訓子府町公共施設等総合管理計画について

質問　9番 堤三樹磨

９番、堤です。では通告書に従いまして質問をさせていただきます。まず、訓子府町公共施設等総合管理計画について。平成２６年４月、総務省より平成２８年度までに長期視点に立つ公共施設等総合計画の制定を求められ、当町では「訓子府町公共施設等総合管理計画」その内容について、先に提示を受けました概要版からということで説明を求めます。１番目に、公共施設等を５０年間現状維持で更新費用を試算すると約９２７億円、年平均にすると１９億円の負担額とありますが、この負担金の試算には補助金・交付金・過疎債等の見込み金額は含まれているものか、町の実質的な負担としてはどうかということをお伺いいたします。２番目に、公共施設等の更新年度別・施設更新必要額で示される主な公共建築物は何を指すのか、特に近々に迫る公共建築物とその更新費用試算額についてお伺いします。３番目、こちらの方にあります訓子府町公共施設等管理計画書概要版で書かれている中の第３章で示す公共施設、これ建築物というふうになりますけれども、に関する基本方針を定めたその考え方についてお伺いいたします。４番目に「総合管理計画書は総合計画実施計画との整合性を図りながら基本的な方針を整理する」とありますが、管理計画は実施計画の管理チェック、再考察を図るためにあると考えて良いのかどうか、また、その実際、活用はいつから取り組まれるかを伺います。５番目に「この計画は議会や町民に対し随時情報提供を行い、町全体で共有化を図る」とありますが、計画書自体どこまで、またどのように開示していくのかについてお伺いいたします。以上、よろしくお願いします。

質問　9番 堤三樹磨

今ご回答いただきまして、総括的、何て言う表現でしたか、総論としての計画であるというふうなご回答もいただきました。ですけれども今回ここの中に明示していますように、いろいろな情報等を含めて、町民等も含めて共通認識を求めるためにこれも活用していくというふうに出ておりますので、そういう面におきまして、先ほどにもやはり、先ほどというのは前段、前段というか、前回、前々回等含めまして、いろいろな公共施設建設物に対する部分において、議会もいろんな部分でもめるといいますか、情報がほしいとかいろいろなことがありました。そういうことも含めて、こういうような計画、実施計画だけではなくて、こういう管理計画という、ある意味で逆の部分で歯止めをかける部分になる可能性もあり得る。つまり将来に対する不安やそういうものがこういうふうにありますよということが明らかにわかるというものは大事なものだと思いますので、そういう部分に関して、ちょっともう少し詰めて質問させていただきたく思います。概要版ということで細かくちょっと把握できないものも含めるものですから、ちょっと合わせて聞きたいんですけれども、維持管理コスト７億４００万円ですか、更新費用は年間で１８億５千万円、１９億円という表示になっていますけれども、合わせますと２５億円から２６億円、年間、このままの状況でいけば必要になってくるというふうな考え方で書かれているんだと思います。当然、先ほど質問の中でご回答いただきましたように試算に関しましては交付金、起債等、いろいろな部分、補助金ですとか、そういうものはくみされていないということですので、この今まで数字が出てくると金額自体がひとり歩き、こういう施設にはこういうふうにかかりますよというのだとか、そういうものになってしまうと思いますので適正適時、またそういうものに対する判断で細かな説明がされてくるというふうに考えていてよろしいのでしょうかという部分と、あともう１点、そこの部分で出てきました行政にとって維持管理コストの中に減価償却費の掲示で、それをコストで、金額、大幅に占めるという表示がございます。行政の感覚の減価償却で、ここをコストとして見ているという意味がちょっとわからないというか理解できない。これと合わせてご説明いただきたいと思います。

質問　9番 堤三樹磨

説明はもっともだと思いますし、わかるんですけれども、それ以上はというのもわかります。ですが実際に町民と私ども議会もそうでしたけれども、具体的にこれ先に専決された議決事件ですので、それが問題だという意味ではなくて、決まったことに関しても検証はしていくべきだというふうに私は思いますので、あえて言いますけれども、認定こども園建設ならびにスポーツセンター建て替えに関しての基本設計などにおいても、町民が将来に対して不安を感じ、町民、議会もそうでしたけれども、将来というものに対する明確な、明確なと言ったらあれですけれども、安全であるという部分、安心ができるという部分での、不安を感じたことによっての疑問の投げかけであったのではないかと。ですから、ここにせっかく出てきた管理計画、それと財政の見通しに対して、大型投資に対する、先に対する不透明さが問題であって、将来の青写真が見えないということに対する町民の方の不満といいますか、それがあった。だからああいうようなかたちで説明を求めるというようなかたちになったと思いますので、今のせっかくこうやってこういうかたちで概要版といえども、公共施設、それでこれからいろいろな計画を進めていくに当たってのチェック機能、チェック機能という言い方、こちらの独断で申し訳ないんですけれども、そういうものを兼ね備えたこういう管理計画というものは、ある意味では先ほど言いましたように、ここに書いてありますけれども、町民もいろいろ含めて共有し合って、これからの将来像をつくっていくものの元になるものとして、元と言ったらちょっと語弊がありますが、検証していくものとして判断しやすいものというかたちに活用していっていただける方向を望むものだというふうに思っています。それでその中でちょっといまひとつ、全体聞きながら、総務省からの指針等があって、こういうふうになっているんですよというのがありましたけれども、第３章という言い方でわかりますかね、施設類型ごとに関する基本方針というかたちでうたわれております。その部分に対してちょっと疑問がありますのでお聞かせいただきたい。と言いますのは、前段で第２章までに対して、こういういろいろなかたちを検証しましょうと、特に大きくあるのは公共施設等なんか統合、廃止、規模縮小等含めて検討する。要はお金がないから、そこら辺も含めて先の計画に対しては見直しをしていきましょうという部分だと思います。そういう中において、あるものにおいては、そのような表記のとおりになっていたり、あるものによっては、もう決まっちゃって、このものに対しては、こうしましょうよというふうに見えるような節があるものですから、ちょっとここに対するものの基本方針の絞り込みに対して、また先ほどのご回答で平成２７年度に耐用年数を過ぎているとかありましたけれども、実際にもうこういう計画試算の中で２６年から計画組まれていますので、そこからスタートし始めているので、現在着工しているもの、例えば正直に言うとこども園ですとか、そういうものの金額だとかが実際にはどういうふうにどちらに入っているのかちょっと判断つかないように思ったものですから、調べていけば数㎡だとか、いろいろ調べ方があると思いますけれども、ぱっと見た段階でつかなかったものですから、ちょっと細かくお聞きしたいというふうに思います。３章の１項、ちょっと手元に資料のない方には申し訳ないんですけれども、３章の１項、公共建築物に関する基本方針の中で、地域集会施設に関するという項目があります。これは公民館のほか、コミュニティーセンター、集会所などがあり、全ての地域内に存在します。ここで結んでいるのは、これらを更新する場合は必要な量に削減（統廃合）を検討しますというふうに結んであります。この中には更新していく場合には必要な量に削減・統廃合を検討するという表記になっているんですよね、これは実際にはここの中に例えば地域会館、言葉はいいかどうかわかりませんが、長寿会館がこれは検討中の時期にちょうど当たっていたのかと思いますけれども、長寿会館に関しては更新する場合もう削減、統廃合が前提にあるとして検討する。ちょっとえっと思ったわけですよ。ですから、この表記でしばり付けているものがどうか。もう一ついきますと学校教育に関連する施設、地域の実情と将来の人口推移を踏まえ機能の充実を図る。結びは施設の長寿命化により現状維持・継続するものとしますというふうに結んであります。これ意味はわかるんですけれども、これはこの方針の管理計画の施設の再編成・管理に取り組み、将来にわたり取捨選択が必要であるという部分はもう解消されているのだと。だから基本方針の中ではもうこれは解消、そういう部分の再編成や管理等はもう解消されていて、ちょっとうがった読み方かもしれませんけれども、施設の長寿命化、現状を維持し継続するものとしますが生きてくるという、私には読まさったですね。ですからこういうふうに基本方針として、前段から２章までで挙げてきたものが、３章において、施設ごとにおいてしばり付けをするというふうに私は解釈したんですけれども、そこら辺に対してご回答をいただければ、もう少し続けて、社会体育施設でしたか、スポーツセンターを指すんじゃないかなというふうに思って言っちゃうんですけれども、スポーツ施設については老朽化と利用者ニーズを考慮し建て替えや施設の多機能化、大規模修繕を検討しますというふうに結んでいるんですね。

質問　9番 堤三樹磨

わかりました。そしたら、今お聞きしました第２章までで、こういうふうに検討しますというかたちのものと、第３章での建物ごとに分けてこういうふうに逆に言うとしばり付けをしているように読まさるんですが、そこの解釈はどうでしょうかということで質問させていただきます。

質問　9番 堤三樹磨

今の回答も私の方で質問が長いというふうにご指摘を受けていましたので、答える人もあれなんですけど、何を聞きたいかという部分に関しまして、このせっかく、せっかくという言葉もどう当てはまるかわからないですけれども、訓子府町公共施設等総合管理計画概要版ですけどもお示しいただいた。これはどういうふうに解釈すればいいのかなと。つまり基本的には、町のこれから計画、１０年なりなんなりの計画でこういう施設、こういうインフラしましょうという実際の計画がございます。それに対して私はこれにそういう進め方で計画書はあるけれども、こういう中で、要は自分の身の丈にあった部分はこうですよ、町の財政状況はこうですよ、町の中でこれが急ぎますよ、これが駄目ですよという検証をするために管理計画書の策定に当たったものというふうに思うんですが、ですから、今、課長が苦慮されて言われていたように、どれが優先ということもないのかもしれないですけれども、だけではいかないのも当然わかります。でもある程度までは、そういう出てきたものに対するこれから将来図に対する私ども含め、外から見たものの判断していく材料としてなり得るものと。ですから今いろいろお答えいただいて、これはこちらに入っています、公民館はどうだというのわからない。そしたらこども園は造ったから、これはこちらの３２億円に入っていますよとご回答を聞けばわかりますけれども、ですから、ああじゃこの問題は今度解消したんだなというふうに今度随時変わってくるものだと思いますけれども、ある意味でこういう部分が議会、それから町民が求めていた将来像、インフラ含めてこれから福祉関係なんかもどんどん財政を圧迫するものになる。その中でどういう方向を今後進めていくべきか、どれを優先していくか、こうやって方向、指針を出された。町長がこういうふうに言って、こういうふうに建てるぞと言ったというものに対して、いやこれよりもこちらが優先ではないかというはたから見る判断材料になるような気がするものですから、これの持つ意味合いは、こういうふうに総務省から求められたというけれども、じゃ今後これを出すことによって、行政側としては、これをどのように活用していくのだというかたちでちょっとお答えいただけないかと。

質問　9番 堤三樹磨

わかりました。わかりましたというのは、位置付けというのは、ここの管理計画も含めて、これの検討も含めて、これからの実際の１０年なりの長期の実施計画の中の、逆に言ったらこれもベースになっていくんだというふうなご回答だというふうに解釈させてもらいました。ですけれども、やはり前段の話を言って申し訳ないんですけれども、スポーツセンターの基本設計等に当たって、議会の方からも多々質問が出ていたのは、やはり将来図の、要は予算的にこれから町としての台所をきちんとやれるのかという不安に対する質問が多々あったというかたちで、これもこれの中でもうたっているとおりに議会ないし町民とも情報を共有し合う部分というふうにうたっているように、ぜひともそういう中で、そのものによってでしょうけれども、例えば私なんかもやはり気になるのは、前段でやる方向で決まっているでしょう図書館の建設、建て替えというべきでしょうか。というのは３２年に実施計画をというふうに課長の方からお聞きしたように記憶しております。ですけれども、そのものに対して先に対する今言った程度の情報でも結構ですので、どのようにこうかかる、そして耐用年数的にはもうここで切れていますよとか、いろんな情報を含めて、それの施設、今回スポーツセンターをやるに当たっては、先に見えているものであったりだとかというものを含めて情報をこれからは開示していただくことによって議会が扱いやすいし共鳴もできる、もしくは反対もするということも含めて、こういうかたちのものをこういうために作ってころころ変わる、当然わかります、作るのも、いやそんな簡単に言うものではないというのもわかります。正しくなるかどうかもわからないというのもわかりますが、せめてそういう先を見るというかたちを行政も苦慮されていることも含めてお伝えいただければなと。そしてこういうものを活用していく方向で進めていっていただければなというふうに思いますけれどもいかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

大筋その置かれているポジションといいますか、この管理計画自体の考え方と出てきている経緯等含めて理解はさせてもらいました。ですけれども、もうちょっとしつこいですけれども、もう１点、インフラ整備といいますか、橋、道路等いろいろな公共の中のインフラの部分ですね、これは当然当町含めてどこもそうでしょうけれども、自主財源が非常にないということで、実際には事故や災害がないと耐用年数だけでというのは単純には次の計画というのは非常に厳しいもの、それほど先ほど課長が言っていたように国の動きとか全てを見据えなければ、まず単独では非常に厳しいと。計画組むことも厳しいと。それを考察しますと年間１９億円というかたちで中に書いてありながら、メンテナンスサイクルという表現をここの中でもしていたと思いますけれども、基本改修、修繕の長寿命化自体がこちらでとれる策の最高のものという捉え方をして、言い方がちょっと非常に悪いですけれども、問題先延ばし、それ自体が現実論になるかなというふうに今の課長の回答からも感じるんですけれども、現実はそんなようなものかなと思うんですがいかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

理解いたしました。年間１９億円と数字だけ見たら大変びっくりする部分でしたけれども、そういうものも含めれば基本的には町の向かう方向としては実施計画の方に基づいて進めていく。補佐的にこういうような資料を含めて使っていくんだということで了解させてもらうということでの認識でよろしいかと思いますので、この質問は終わらせたいと思います。ですけれどもちょっとこの第２章の５や６でうたっています町民に対してなんですけれども、情報や課題意識の共有を図る。もしくは議会や町民に対し随時情報提供を図ると。町民、町全体として認識の共有化を図る。そういうような部分は非常にこれからも大事な部分だと思いますので、ぜひとも順番的にありましたけれども、せっかくこういう概要版ですけれども作られている中でそういう活用を大いにしていっていただくように期待いたしますし、また合わせまして公共施設等の総合管理計画と合わせて財政の見通しの両輪でやはり計画は組んでいかなければならないというふうに思います。そういう部分の開示も含めて必要だと思いますので、今後こういう計画に当たってはよろしく、そういうかたちで町民全体で町全体で認識の共有化を図れるようなものとしてご利用いただければなというふうに思います。いかがでしょうか。

質問　9番 堤三樹磨

では、次の方の質問に入らせていただきます。