどう生かしていくかという点では、ちょっとですね、別に役場出したものをケチ付けている訳じゃないですよ、これ出ました。詳しく広報に折り込まれた。私は出ているからわかります。ところが出てない人、出てない人のことを言えば、細かく言って悪いけど、ここにスペースありますよね、比較的スペース的な、そうするとこの推進会議とか参加条例のことをこれを出すたびにでもいいです。別な紙でもいいです。少しですね、もっとこう巻き込んでっていったら失礼だね、町民にね、町民の人たちに理解をいただいて、これにつながってくるようなことになるようにぜひ努めてもらいたい。答弁をみさせてもらうと今後それに向かって努力したいというような旨が書かれていますから、ぜひとも具体的な動きをしていってほしい。ここの項目で一つだけ聞きます。紙も結構なんだけど、さっきから町長、耳痛いかもしれないけど、１２年、１２年といっています。それだけ大事な、時間のかかった公約です。これがスタートしたんですから、大きなことなんですよ実は。すごい大きなことだと僕捉えています。前向きにだよ、皮肉は入ってません、一切。それで直接町民にですね、町長も出席して、担当課長、担当者も参加してですね、折に触れてでいいんです。例えば地域の秋祭りだったかな、農耕が終わった時に集まりますね、ああいう時に直接語りかけて説明をするとかね、そういうこう一歩踏み込んだＰＲなりをする予定はございますか。ぜひしてほしいという意味で言っております。

再質問　7番 山田日出夫

ぜひ、ご検討されて実践をしていただければありがたいな、ありがたいのは町民の皆さんだし、そこからまた返ってくる行政の皆さんもせっかく作った制度が円滑に動くという点でいいサイクルができるんでないかと思いますんで、ぜひご検討をお願いをしておきたいと思います。最後の四つ目に入りたいと思います。これらの今までの質問、答弁を受けてですね、四つ目に私が用意したのは、この制度の今後の見直しについて質問しております。答弁はスタートしたばっかりだから状況をみながらというような答弁だったと思います。それで二つ、三つ、具体的なことを聞いてまいりたい。改正をしてほしいという観点からの質問をしたいと思います。これらの制度、新しい制度は、まちづくり推進会議条例とかとまちづくり町民参加条例とそれに付随する各規則等の例規類で定められております。それで改正を私が口にする時は何々条例の第何条なんていう話になりますけども、聞いた町民の皆さんは、ちょっと堅苦しくなってしまいますんで、具体的な項目で表現をしたいと思いますので、お聞き取りをいただきたいと思います。一つ目は、開催回数や開催時間、開催ということは時間ですから、はどうなんだろうなと考えてみた時に説明では年３回ということでありました。先ほど来、私が言っているようにＡ、Ｂ、Ｃのルートがあって、なるべく町民からのものは拾ってくださいよと、かけてくださいよと。町長も状況をみながら、どうのこうの、うんぬんかんぬんということでありますから、件数はですね、結構なものに上るはずです。旧推進会議よりも遥かに内容の濃いというか、だってそれを求めて開くんですからね、開いているんですから、設置して、件数増える。そうなると各委員さんの負荷も増えると。もう簡単に想像できます。それで、私がちらっと思ったのは、ものによってですね、分科会というのか部会というか、わかりません。言葉はともかく、分類したものを全員でやるんではなくて、やると。そうすると負荷も軽減できるし、審議も協議も検討も深まるだろうと。そして一定の判断というか結論を全体会議にまとめていくというようなことをこれは必要なんでないかな。これだけでないかもしれませんよ、そのようなことはもう今の現状でも可能性としてはあるのかも含めて、短くで結構ですけどお願いします。開催の仕方の改革です。

再質問　7番 山田日出夫

ありましたね、私もそれ知っていて聞いているんですけども、それで具体的に私が言ったのは、件数が増えるだろうと。種類も増えるだろうと。そうすると委員さんの負荷もかかる、時間もかかるんで、効率的にいいサイクルができて、町民に答えが返っていけるサイクルを短くするためにも、これ必然でないかなと思っておりますので、ぜひ部会を活用をいただけたらいいかなと、単なる私の思い付きであります。二つ目に入ります。議会もそうなんですけども、代表制ですよねこれ。議会は間接民主制の最たるもんで、五千数百いる町民の中から、有権者だけでない場合もありますけど、代表で選ばれてここに立っています。委員さんもそうなんですね、一定のルールで選ばれた委員さん、ところが会議に出ると頭は個人、発言も個人ですよね、これは致し方のないこと。これを悪いと言っている訳ではない。これ駄目だと言ったら間接民主制そのものうを否定することになりますから、そういうことではないんですけども、この推進会議とですね、町民を結ぶ方法、先ほども質問したけども、こんな考え方できないのかな。公開性の徹底。いや公開してるしょと、後ろに傍聴席作ってますよ、だけど８席しかありませんよ、この間、１回目、議員が座ったら、記者も来ていました。もう座るところありません。あの会場では。それでここを使うとかね、公民館の講堂を使うとか、方法はいろいろあると思いますけど、どうぞ町民の皆さん、ウエルカム、おいでくださいと、傍聴してください、そこからまずはじめなきゃならないと私は思いました。このあいだ出て。私がちょっと遅れていった訳じゃないよな、行ったんですけども、１席しか、横に記者が座っていましてね、そういう状況でした、とにかく。どうですか。公開性を徹底してはいただけませんかということです。

再質問　7番 山田日出夫

あのね、あの会場は私的には駄目なんですよね、あそこで増やそうなんていうのは、狭小になるし、あの空気悪いですよ、本当にもう少しオープンな、町民を大事にしてますよ、皆さんの意見がここでこうやって審議され、大事にされてますよって姿勢を示したらいかがですかということを言っておりますんで、その物理の話じゃないんですよね、ぜひご検討されるということですから、もっとマインドも、マインドも改善をしてほしいと。次にですね、最後になろうかと思います。目標の１０分余らすがもう切れてしまいました。最後に一番の改正点の肝だと私は思っていることを最後に聞きたいと思います。ある意味、曖昧な面も残しつつ、ちょっと心配なことであります。町民提案をですね、推進会議に諮るか、町長が決めたり、Ｃのルートでは推進会議が判断するということもあります。推進会議の意見を、意見をというか、推進会議でみんなでこれを審議しようやという道もあるという中で、これは条例にこんなことは書いてないと思うんだけど、旧推進会議だったか、町長の発言を私忘れないんですけども、新になったら変わったっていうならいいですよ、いや、あくまでも参考意見だと、推進会議の意見、この時、町民のルートなかったから、判断は私が仕事にするかどうか決めますということ、これは変わったのかな、期待しているんですけど変わったと、期待しているんですけども、私はやっぱり町民や推進会議の意見は最大限尊重してですね、事業や事業計画の決定にあたるよう努めるぐらいのですね、マインドは、スピリッツというか、マインドはもっていただけないのかなと。これは条例にこんなことは書きませんから、あれですけども、これはもう町長しか答えれないと思いますけども、私の質問の趣旨はもう十分伝わったと思いますけども、民意を尊重して仕事にあたるスピリッツについてお聞きします。

再質問　7番 山田日出夫

町長は聞いていても答弁がうまいんで、うまくこう最後まとめられますけども、あれですよ、会場の話も言われましたけど、顔を見えるとか何とかって言ったって、ここだって見えるし、公民館の講堂だって見える訳です。私が言っているのは主役と言っている町民が座る場所ないですよ、その姿勢が町民主役と言っていることに疑問符を付けることになりませんかという余計な心配しているんです。余計なというか、一部の人言っていましたよ、やっぱり開かれた、仕組みから直せば自然とこう物事ついてくる面もありますんでね、今の町長の答弁にそういったことも含まれていると私は解釈しましたから、今この場で、ここで立ち止まっている暇はないんで、町長は前に進む、今一つの事例示されましたよね、直接地域の住民に説明をすることを明文化というようなことも言われましたから、立ち止まる気はないんだなと、そういう点では私と考え方、ある意味では前向きにやるという点では一致すると思いますんで、思いましたんで、１００％満足はしてませんけども、感じるものはありましたんで、協力し合って、まちづくりに進めれたらと思います。わずか１分しか残りません。これで終わります。