コミュニティ交通の取り組みについて

質問　3番 河口高

それでは通告しております、コミュニティー交通の取り組みについて地域住民が必要としている交通手段をどのように考え検討されているかについて伺います。地域公共交通については十分答弁いただいておりますが、残念ながらこの交通の問題、私も２０１６年１０月ＪＲの問題が出て、３度ほどいろんな形で質問をさせていただいております。交通に関するＪＲの問題、路線バスの問題と別にＪＲを残すという結論の中でいただいていますけども、鉄路を残すことじゃなくて、これをどう生かすかということが議論の本題になりますので、路線バス、公共交通であるＪＲを生かすためにはこの交通をどう使うかという活用の仕方、ＪＲについては駅まで行かなきゃいけない、バス停までいかなきゃいけない。いろんな問題があります。その中で今回あえてコミュニティー交通の標題とさせていただいたのは、交通は人と人との交流をはかり移動だけでなくて人の交流、コミュニティーを豊かにする。この目的の部分で、公共交通維持は高齢者福祉に重点が置かれていますけども、先ほど答弁いただいた中で元気な高齢者、小さな子供、交通に不便している方は、必ずしも高齢者だけではないという現実も捉えていただきたい。誰にとっても暮らし良い町、安心して移動できる、町民が出会えるコミュニケーションある町をつくるために絶対必要な部分なんだということを考えております。この辺について、過去の３度の質問の中で、３０年度には検討に入るという答弁を町長からいただいている。その中身については、先ほどの質問の中で大きな体系づくりについて検討はしておりますということを言われております。しかしその中身はどう進められているのかっていうことについて、この１点だけです。この進め方、私は非常に大事な部分だと。この交通体系をどうやって進めるのかは行政主導で行くことではないんだろうと思いますので、当面、今考えられていることについて分かる範囲で伺いたいと思います。

質問　3番 河口高

今の答弁は、先ほどの質問者に対する答弁と全く同じことを言っていただいているのかなと思っていますので、それについてはずっと聞いていることで、私の言っているのは今実際に素案を検討しています。この検討の中身はどういう形で進んでいるのかっていうことをお尋ねしているわけです。便利な交通をつくります。そういう題目的なことを聞いているんじゃなくて、私が質問しているということについては、この交通は誰が使うのかということを主体的に考えていただきたい。日本全国１０年も１５年も前から、たくさんの事例はあるんです。これはもう当然、町長ご存じだと思います。いろんな形で進んでいるんです。もうそれが上手くいっているところといってないところはたくさんある。しかしやっぱり柱になるところは何なのかっていうこと。どの事例でも最初に言っているのは地域住民が必要としている交通手段をどうやって考えるかということが大事なことになります。どんな交通が大事なんですかっていうこと、検討材料を最初に誰が考えるの、行政で考えることじゃないということをずっと私はこの場で質問して来たつもりであります。大事なこと、それはみんなでまず議論することから始まるんだということを十分言っていると思います。そして多様な立場の人達と対話しながら新しい価値を共創をつくり上げていく。町長は共創、協働、たくさん使われています。その共創は、全部仕組みをつくって理解してください、それは違うでしょう。多くの人たちの対話がない。この場をどうやって作って、その中でまず進めていける体系を、そこから考えていくことなんだろうと思っております。みんなで議論する場、いつでもやろうと思えばすぐ出来るはずなんです。これはどういう意向でいるか。町民をいろんな立場、多様な方がいらっしゃいますので、都合の良いことがたくさんあります。できることできないことたくさんあります。ただ私はタクシー券で逃げるというのは絶対に反対。先にどういう仕組みができ上がった時に、そこができるまでのタクシー券は非常に効果がある。これは福祉対策の事業で地域交通ではないんだろうと思っています。またその中でできた多くの議論、いろんな小さな意見でも、それが町民にフィードバックできる工夫をしていっていただきたい。その中で目標を共有し共に事業者、町民、行政。これがどういう形で協力し出来ていけるか。この中でやっぱり協働による実証実験というのが始まってくるんだろうと思っています。まもなく４千人以下になるこの町がどうやって、そこの町で暮らしやすい環境をつくっていくか、これの中身は、非常に僕は交通というものは大きな一つの位置づけだと思っております。特にまちづくり、たくさん言われてきていますけども、これの中心、今後まちづくりの中心として組み立てることが大変重要だと思っておりますので、その辺は町長どのように考えているか答弁お願いします。

質問　3番 河口高

確かに町長の答弁される、これは非常にスムーズに行く１つの手法。従来からの手法なんだろうと思います。そうじゃなくて、まずその前に町民の中でいろんな多様な意見がたくさんあると思います。できること・できないことたくさんある。それをどうやって少しでも汲み取れるかとれるかという中の一番最初に、先ほど卵か鶏かじゃなくてまず汲み取ることもやれる。その手法については、従来と同じ手法体系をある程度決め、そしてコンサルに任して、これはこういう形でとスムーズに進めていく、１つの手法。全く異論はありませんが、それ以前にまず町民の多様な意見を聞いて、その中からここの町の取り組みっていうことが町民に理解してもらうことがまず大事。清里を知ってもらう、こうあります。それと同じ、町がどのように将来の交通体系をつくっていくかという事をまず町民が共有するという、これからこの町の交通体系が、自分たちが過ごしやすい、暮らしやすい方向に変わっていくっていう、ここの動きが大事なことなんだろうと思うんです。ある程度決まったできる範囲の交通体系をつくるんじゃなくて、町民からできるだけ多くの意見を聞く。その中でどう取り組んでいくか。非常にここの町はコンパクトにできている。町中、中心から円で周囲５キロだけです。片道１キロもない。しかし歩く人にとっては２００メーターから５００メーター過ぎれば不便な地域だと感じるそうです。その中で中心からどう動くか。それと新栄、江南、札弦ここまでは距離は短い。緑は確かに距離がありますけど、ここをどう組み立てるかという中では非常に大事な部分になりますし、公共交通に話を戻すつもりはありませんけども、うちはＪＲあるいは路線バスがありますと言うけど、実際使えるダイヤではないということも認識している中で、新しくこの町のモビュリティー清里っていうのをしっかりと新しい形で。これはやはり日本でも自慢のできる交通体系、小さな町だからできることは挑戦すればできることだと思うんです。そこで、すばらしい交通体系ができているってことが実質ここで住んでいると良いということを知っていただく、その中で交通というのは非常に大事な部分だと私は思っております。しかも今後、商工振興計画ができているということですけども、実際にこれができ上がり、そこの中で大きな位置づけと思っております。出掛ける用事がなくて出てくることはないんだろう。ますます町の中が疲弊していく。これを振興計画の中で何とか町の中に流れを作る、人の流れを作る。これは振興計画になってくるんだろうと思います。しかしそこの中には交通という足が必要なんです。これは単純に移動するということを用意するんじゃなくて、あくまでもその町の中にどういう用事をつくっていくのかっていうこと。これも大切なことです。それをバックアップするには、交通がなければ始まらないことです。一つ気になった文献の中で書いてある、首長のリーダーシップがあれば、公共交通を活かしたまちづくりはできるんだと、交通が首長のリーダーシップで出来上がるんだという言葉がありました。そのスタートは誰が取るんだということは、やっぱり首長の問題なんだろうと思っております。通院、通学、買い物、通勤。日常生活の中で交通は非常に大事。そして地域産業の振興、地域の商業の拡大。この中で一部観光ということも利用価値ということの１つなんだろうと思いますけども、地域社会の福祉ということでも、すべてにこの交通が中心となって今後進んでいくべきなんだろうと思います。いろんな地域の中のアンケートの中で１つ、地域に公共交通じゃなくて地域交通ができて何がよかったのかというアンケート。それはいつでも外出できるということが６０％。安心でそこの地域でいつでも外出できる。これが一番大きい理由。いつでも安心して出かけられるということは公共交通は時間が決まっています。先ほどの路線バスでないけども、緑線、私も何度か乗って、これがどうやって使えるのかっていうことを見ましたけれども、役場前が朝７時２０分ぐらいですか。戻ってもそのまま真っ直ぐ緑から戻る。羽衣の学習センター前、その辺から病院に乗る方が時に何人かいらっしゃる。斜里に行く。先程の町長の答弁の中で、ほとんどの人が使われてない。これは使える時間帯じゃないということですね。いつでもその時間に合わせて行かなきゃいけないというのは非常に大変なこと。そしたらどんな車がいいのと言ったらやっぱり究極はデマンド形。どういう形の交通にしていくかというのは、これも議論の中で進んでいかなきゃいけないことだろうと思いますので、ぜひその辺の再三言っている進め方、今進めている内容じゃなくて、まず町民にここの町の交通ってどんな交通が良いですか、１つのアンケートと同じような進め方っていうことを再度伺いたいんですけども、その辺に関しては、今進めている交通体系の中に含まれることなのか、どうなのかについて住民に開かれた意見を聞く、これも交通体系の始まり。今考えられている中にその文言が第１番に入っているのかどうかということを伺いたいと思います。

質問　3番 河口高

しっかりとこの体系作りの中で検討していくということを答弁いただいたんですけども、大変しつこくなりますけども、なぜ住民協働共創の中でつくらなきゃいけないのかというのは今答弁の中の、実際やったけどなかなか町民が利用していただけないっていうところに問題があるんだろうと思います。いろんな地域交通が作られた中で、ここの部分が大きな問題があります。うまくいっているところ、なかなかそうでないところもたくさんあります。十分に理解されず、使われてない現状は多くある。それは町長、もう十分解っている。そのために町民と先にやるんだということです。行政が用意するんじゃない。この交通は行政、事業者、住民ともにこの３者。行政が関わらないでできれば一番良いことなんですが、これは無理。全くそれは本当に理想論であります。やはり行政の取り組みが一番大事な部分になります。そして持続可能な交通体系の中で住民をこの交通体系中で生かしていくかという事のために最初に町民の多様な意見を聞くんだ。町民と共にこの交通をつくるという構造を是非作っていただきたい。できた時点でここを利用するにあたって、町民がどう利用するのか。町民が利用しない交通はつくれないわけです。これは町民がその部分を理解するために、最初に町民がどう考えているかによって、この事業は進むんだということを表に出していくことが大事。行政がこういう形で将来用意したいということではなくて、町民が一緒になってつくった以上はどうやって利用するんだ。車があるから利用しませんではないんです。町民も一緒になって、この負担をどうやってしていくかということをやはり考えていくときに、町民と一緒に協働共創でつくっていくという構図はぜひやって、従来からいろんなことについてはやはり行政指導型に進んでいく。これは使うのが町民。先ほどのタクシーあるいは福祉協議会でやっている交通は対症療法であります。これからこの町が住みやすい町、どうやってつくっていくかの基本の部分になるということをずっと私は言い続けているわけです。そのためには町民をどうその場所に担ぎ出すか。言葉は悪いですけど、どう協力していただけるか。協力できないんだったら作らなければいいんです。やはり自分たちの交通。これからますます人口減になる中で住みやすい、特に冬は近い距離でも歩くより、交通が使える。しかも自家用車を出すよりは交通使った方がいい。まさしく自分たちが使いやすい構造をどう組み立てるかということが非常に大事なことなんだろうと思います。過去の答弁の中で地域事業者の事がありました。事業者も今は逆に福祉の対症療法が良くなって、現実にはそういうお客さんが逆にいなくなっている。ですから当然タクシー利用が少なくなって、事業が縮小傾向にある。これも現実なんです。対症療法のためにいろいろ手当てしていることが、むしろ事業者を苦しめている現状もあるんだということ、これは当然町として対応しているけれど、人口減の中、実際はどんどん高齢になっていく中で町が対応しては、地域の事業者は決して楽ではないという現実もあるんだということを。ですから、これは町の中で新しく組み立てなきゃいけない。事業者と町民と行政。この３者の中で、新しい仕組みをつくっていく。そして、事業者も残り、住民も出かけることを楽しめること。これが一番の将来に勧めていく道なんだろうと思うんですけども、その辺の進め方、これはいろんな形で進んでいく。こういう形が私は、理想なんだろうと思いますし、できることだろうと思っていますので、町民をどうやってこの交通の議論の場に持ってくるか。これが将来つくった交通体系をどうやって維持していくか、利用していくかってことに大きな位置づけになるかと思いますけども、町長のお考えはどのように考えられていますか。

質問　3番 河口高

十分に町民の思いをくみ取りながら進んで行っていただきたい。住民と行政の本気度があれば町の交通はどうやって事業者がその中で事業を営んでいくかということの理解になるんだと思います。これが安易な妥協の中で進んでいくと、なかなか思い切った事業は進んでいかない。まさしくこれから町、町民とともに、新しい非常に暮らしやすい交通をつくって、作った以上はそれをどうやって利用するかということについて、検討していきたいと思っております。しかも商工振興という中で、この交通は大きな問題がありますので、是非早く検討に入っていただきたい。昨年の１２月の議会を思い出していただきたいと思うんですが、いろんな地域振興ということの議論をしました。今年はどうなんでしょうか。町の中、昨年より良いんですか。農業も昨年より良いんでしょうか。町長言っているように、景気は気から。確かにあります。ここの町の新しい仕組みをぜひ早く、次年度に向けて、新しい交通という大きなものに取り組んでいきますという発信が、町民の明るい話題になると思いますので、もう一度、検討はいつ結論として、でき上がるんでしょうかということについて、質問させていただきます。これは今年度中に町民の意見を汲み取っていくのかどうか。この辺の動きについて伺いたいと思います。

質問　3番 河口高

今の答弁では理解できないです。交通をつくられているどこの地域も、実証実験など検討していろんなことやって、早くても２年かかっている。これが現実の結果です。１年ですぐ出来ることもあり得るんでしょうけども実証実験しながら、いろんな形で進んで、これはすぐにやらなきゃならない。その中で先ほどの繰り返しになりますが、首長のリーダーシップがあればできるんだという現実。これはいろんな地域どこでもそうです。リーダーシップがあれば、そこの町は進んでいく。ですから来年度じゃなくて、来年あけた時点で、この町が新しい仕組みに進んで、交通というソフト事業に取りかかっていく。あくまでも建物じゃなくて、町のみんなの暮らしやすいソフト事業が新しく進むっていう発信をしていただきたいことを望んで、最後の質問にさせていただきます。