清里町議会 令和4年第3回定例会 2022年6月17日
パパスランド及び緑清荘の指定管理について
2022年6月17日、清里町議会の一般質問で、池下昇議員が「パパスランド及び緑清荘の指定管理について」質問し、町長 櫛引政明が答弁しました。
- 質問者
- 池下昇 議員
- 答弁者
- 町長 櫛引政明
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 5番 池下昇
さきに通告をしておりました、「パパスランドさっつる」及び温泉施設「緑清荘」の指定管理について、櫛引町長に質問をさせていただきます。この問題は、私が３月定例議会の予算審査の中の総括質疑で質問をさせていただきましたが、その後、状況が変わりましたので、再度質問をいたします。１点目の、パパスランドさっつる及び緑清荘の適正な管理運営の在り方について、町長の見解をお伺いします。パパスランドさっつるに関して、昨年、前社長による不適切な経理管理、そして労務管理が発覚しました。その上、社長自身による不正まであったと常任委員会の中で報告がありました。その後、商工会、町総務課、町の監査が入り、それぞれに調査を行い、指導をしてきたと認識しておりますが、最近になってから新たに従業員18名に対して、時間外労働の賃金の未払いがあることが分かりました。このようなことがあり、労働基準監督署が入り、７つの是正勧告があったことは、櫛引町長も分かっていることと思います。現段階で、町長はこの問題をどのように考えているか、お伺いします。次に、緑清荘に関して伺います。昼のレストランをしなくなってから、もう丸２年が経過いたしました。この間、常任委員会の中でも各委員の中から幾度となく、何回も行政に対して指摘してきましたし、所管の担当者も緑清荘と話し合ってきたと認識しておりますが、一向に改善されておりません。この状況が２年間も続いていることに、指定管理を出している町のトップとしてどのように考えておられるのか、町長の見解を伺います。次に、２点目、両施設に対する町の管理・監督責任について伺います。指定管理とは、平成15年、地方自治法の改正により、本来、町が行う事業を民間のノウハウを生かした中で、住民サービス、お客様サービスを行うことが基本であると思いますが、私は、現段階で両施設ともできていないというふうに考えています。町長として、問題が起きてから考えるのではなく、問題が起こる前にしっかりと対処する、そのことが指定管理を任せている行政の責務だと思います。しかし、こういった事業者を何年間も放置している町の理事者として、この責任をどのように考えているのか、町長の見解をお伺いします。以上、１回目の質問といたします。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
それでは、ただいま御質問を頂きました、パパスランド及び緑清荘の指定管理について、１点目のパパスランドさっつる及び温泉施設「緑清荘」の適正な管理運営の在り方についてお答えを申し上げたいと思います。まずは、御質問のパパスランドさっつるの関係でございます。御案内のように、昨年の秋に従業員より報告をされました、会社内の事務処理や労務管理、労働環境、経理などに関する数多くの疑問や課題につきましては、そのほとんどが会社の内部に関わるものでありましたので、基本的には、会社内部で解決・処理すべき事項と思われますが、町に対して提出されたことにつきましては、率直に、私としては、なぜ町にという思いでありました。もっとも、従業員の方々も当初は会社の役員宛てに前社長の様態や業務の内容について相談をしていたということでありますが、なかなか回答を得られないというようなことから、指定管理施設の設置者であります、町から会社役員に対して指導してほしいとの、そういう思いから町に提出することにしたと、そういうふうに聞き及んでいるところであります。このように、本来は会社内において処理すべき事項と思われますが、町の指定管理施設の管理運営に関わる会社の従業員からの申出でありましたので、所管課において会社役員と従業員からの事情聴取を行い、実態の把握に努めるとともに、会社が依頼いたしました、商工会による経営実態調査や社会福祉労務士、会計士による経営診断の結果、さらには労働基準監督署の是正勧告を含め、会社側の対応策などについても、随時議会に報告をさせていただいたところでございます。私としては、本事案の原因は従業員からの申出の内容を、さらには商工会の経営指導と会計士による経営診断、労働基準監督署からの内容などを踏まえますと、前社長による不適切な事務処理、労務基準に対する認識不足、職員と役員との意思疎通の欠如により生じたものと、そのように考えざるを得ないというふうに思っております。また、ここに至るまでの町の対応でありますが、町では、指定管理施設の基本協定に基づき、毎月提出を頂いております業務報告書に基づき、指定管理業務仕様書に示されております施設サービスの提供が適切に行われているか否かを確認をさせていただくものとともに、収支計算書の内容を点検・確認しておりまして、会社従業員個々の労働時間や労働環境または福利厚生、雇用、給与体系または就業規則などのそれぞれの規則・規程までについては、内容を確認をしていないのが事実でありますし、また、一定の従業員を雇用する会社においては、こうした労働条件に関する規程を整えるということは、労基法上もう当然のことと私どもは認識をしている次第でもございます。いずれにしても、指定管理施設の管理運営会社においてこのようなことが生じますと悪い評判となります。ひいては、管理運営や利用者サービスに影響を及ぼすことにもなりかねませんので、会社においては、こうした事案を早急に改善をしていただき、指定管理者としての役割と使命を自覚の下、適切な管理運営と利用者サービスの向上に、役職員一丸となって最善の努力を傾けていただきたいと、そのように願う次第であります。また、町としては、こうした不正な処理、違法行為を事前に調査し切れなかったことに対しては、大変申し訳なく思っている次第でございます。先ほどありました、労働基準監督署からの７項目に当たる是正項目でありますが、これらについても、先ほど申し上げましたように、基本的に会社組織という登録がなれば、当然に提出する書類、また掲示しなければならない書類というふうに考えておりまして、これらを準備をされていなかったことについては、会社としてあり得ないことだと私は感じている次第であります。次に、緑清荘のお昼のレストランの営業に関する考え方でございます。御指摘のように、お昼のレストランの営業は、いまだに再開がされておりません。サービスの観点からも、一日でも早く再開をしていただきたい、私自ら指定管理者の社長に強く申し入れておりますし、所管課、そして副町長からも再開の申出を幾度となく行ってきたのが実情でございます。以前の報告では、厨房担当の職員を採用したと、慣れた時期にそれを見計らって昼のレストランを再開したいと、そんな話を聞いておりました。さっぱり開かないものですから、改めて、私、いつ頃になるんですかということを社長に直接聞いたところ、昨年、この採用した職員が退職されてしまったと、また新たにこの４月から厨房担当ということで１名採用しました。これらの人方が作業に慣れるまで、しばらく時間がかかるというようなことでもありましたし、調理補助員として使えるようになるまでには、もうしばらく待ってほしいと。それと併せて、現在の人員体制の状況では、即スタートさせることが困難だ、難しいというお話を聞いておりました。私も、いつまでということを明示してほしいということで食い下がったわけでありますけれども、現状問題として、そこまでの回答を得ることはできていないというのが事実であります。所管課としても、早急に人員体制を整えて、早い段階での再開ということで再々言ってきておりますし、また、その向きについて、これからも指導をしていくようにしているところであります。併せて、また私からも改めて、そうした内容について強くお話をしていきたいというふうに思っております。これらの関係を踏まえながら、今後、利用者のサービス低下にならない手法での、昼間でのレストランの開設について、何らかの形で再開していただくこと、これが最善の方策であるというふうに考えておりますので、指定管理者にこの旨をしっかりと理解を頂いて、開設に向けた努力をしていただくように、強く申入れをさせていただきたいというふうに思います。次に、御質問の２点目の両施設に対する町の管理監督責任についてお答えをいたします。パパスランドさっつるの本事業に対する町の指定管理責任でありますが、先ほども申し上げておりますように、こうした事態が発覚する前に事態を掌握し、未然に防止できなかったことについては、こうしてまた混乱をさせてしまったことに対して責任を感じるところでありますが、本事案は、会社の前社長の対応や業務内容に係るものでありますので、町がその管理監督の責任を直接的に負うことの是非につきましては、もう少し考える時間を頂きたいというふうに思います。また、緑清荘のお昼のレストランの営業の休止につきましても、レストラン営業の部分的な休業でありますので、直ちにこれをもって指定管理の基本協定書に違反するものではございませんが、利用者のサービス低下につながるものでありますので、お昼のレストラン再開に向けて、その責務を果たしてまいる所存であります。もう既に２年間という時間が経過していることも御指摘を頂いているところでありますが、決してこの間放置していたわけでなく、先ほど申し上げましたように、所管課、副町長、そして私において、再開について指導・指示などをしてきたところであります。今後においても、引き続き再開の是非について、社長のほうとお話をさせていただきながら、開設再開に向けた管理監督責任を果たしてまいる所存でありますので、御理解を賜りたいというふうに存じます。以上申し上げ、答弁とさせていただきます。
質問 5番 池下昇
今、町長から答弁頂きました。昨年来からこの問題について町長にお伺いしたこともありますが、その当時から町長は会社内部の出来事であるという話をされておりました。私が思うには、このパパスランドさっつる、それから緑清荘、どちらも我が町の指定管理であります。特に、パパスランドについては、年間約１,000万弱という町の公金が入っております。今回、従業員の賃金の未払いという問題が発覚いたしましたが、昨年、この未払いの前に、前社長による会社内での不正が発覚いたしました。これは、会社、十数人いるうちの従業員がやったことではありません。あくまでも指定管理を受けているトップが行った、トップが不正をしたということです。私は思うんですが、町のお金がそういうふうに入っている指定管理会社、この管理会社のトップがこういう事態を起こしていた。本当に、町長、こういった指定管理会社でいいんでしょうか。私は、町長が言うような、あくまでも会社内部の問題というふうには、私は捉えられないんですが、町長の現在の心境について、見解はいかがですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
パパスランドの指定管理施設の運営の関係であります。この問題が惹起をして、そして調査を入れた結果、会社社長による不正が見つかったということでありますが、これらについては、今は既に是正がされたというふうに聞いておりますし、不正ではなく貸付けであるということで処理がされたようであります。そういうこともありますが、基本的に、やはり好ましい状態でないというのは、これはもう明らかな現実であります。そうしたことから、全体的な責任を取られたんだと思いますが、その社長さんについては、既に退職をされて責任を取っているというふうに伺っている次第であります。社長さんが責任を取って退職されたからそれでいいのかというようなこともあるかと思いますが、会社役員、それから従業員そろって、今、一丸となって再建に向けて取り組んでいる最中でもありますので、しっかりとそこの動向を見極めていきたい。特に、今回のこれの施設については、地域おこしの地域で起こした会社であります。地域の人方が、これを、施設を中心としながら、地域の活性化に取り組んでいく中にあるわけでありますので、しっかりとこうした部分についても、サポートできるものはサポートしながら、取り組んでいきたいというふうに考える次第であります。
質問 5番 池下昇
今、町長答弁の中で、前社長により「貸付け」という言葉が出ましたけども、実際、貸付けだったら会社辞める必要ないじゃないですか、前社長。貸付けじゃなくて不正ですよ。それを分からないようにするために、いろいろな数字、いろいろな台帳、会計管理が一切できていない、そういった帳簿も一切、もう数字自体が分からない状態になっている、こういった会社ですよ。この指定管理会社、はっきりと言いますけども、全ての管理ができていない、これが実態であります。こういった会社、もし万が一、道の駅ですから、食事を取っている方もいる、お風呂に入っている方もいる、いろんな状態、いろんな人がいますよ。夏になったら、御覧のとおり、皆さん知ってるとおり、キャンピングカーが町の人が行っても停めるところがないぐらい、いろんな人たちが来ていますよ。そういう状況の中に、例えば、大きな地震があったり、大きな火災が発生したとき、誰が指示を出して、誰が避難経路を確保して、誰が誘導するのか、そういったマニュアルすらない、何にもできていない状態であります。このような会社がですよ、町長、道の駅という、清里町の顔の場所の指定管理でいいと思いますか、どうですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
それぞれの立場からの御質問というふうに思いますが、基本的には好ましい状態でないということだけは明らかだというふうに思います。ただ、今、一生懸命になって改善に向けて、従業員一丸となって取り組んでいるところであります。それを頭から否定するようなことではなくて、そこをしっかりと育ててあげて、地域の発展のために貢献をしていただきたいというふうに思っている次第であります。
質問 5番 池下昇
町長言うように、今、従業員に対しても、それぞれいろんな方法で役員一同頑張ってるからいいじゃないか、言いますけれども、この指定管理会社、もう何年になります。そんな昨日今日、昨日おとつい指定管理を受けたわけじゃないんですよ、何年間もやっているんですよ。それが今まで全く分からなかった。それが実態でありますよ。今回、パパスランド、労働基準監督署から２月の25日に７つの是正勧告、すなわち、７つ法律違反を犯していたということです。そんな会社であります。２月に、そういうふうな是正勧告を受けた後に、労基から５月末までに是正内容を報告するよう求められていた。しかし、先日の常任委員会の中で報告がありましたが、時間外勤務の状態が是正できるような内容にはなっていません。これ、労働基準監督署から５月中にと言われていたのに、６月頭の常任委員会の中でそういう報告があった。そして、その常任委員会の中でも、レストランの営業を休業日をつくるとか時間を短縮するとか、いろんな、決定ではまだありませんけども、そういうふうなことを今模索している最中であるという説明でありましたけども、皆さんも御存じだと思いますが、道の駅で定休日をつくってレストランがやっていないなんて聞いたことないですよ。通常あり得ませんよ。こういうふうにいろいろな方面から、労基から指導を受けている。法律違反、今回、斜里町の遊覧船も、19の法律違反によって取り消されましたのは、皆さんも御存じだと思いますが、法律違反が７つがあろうと、10があろうと20があろうと、違反は違反なんですよ。こういった指定管理会社、ずうっと続けてきたんですが、今でも町長はこの指定管理会社でいいっていうふうに思っているんですか、どうですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
私自身も遺憾に思っておりますし、いいとは思っておりません。先ほど来、いいとなんて一言も言っておりません。遺憾に思ってます。ただし、今、一生懸命になって取り組んでいるんだ、そこのところもしっかり見てあげなければならないというふうに思うところであります。
質問 5番 池下昇
町長の立場としていいとは言えないというふうに私も思いますが、今回このパパスについて従業員の賃金の未払い、２年間で820万円、これは会計士と従業員のほうで相談の結果、７割ということで決まったらしい、この２年間で820万というのは決まったらしいんですが、正直、100％計算しますと、およそ２年間で１,170万円になります。すなわち１年間に600万円弱、このことはさきの北海道新聞にも取り上げられ、町民の方、ほとんどの方が知っておられます。従業員の18名の賃金の未払い、レストラン、売店、温泉、活動施設、パークゴルフ場と、パートを含むほぼ全員であります。これらを考えると、会社内部ということではなくて、町にも私は責任があるというふうに思うんですが、町長、いかがですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
従業員に対する時間外の関係でありますが、基本的にしっかりと台帳に整理をして計算をすると、時間外の数字というのは出てくるというふうに思います。それは、その会社会社での運営の内容でありますから、そこの部分を町の責任というふうに言われても、なかなか難しいところがあるんではないかな、それはしっかり分けて考えていく必要があるだろうというふうに思っている次第でもあります。
質問 5番 池下昇
あそこの指定管理の会社に、町の活動施設、それとパークゴルフ場も委託してるわけですが、毎月業務報告書が上がってきてるということなんで、そこら辺の数字をしっかりと見てきたのかなというふうに思いますと、私は町にも少なからず責任があるんだろうというふうに思っております。昨年４月に、このパパスに関して、５年間ということで、今の指定管理会社に決定しましたが、指定管理を選定するときには、事業報告書が提出されて決定するというふうに決まっております。今回、この未払いの賃金が分かったことで、その選定する段階で正しい数字の報告書でないものが提出されている。選定委員会は、この内容が違うものを審査の上で認めた。そして、それを議会に提案されて、私たち議会議員全員が賛成で議決されました。この選定委員会に、誤ったものが提出されたのであれば、一度、指定管理を取り消して、白紙に戻して、改めて指定管理を募集した中で、審査をやり直すのが私は妥当かなというふうに考えるんですが、町長はいかが考えますか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
ちょっと内容的に理解できないところがありますが、この指定管理施設の指定管理の募集の段階では、まだ業務が動いてないんですね。こういう指定管理施設がありますから、応募する人、この条件で応募する人はおりませんかということで応募をしてもらうわけですから。そして、指定管理が相整ってから業務が始まってまいります。ですから、その指定管理の審査の段階で云々というのはちょっと違うんではないかなというふうに思っております。これはやはり指定管理が動き始めた以降での話になってまいりますから、その中で業務報告書を毎月のやつを上げてもらうことになっていますので、それを見ながら内容を確認・点検をしていくと。時間外ですから、その、月によってはある月もあるし、ない月もあるとか、いろいろあります。全部が全部数字、変わったら駄目だということではないんです。全体の中で、それは包括的に会計がされればいいというふうに思っております。ただ、違反をしたらいいとか、そういう話とは全く別な次元でありますので、そこは理解をしていただければ、そういうふうに思います。
質問 5番 池下昇
じゃあ、選定委員会を行うときに、この今のパパスランドさっつる、ずうっと受けてきて、たしか私の記憶では、平成４年か５年ぐらいの頃から、この会社が携わってきているというふうに認識しておりますが、この指定管理、当初、３年だったと思うんですが、今は５年に変わっておりますが、何を基準にして選ぶんですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
先ほども申し上げましたように、指定管理をするとなれば、その指定管理に関わる全体の仕様書を作成をいたします。その中には、どういう仕事をどういうふうにやっていただきますよというのは書いてありますから、それの業務をどういうふうな形でやって、さらに、プラスアルファとしての民間としての優位性を生かすものを加えていただければ、なおありがたいということをその中でやっていきます。また、全体として、この施設を１年間、経理・運営していくためには、どれほどのお金が必要となりますと、こちらでまず事前に計算をして、これだけの予定額を持ってますというのを提示をいたします。それより超えて出てきた場合については、通常的には無効になります。通常的にはですよ。そういう部分を見て、上がってきた契約の内容、それから今後進めていく全体の経理の内容、それらが町で提示している仕様書に合致するかどうか、それをまず判断をさせていただいた上で、本人方、申請者と直接面談をし、勤務体制をどう、従業員は町内から雇うのか雇わないだとか、いろんな話をその中でしていって、トータル的に、最終的にこの会社、大丈夫、心配ありませんと、極端に言えば、そういう話で採用をする。それに少しでも合致しなければ、極端に言えば、何者か出てくれば、相当厳しい審査になるのかもしれませんけれども、実際的には、そんなに多くの会社が手を挙げて申し込んでくる状況にはありませんので、その中において、うちで示した仕様書に合致していれば、審査に通っていくというか、パスしていくと、そういうような状況になっているものであります。
質問 5番 池下昇
町長言うように、何者かあればそういうふうになるというふうに、町長も今言いましたけれども、１者しか応募ないんですよね、実際。１者しかないんですから、何者比べるなんてことはできないわけで、１者しかなくて、その１者がずっとこう携わってきたら、どうしてもなあなあになってしまうというところがあるのかというふうに私は思うんですが。それで、指定管理、決定するときに、町長、この協定書って作りますよね。この協定書を、私は協定書というよりも、これ、契約書だと私は思いますけども、この協定書をお互い、双方、納得した上で作るわけなんですが、こういった一連の会社のトップの不適切、それから不正、それから今回の賃金の未払い、いろんなことがありました。この協定書、第45条に、「乙が管理業務の実施に際し、不正な行為を行ったとき」、それと「乙が甲に対し、虚偽の報告等をし又は正当な理由なく報告等を拒んだとき」と、こういうふうに「指定管理の取消し等」という項目がありまして、そこにいろいろと書いてあるわけですよ。不正があった、それから町役場に対して報告書、いろいろな報告書、この数字が全くでたらめであった、こういったことがありながら、指定管理の取消し等が一切、内部の中でも話し合われていないような状況だというふうには私は見えるんですが、町長、これに関していかがですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
ただいまの関係でありますが、このパパスの運営に当たって不正があったということで報告がされたというふうに思ってますが、今、現時点で不正はただされておりますから、不正ではないというふうに考えていかなきゃならんだろうというふうに思っております。また、解約条項の関係でありますが、それぞれの、解約条項の幅というのがありますから、１円ずれてもそうなのかと、そういうことではなくて、全体をトータルに考えていきながら、進めていくべきことだというふうに思っております。短兵急に１つのことが当てはまったから、これで全部駄目なんだということではなく、全体を見渡した中で、そこら辺がしっかりとやれているのかやれていないのか、大局的な判断をしていかなきゃならんだろうというふうに思っております。しつこいようですが、地域として、また会社として、さらに従業員としても、今、一丸となってやろうとしているときに、そこに水差すような話をしながら、逆転させるというのは、いかがなものかなというふうに思います。改善策をもって、今、どんどん進めていただいている最中でもありますので、そういう中で内容を精査しながら進めさせていただければというふうに思う次第であります。
質問 5番 池下昇
今、いろいろと改善してるからいいんじゃないかという、そういうレベルの話じゃないと思いますよ、私は。もう１円違ってもどうのこうのじゃなくて、年間600万も違うような数字が出てきてるんでしょう、実際に。例えば、２年間で820万のこの数字、単純に計算したって年間400万も違うじゃないですか。こういった数字の違うものが、町に提出されてたわけでしょう、ずっと。言っちゃあ悪いですけど、この会社、不正をしても指定の取消しにならない、法律違反をしても取消しにならない、一度、指定管理受けたら何をやっても取消しにならない。じゃあ、一体どういうふうな状況になったら取消しってこれあるんですか。協定書に何でこれうたわれてるんですか。この協定書って何のためにあるんですか、じゃあ。いかがですか、町長。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
会社の存続に関わる話でありますけれども、基本的に、先ほど来申し上げておりますように、一生懸命、今、努力をされている最中であります。そこをもう少し見極めていかなきゃならんだろうというふうに思う次第でもございます。また、今回の時間外についても、それは最初からこちらが分かってたとか云々の話でなくて、調査をした結果、今回出てきたということでありますので、基本的に、そういうことを事前にやっていなかったこと自体が、町が検査とか云々の話じゃなくて、会社自体の従業員がどういうふうな働きをしているかという話なわけですから、それはもうしっかりと会社側が、今回、そういう、今までできていなかった部分を整理をしてやっていくということで、今進めているところでもありますので、そういう内容の中で、これが処理されていければなというふうに思っております。時間外の、先ほど数字を挙げられて、お話をされて、総論としてはそのとおりかなというふうに思います。ただ、指定管理との絡みでいきますと、指定管理料で町から委託料が出ている部分については、温泉施設のみでありますから、そこら辺はトータルで考えるというよりも、またちょっと違う意味合いがあるのかなというふうにも思っております。そうは言いながらも、全体として時間外勤務の支払いがされていなかったという、事実は事実でありますんで、しっかり受け止め、それを今、労働基準監督署に報告の上、整理をされるということで聞いているところであります。
質問 5番 池下昇
町のお金が大体年間920万ぐらいですか、今年もたしかそのぐらいだったというふうには思っておりますが、温泉施設に払われている指定管理料だから、一連のことは会社内部のことというふうに、町長、おっしゃってますが、この会社に委託を、委託って、指定管理を出しているのは町ですよ。町が全て把握していないと、こういった指定管理会社が後を絶たないというふうになってきますよ。任せていたら、後は全てそちらの責任ですよって、そうはならないですよ。町長のほとんどの方が、この問題、知っておりますよ。私もいろんな方と相談、話をした結果、町の温泉に指定管理料を払ってるからとかっていう感覚じゃないですよ、みんな。あくまでも町からあの会社に公金が入ってるんでしょう、私たちの税金が入っているんでしょうっていう捉え方ですよ。だから、あそこで何かがあったら、町は何をやってんだって絶対言われますよ、それは。だから、我々議員でもいっぱい言われてますよ。みんな言われてると思いますよ。そのことを十分踏まえて、今後、運営に当たっていただきたいというふうに思います。時間もそんなにありませんので、続いて、緑清荘についてお伺いしますが、緑清荘のレストラン利用、夏場、７月、８月、一番多いです。大体１か月、休業する前の話ですが、１か月２,500人から３,000人、お客さんが来ておりました。にもかかわらず、２年前の６月から、もう昼は全くやっておりません。休業中であります。３月定例議会の古谷氏の一般質問の中でも、町長は「町民に喜ばれる施設づくりをしていく」と述べられておりますが、何も変わってないですよ、これ。逆に、町民の方から苦情が来ている、どんどん、「いったいいつになったら緑清荘は昼やるの。」もしくはお年寄りの方は、「お客さんが来てもお昼食べに行くところがない」と。実際、「きよ～る」とか富士食堂さんとかありますけれども、やはり町の温泉施設であります緑清荘に行っていた方が数多くいたというふうに推測をされています。こういった状況の中で、先ほど町長も社長ともいろいろと話をしている。ぜひ早いうちから始めてほしいという話がありました。会社のほうから調理人がなかなかいないと、調理人がやめてしまっていない。４月から新しい調理人が入ったという報告でありますが、実際、私が聞いているところは、調理人がやめていないのでなくて、調理人でいた人間を首にして違う部署に使っている。そういった話も私は聞いております。これに対して、今後、本当に緑清荘もまだ指定管理５年間という数字で始まったばっかりですが、この２年間もこういう状況が続いていることに改めて町長の見解を伺いしたいと思います。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
本件については３月の議会、予算総括の中でも全く同じ質問をいただいております。私の気持ちは議員と全く同じじゃないかと、誠に遺憾に思うし、ある一面腹立たしさを感じている次第であります。必ずや再開に向けて早いうちに取り組んでもらうように、より厳しく指導し、話をしていきたいというふうに思っております。
質問 5番 池下昇
町長も同じ考えだということを聞いて、少し私も安心しましたが、だけど本当にこのままでいいんでしょうか。うちの町の指定管理こういう事態、パパスにしても緑清荘にしても本当にこのままでいいのかな。なぜか後ろのほうへ向いて走っているような感じがします、町として。私は町長にもう少し町民のほうを向いてほしいと思うんです。なぜか町長はこうやって見ていると、事業者のほうばかり向いているというふうに感じております。今般、１市４町の様々な連携となってきております。緑の水力発電所ばかりでなくて、教育、医療、いろいろと１市４町の中で連携を進めていくということが、常任委員会の中でもどんどん前へ進んでおります。こういった様々な連携も非常に私は大切だというふうに思っております。しかし、まず足元の自分の町、そして町の建物、町で作ったんですから、何億も出して、そこの指定管理会社のこのような何年間にもわたるずさんな状況を見て、町長自身、今現在どういうふうに思っているのか。そしてこの後、どういうふうな指定管理を立て直してまちづくり、町民のためのまちづくりをどのように考えているのかお伺いしたいと思います。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
今の状態が決していい状態だというふうには私は一切考えておりません。少しでも町民の皆さんにサービスが行き届くような、そのような内容になっていければなというふうに思っております。今、事業者のほうばっかり顔を見て、町民のほうには目を向けていないんじゃないかという話でありますが、決してそういうことはありません。公平にやっているつもりであります。また、今、この課題については、町も従前の委託事業と指定管理の問題があります。指定管理にもいろんな問題が次々と出てきているようなことで、果たしてこういうスタイルがいつまでどういう形でどうしたらいいんだという悩みであります。そういうようなことから、今回この予算を頂いて、それぞれの委託業務、また指定管理業務に経営診断を入れるということで進めております。１年ではいきませんけども何年かかかりますが、そういう中において本当に将来的な方向性はどうしたらいいかというのをやっていく時期に来ているだろうというふうに思っておりますので、これら診断をいただきながら方向性もまた皆さんとともに考えていきたいなと、そんなような思いでおります。いずれにしても、様々な課題が惹起してきているわけですから、これらの課題を一つずつ整理をしながら、やはり地域のためになる会社として我々と一緒に歩んでいただきたいという気持ちでありますので、正すことは正していただいた中で住民サービスの向上につながる、そうした展開をいただくように私としても努力を重ねていきたいというふうに考える次第であります。
質問 5番 池下昇
ぜひ、今、話したようなことをどんどん進めて、町民の方がよかったなというふうな場所を作っていただきたいというふうに思います。それでは、２点目の管理監督責任についてお伺いします。今日、パパスランドさっつると緑清荘について町長の考えお聞きしましたが、どちらの施設に関しても決して私としては合格点をつけられるような会社ではありません。これは私ばっかりでなくて町民の方も多数こういうふうに思っておられる方もいると思います。それと、ずっと町として勧告も出さずに放置してきたこの責任は、私は非常に重いというふうに思うんですが、町長、これに関してはいかがですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
先ほど来申し上げておりますように、ただ、何もしないで放置してきたわけではないということでお話を申し上げました。ただ、現実としては再開がされてないから何もしなかったんじゃないかなということになるかもしれませんが、経過としてはそういうことでなくて私もそうでありますが、副町長もそして所管の課長も所管の担当者も、強く今までも指示をしながら一日も早い再開に向けた努力を重ねてきた。これだけは事実であります。ただ、現実はいまだに再開されていないというのも事実であります。
質問 5番 池下昇
私は町長に今年の３月の総括のときも質問しましたが、その相当以前になると思いますが、町長、この緑清荘の問題２年間も、今２年間ですけども、当時は２年間たっていませんでしたが、これどうするんですか、このままで。所管が行っていろいろと話をしても全然前に進まないと、町長自らが行ってやんないとだめじゃないですかって私言ったときに、町長の答弁が、私が出て行ったら終わってしまうと言ったんですよ。私、そうやって聞いたときに町長答弁、自分のノートに控えてありますが、私が出て行ったら終わってしまうというふうな答弁をされております。私は、やはり町のトップとしてもっともっとしっかり動かないと、いくら町の指定管理だからといって、正直言ってもう受けたらこっちのものだみたいな感覚でいるわけですよ。だから町の町長の代わりに担当者が行ったって、全然話にならないという。これはだけど町長自らがもっと積極的に動いていたら、私は、これはこうなっていなかったんじゃないかなというふうにお思いますが。そのことに関して、これはもう何年間も緑清荘そしてパパス、こういった本当に問題起こって新聞にも取り上げられるようになってしまったら、町長として、これ減給処分に値するぐらいの問題だというふうに私は思うんですが、町長、いかがですか。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
ただいまの質問でありますけども、私が直接交渉に行っていれば、もう少し早い段階で何らかの措置ができたんではないかと、確かにそういうこともあるかもしれません。それはやってみなきゃわからない話であります。一所懸命に所管課で対応している中に、私がその中に入ってどうこうと。それをやはり一所懸命やってくれている職員をバックアップするそういう気持ちでいるわけでありますから、そこのところはひとつ理解をしていただきたいというふうに思います。
質問 5番 池下昇
職員一所懸命やったのは私も知っています。何回も何回も足運んだり、または向こうから来てもらったり、一所懸命やっていましたよ。でも２年間変わらなかったんじゃないですか。５年間のうち２年間も３年間も休むような指定管理は本当に必要ですか。今後のことだって何にもまだスケジュール立っていないじゃないですか。早急に町長、副町長行っていろいろと話をしたりすると、何とか前向きに早くやってもらうように伝えてあるとは言っているけども、実際、何にも変わっていないじゃないですか、状態が。そこを言うんですよ。もう時間も来ましたのであれですけども、本日は町長に対して２点の質問をさせていただきました。パパスに関して昨年から計３回の町の監査も行っております。今後、議会の場で早いうちにありのままの報告を行っていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。それと、このような町の施設を指定管理に出して、次から次と問題があるのならばもっとしっかりとした会社を募集するとか、もしくは町直営でやり、地域の雇用を安定的にしっかりと守っていくほうがよいのではないかというふうに私は思います。櫛引町長もこの任期、あと10か月ありますが、最後まで手を抜かずに町長としての仕事に全うしてほしい。これを最後に述べて、質問を終わります。
答弁 町長 櫛引政明（町長は2023年3月まで）
指定管理の両施設にかかわり今現在、特にパパスの関係については改善に向けて取り組み中でありますし、また調査も継続して行っておりますので、それらについてはつぶさに議会のほうには報告をしていきたいというふうに思っております。また、指定管理の在り方については、先ほども言いましたように経営管理・指導・診断等、今年から事業を入れてまいりますので、そうした内容をつぶさに見ながら指定管理の在りよう、また、委託業務の在りよう等、注意深くこちらも勉強をして行きたいというふうに思います。決して任期期間中、今までも手を抜いたことはありません。一所懸命やってきたつもりであります。ただ、なかなか思うとおりに進んでいないなあというのも実情であります。できること、できないこと、力いっぱいやっていきたいというふうに思います。以上であります。