（1）じゃがいも焼酎事業のあるべき姿について／（2）ケアハウスの計画について　清里町議会 2015年12月18日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

質問　3番河口高

それでは２項目について質問いたします。まず第１項目の焼酎事業についてであります。まず先に先般、焼酎物語清里の冊子が発行された今日までの４０年の歴史がこれに語られており、町民の一人として称賛し、エールを送りたいと思います。この焼酎については、過去いろいろといろんな形で質問あるいはそういう歴史をたどっているようですけども、１つも解決されてないっていう現実の中で、次の項目について答弁をお願いしたいと思います。清里町のまち・ひと・しごと創生総合戦略が１０月末にまとめられ、具体的施策の基本数値目標が示され、事業の拡大とブランドの強化が盛り込まれております。ボトルデザインの変更、営業努力により売り上げの今日の売上増加は非常に高いものと認識しておりますが、在庫調整が行われており、次年度より倍の生産計画が見直されています。売り上げ増加をしてボトルの原価高がカバーできるでしょうか。まさしく薄利多売で解決するものかどうかっていうこと。それと過去、常任委員会の中で、何度も価格については提案しております。これに対する明確な回答をいただいてない。今後どうするんだろうかと。選択肢は確かにいろいろありますけども、この辺について明確に答弁いただきたいと思います。また、今後の製造販売の計画が先に委員会の中で見直されました。焼酎の位置づけとして平成２５年１２月の質問の中で町長の答弁の中、効率的な経営を目指す答弁があります。また２６年の３月には、平成３０年度には収支の均衡の計画となっております。町長の経営理念について現状はどうなっているかっていうことについてお聞かせいただきたいと思います。大きな項目の２番目になります。ケアハウスの計画が進められ、もう既に建設基本設計が予算に上がっております。基本設計が提案されていますが、基本的な進め方の中身について充分に町民が理解されているでしょうかということがまず第１点。確かに２６年の１１月にまとめられた報告書が提出されております。コンサルタントにおけるニーズ調査がされ、ケアハウスの形態ということで進められて建設の計画となったことは十分理解していますが、この中身が介護施設ではありませんという回答でございます。このニーズ調査の中で、現場に携わっている訪問介護の方の調査や該当する方への調査は確実にされていたのかどうかっていうことが確認したいことの１つであります。またこのケアハウスが経営上公益事業となる計画ですが、近隣町村の実態について、お聞かせいただきたいと思います。先月私ども議員が先進地の取り組みについて研修させていただきました。２カ所でしたけどもケアハウス、アメニティー深川さんと北広島。両施設ともケアハウス単独では非常に難しい経営ということを私どもも認識してきております。年数経過とともに介護が必要になってきます。しかし介護が重くなった時点でそこから出るのかっていうことについては、当然それは出来ない。当然同じように介護をしていかないと。今計画されているケアハウスの内容とはちょっと異にすることなんだろうと思っております。また、運営に欠かせない介護職員。確かに、今でもどこの市町村も非常に苦労しております。この建設基本設計とともに介護職員の確保。持続的確保の基本設計を今後この町がしていかなきゃいけないんだろうと思います。その都度の介護職員の募集では、なかなか集まらない。そのうち満度に施設に十分入れられない状況があって、空きの場所が出てくるんだろうと思います。介護職員をどのように持続的に確保していくかっていうのは、町の大事な基本設計になってくると思いますので、これについても聞かせください。介護、医療は町の安心、安全への大切なことであります。このケアハウス、介護施設ではありませんよという計画内容が十分な町民とのコンセンサスが取れているんだろうかということが私の一番の疑問でございます。確かにケアハウスそして介護老人施設きよさと。そして、最終的に特別老人ホーム清楽園。この３つの形態は、まさしく理想論だと思います。このようにうまく進んでいただければ、この町の介護事業のすばらしい形態だと私は認識しております。しかし現実はどうなんでしょうか。たまうち状態、どんどん寿命が長くなる。軽度の方が入って、それから介護が必要になってくる。少し動けなくなった方は介護老人施設でリハビリを兼ねて、また社会復帰していく。そしてだんだん重くなった時点で特別老人ホームへの道と非常に形態としてはすばらしい形態であると思いますが、現実に待機者が非常に多い状態。この解決を見ないで、次のケアハウスへの理想が、本当に町民に理解されるのかっていうことについて、きちんと制度設計がされているのかについて、この２点についてお聞きしたいと思います。以上です。

答弁　町長櫛引政明（町長は2023年3月まで）

河口議員から御質問のありました２点についてお答えを申し上げたいというふうに思います。まず１点目の焼酎醸造事業のあるべき姿についてでございます。御質問にありましたようにじゃがいも焼酎の価格の関係でありますが、この件については一昨年瓶のデザインをリニューアルしたということもありまして、製造原価が確かに上昇してきております。また全体的な物資の値上がり等もございますし、またさらには平成２９年４月以降消費税の税率が引き上げられるということがございますので、これらに向けた対応としての価格についての改正準備を進めていきたいというふうに考えております。ただし御案内のように価格の改定にあたりましては、当然商品でありますので商品の消費者の方々に受け入れていただけるように、そして販売にも大きな影響が生じない、そしてさらに今回はニューボトルによってリニューアルをした関係で新たに流通を開拓した部分もございますし、また卸問屋さんの反応もしっかりと確認をしていく必要があるというふうに思います。従来の値上げのときにも一定の期間が値上げを周知させる期間として必要でありますので、改定のタイミング等については、今しばらく検討の期間をいただきたいというふうに思うところでございます。また御質問の中にありました製造販売での収支の理念でありますが、基本的にはこのじゃがいも焼酎については、建物の償却から建設にかかった関係、また機械設備。そうしたものを全部この中で焼酎事業の中だけで処理するということは極めて難しいわけでありますので、町としてはそうしたものを除いた直接的な製造、収支にかかる部分についての収支のバランスを図っていくと。これをまず第１の目標としながら経営を進めていきたいというふうに考えている次第でもございます。続きましてケアハウスの関係でございます。ケアハウスが一般の町民に周知されていないんではないかというようなことでありますが、今までもいろんな機会をとらえながら説明をさせていただきました。そして今回のまち・ひと・しごとの地域での懇談会またそれ以外のいろんな会合においてもこうしたお話をさせてきておりますので、一定的にコンセンサスは、私は得られてきているというふうに理解をしているところでございます。またもう一点、町民が望んでいるケアハウスという形ではないのではないかというようなことでございますが、基本的にケアハウスについては自炊等ができない程度でありますけれども、ある一面介護サービスまでいかないその前段の施設でありますから、そういうような部分を今後も進めていきたい。と言いますのも町内で高齢者の方、いわゆる６５歳の方で独居生活をされている方は相当数おります。調査の中でも、何百という数字がございますので、そうした人が施設に入るまでもないけれども、ちょっとした見守りがなければ生活が困難となってくる不安があるということでありますし、また今までもそういう見守り体制については、いろんな部分で御協力をいただきながら進めてきたところでございますが、だんだん見守りをしていた方々が見守られる側に徐々に移ってきているというようなこともございますので、そういう人が安全安心に生活ができる施設として介護度はまだいっていないけれども、そういう施設としてみんなで見守りができる体制の施設を確立していきたいということでございまして、今議員からもありましたように、介護施設とはちょっと違う前段施設である。ただしこの施設については１回入所されますとやっぱり入所している経過の中ではどうしても介護に近くなってくると。どんどん年数が経ちますと、そういうことが想定されますので外部介護をサービスを導入しながらやっていく。そして最終的に介護度が３以上になってきますと専門の施設に移っていただく。ただ移る場合においても、３の認定を受けたから移れるかというと、やはりいろんな施設の運営との関係がありますんで、少々時間が要するであろうと。そんな間はこの施設の中で外部サービスという形で継続をしながら、その移行期間をここで過ごしていただくと。こういうような施設になってこようかというふうに思っているわけでございまして、ニーズ調査の中でもそういう施設を希望される方がかなりの数に上っているということもありまして、そういう形での施設整備を進めていきたいということでございます。それからニーズ調査の件でありましたが、今も若干触れましたけれどもニーズ調査そのものについては、どういうものを町民の方が望んでいるのかと。そして本当にその必要性があるのかどうかという部分について、平成２６年にニーズ調査を含めて基礎調査を実施させていただくというものでございます。その中での一定の結論が得たわけでありますので、今回の計画を進捗するという姿で現在に至っているということでありますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。またこれらの施設については、５０床規模を予定いたしております。この５０床となりますと、運営面のこともございますので広域施設としての認定をいただこうということで進めているところでございますが、管内におけるこうした施設の関係であります。管内に介護サービスを提供しない一般型とサービス提供のある複合型との定員２０以下での要介護１の方を対象として、さまざまな施設がありますけれども現在はなかなか入所ができる状況には無く、困難だというような状況というふうに聞いておりますが、実質的にはこういう施設に対して、待機者が町外のそれぞれの町にもいらっしゃるということでもございますので、そういう部分を捉えながら広域施設としての役割を担っていきたいというふうに考えているところではございます。それからもう１点の関係でありますが、介護職員の採用、獲得の関係でございます。今議員御指摘のとおり介護の資格職員っていうのは非常に獲得が難しい状況にありますし、また学校へ入学される生徒さんも一時から見ると急減しているということでありまして、実際に介護の職場に入ってみると思う以上に厳しい職場であるということが認識をされておりまして、そういう中で本当に苦労しているというのが実態でございます。清里町にあります特別養護老人ホームまた介護保健施設についても、職員の確保は、本当に苦労しながらやっているという状況にありまして、町におきましても医療や介護の資格職員の新規採用、新卒の新規採用に対しては議会の御承認をいただきながら制度を設けさせていただいて、なるべく新規職員の獲得がしやすいというような体制もとりながら、現状を進めてきたというのが実態でございます。引き続きこうした制度の充実を図りながら、介護職員資格職員の確保に向けた努力を続けていきたいというふうに考えている次第でもございます。またもう１点ありました、ケアハウス独自での経営は非常に難しいんでないかということでありますが、これにつきましても内容を十分精査をしながら進めていきたいというふうに思っております。単独ということもありますけれども、外部サービスを取り入れた中での対応も含めて、今のところ検討しているわけでありまして、全体を通じた中での経営のあり方をしっかりと詰めながら、整備に向けた対応を進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。以上申し上げまして、答弁とさせていただきます。

再質問　3番河口高

それでは焼酎の件から再質問させていただきます。今答弁の中で町長がリニューアルっていうことを答弁いただきました。私はこのリニューアルという言葉に少し違和感を持っております。一般的に言われるリニューアル。確かにデザインの変更、ボトルデザインの変更はあります。中身変わったんでしょうか。特に近年売られている焼酎については、過去のものを売っている、在庫調整が半分以上で過去の商品を売っているわけです。中身が同じ。ボトルのデザインだけが変わった商品でございます。これはリニューアルじゃないですね、デザイン変更。リニューアルというのは中身、構造、販売すべてに新しいものへの形態変更をして、リニューアルということだと思います。単純な表面の着せ替えにすぎないわけです。確かに、この着せ替えによってメディアへの注目、その他の営業の努力。これはもう私も理解することであります。焼酎事業のこれがまさしく転換期だったんだろうと。去年の１２月に完成報告会が行われ、私も参加させていただきました。これは櫛引町長が半世紀５０年行政に携わってきた歴史の中で４０年の焼酎事業。まさしくスタートからすべてを知り尽くした町長でございます。新しく足を踏み入れたデザインを変えてトライしたということの大きな意味は、マーケティングの戦略を考えた時に、デザインっていうのは非常に大きな意味合いを持っています。これは何を意味するかというと販売量を増やしていこう。これから売り上げを上げていこうというその第１歩だと理解しております。しかしこれには大きな意味があって、経営っていうことの大事な部分がございます。今たくさん売れております。その売れている６割以上が町外。町内の占有率はほぼ変わらないっていうことです。これから増えていくのは町外に出ていく分が増えてきます。製造費用というのは採算のとれる状態の事業でありません。町外の占有率が高くなった時に、単純にＰＲで済むことなんだろうかっていうところに少し疑問がありますんで、リニューアルと今後の売上に対する方向性をもう一度答弁いただきたいと思います。

答弁　町長櫛引政明（町長は2023年3月まで）

ただいまの焼酎の御質問でありますが、基本的に一昨年に瓶をデザイン変更したと表現的にリニューアルと申し上げたわけでありまして、表現の違いかなとは思いますが、基本的に中身については、従来の製品をその新しい瓶に入れて販売をしているという状況であります。これらの対応について進めている状況でございます。おかげさんで、このデザインを新しくしたことによって、今までとはイメージがうって変りました。そうしたこともあってどちらかというと女性向けするような、ちょっと棚に並べておいても手にとっていただけるようなそんなデザインになりましたので、デザインのせいだけということではないと思います。道内の小売店に対する販売の新規開拓についても精力的に展開をしてきたところでありますし、また東京方面や大阪方面の居酒屋のチェーン店に対しても、新たな販路を拡大したという部分もありまして、おかげさまで昨年の対比でいきますと、だいたい５割増ぐらい、今現在で販売が伸びている状況になっている次第でもございます。ただ今御指摘をいただきましたように、そうした中において製造原価との関係でしっかりとした経営の収支がどうなんだというようなことでありますが、先ほども申し上げましたとおり、デザインを新しくしたということ、さらには全体の物資の高騰もございまして、徐々に製造原価が販売価格を圧迫しているというような状況があらわれてきておりますので、どこかのタイミングを見ながら値上げの方向を検討しているという状況にもあります。それからまた焼酎に関する基本的な考え方でございます。この焼酎については、製造に取りかかって以来４０年という大きな歴史を経てきたわけであります。いろんな状況の中で、今日を迎えたわけでありまして、今となれば町民のまた誇りでもあります。自慢のたねでもあると清里を代表する特産品であると私は自負をしているところであります。しっかりとこうした歴史を受け継ぎながら、さらに発展をさせていくのが我々の使命だというふうに思っているところでございます。そうした思いを町民の皆さんと共有しながら継続が出来るように、より一層経営内容についても充実したものになるように、さらに清里町の特産品としていけるように努力をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。

再質問　3番河口高

私も特産品、清里焼酎を１からずっと見届けてきた町長の気持ちは計り知れないものを感じております。ただ現在今までの過去の歴史の中で自立って言いますか、この焼酎でどれだけ均等な経営がされてきたかということを明確に知る資料が私も得ることができませんでした。平成１０何年ですか、一般財源が１千４～５００万。これが一番少ない状態です。現在は非常に売れたときの状態とほぼ同じぐらいに３千４００万が補填されております。基本的な考え方の中で先ほど町長も言われましたけども、製造設備だとかこの辺の減価償却だとか、これは到底物を売って解消できることではないと思います。しかし瓶の原価コルクだとか製造、商品の部分にかかわることは間違いなく自立していただかないと。町民の思いで町民の特産品だって言いながら、どんどん大きな荷物を担いでいることになります。この辺の理解だけはしていただきたい。今後は設備機器施設で２億近い設備投資が必要と出ております。これで町民が本当に理解できるんでしょうか。これからさらに売り上げを上げようとしたときに、設備の更新は急務の状態です。一般財源から出していく時に町民の売り上げの３割を切っちゃう状態のときに、本当にこれが大事な事業なのかということについては、もう少し検討していただくことが大事なことだと思います。価格については、もう一度再質問させていただきますんで、今の状態についてもう一度答弁をお願いします。

答弁　町長櫛引政明（町長は2023年3月まで）

焼酎の関係であります。現在まで４０年ということでありますが、実際にここの地元で販売が始まったのは昭和５４年からということであります。発想から４０年ということでのご理解をいただければというふうに思います。そうした経過の中で一般会計からの繰り入れをしながら特産品を育てる、つくるということの使命の中で今日まできました。昭和６２年に新しい焼酎工場を建設して、その時点で一般会計から特別会計への移行をしながら、今日を迎えているというのが実態でありますが、そうは言いながらも実際的には収支のバランスという直接的な部分においても、なかなか取り得なかったというような中で、今までも年によっては４千万円近い繰り入れをしましたし、年によっては無い状況もあったと。近年でいけば、平成２２年から２５年までの４年間は繰り入れをしないで収支バランスを合わせてきたという実情にもございます。こうした経過も踏まえながら、今後の対応をやっていかなければ基本的には議員が言われましたように、直接的な経費の部分についての収支のバランス。これはしっかりと求めていかなきゃならんというふうに思っておりまして、何ぼ特産品であるから、町の誇りであるから、何ぼでも湯水のごとくということは一切考えておりません。経営的には、直接的なものについては最低でも収支が合うように努力を常にしていかなければならないもんだというふうに肝に銘じて、今までも取り組んできたところでございます。ただし、あの建物だとか機械類の設備の関係については、どうしても直接的な経費だけでは賄い切ることはできないだろうというふうに私も判断をしております。いろんな機会を通じながら、修繕等余り大きな金額にならないうちにやっていかなければなりませんし、また新たな部分についても、年次計画を持ってしっかりとした計画の中で進めていかなければというようなことで今も進めているわけであります。全体的には、平成２６年から３０年までの焼酎事業経営計画というものを持った中で、５カ年計画の中で進めているところもありますし、また３０年の年には、３０年以降の計画を立てながら年次計画に基づいて御相談を申し上げたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。以上申し上げ、答弁といたします。

再質問　3番河口高

今の答弁いただいた内容、私も十分理解しているつもりではありますが、販売量を上げていくっていう経営というか販売計画になっています。これが果たして本当に良いんだろうかっていうことが、私のまっ先の疑問でありますし、同時に最初に質問した回答いただきましたけども、原価が上がってきている。従来からの価格よりも、瓶その他原価が上がってきている。それを据え置きでやっていきます。それはタイミングの問題ですということの回答いただいて、平成２９年４月税率の引き上げとともに考えたいという答弁をいただきましたけども、これは全く一般の常識からいうとかけ離れていることだと思います。税率が１０％に上げたとき、幾らあげる計画をされているのかわかりませんけれども、世の中は２％の税率を上げるのが精いっぱい。一般になると下手すると２％も上げられない。要するに、製品に価格転嫁できないで苦しんでいる中小企業が非常に多いんです。８％になった時点でもなかなかそれを転嫁できない、これが現実であります。焼酎は、何倍も上げることできるんでしょうか。むしろ値段を下げて売るっていうことが１つの販売戦略でもあるんだと思います。一般的には。今が価格をあげる最大のチャンスです。このチャンスを逃して価格を上げることは、僕は不可能だと思います。ですから、この価格については町民とのやはりプロセスが必要だと思います。現行のまま、一般財源化の補填、これも良しと考える方もいらっしゃいます。今でも高い焼酎、これ以上高くなってどうするのっていう方も聞かれます。でも、この焼酎にはまだまだ商品価値があるから、決して今の価格でなくても十分できるという声もあります。これはまさしく行政が価格を決める問題でなくて、一緒に背負っている町民がこの価格について十分検討し、あげるタイミングは今しかないんだと思います。長い間かける必要はありません。自分たちのこの商品をどうやって売っていくかというのは町民みんなの問題であります。しかもいろんな形で費用がかかっておりますけども、費用のかけ方ですが、やはり第１は先ほどのリニューアル瓶も新しくなりました中身の品質向上にどれだけ費用をかけてやっているのかということも非常に大事なものです。日本の中で、私たちのいも焼酎が自慢できる品質向上のための研究、新技術、新製品。この辺に十分な費用をかけていただきたいと私は考えています。その中で今後計画の中で６５キロ製造販売という計画になっております。まさしく来年度から倍の生産量になって来たときに、品質がそのままで良いんだろうかっていう一部不安を持っておりますが、さらなる品質向上のための努力とそして大きな判断を町長はしてほしい。このまんまの価格で本当に良いんだろうかっていうことは行政単独で決めないでいただきたい。町民が皆これはやっぱり上げた方が良いんだという判断、あるいはいやこのままで良いっていう判断と。その辺の町民とのコンセンサスの機会を早急に作る。値上げについては、今しかない。当然売上も下がります。上がった分どの程度下がるのかっていうことが、まさしく私たち町民と現場を担当されている営業それぞれの努力しかないんです。しかし売り上げは、ボトルだけのデザイン変更で売り上げが上がって、これがずっと永遠に右肩上がりでいくのか。私は違うんだと思います。中身が変わっていかなければ、次の売り上げ増っていう形にはなっていかないと思います。その時に売上が下がりました。一般的な販売は売上が下がったから、値段を下げて、いろんな施策をして販売費用をかけて、売り上げを上げていくというのが、一般の商売でございます。下がったから余計費用になるんで値上げしましょうというのは、全く販売の逆のことだと思いますんで、その価格についてもう一度しっかりとした、この辺は委員会の中で、毎回所管の方に値上がりについてはどう考えているのかってことについて問いただしていますけども、一切明確な回答をいただいてない。町長が４月の税率引き上げということの１本だったと思います。私は全く違うと思っておりますので、その辺についてもう一度回答をお願いします。

答弁　町長櫛引政明（町長は2023年3月まで）

焼酎の販売価格の問題と製品の質の向上ということでありますが、製品については、いろんな研究をしながら、質の向上に努めておりますし、また今販売の最も主流となっているのは樽に入った焼酎が一番の主流になっております。従来もこの樽を寝かせば寝かすほど良いものができてくるというのはもう明らかでありました。本当は１０年でも２０年でも入れとくのが一番良いんですが、そうなるとそれだけ後ろに伸びていきますので、ある期限を決めながらやっております。これも樽の方を毎年少しずつ充足させていただきましたので、設備の方も徐々に揃ってきておりますから、これらの樽で寝かす年数を徐々に伸ばしながらも最低でも樽の中では２年を置くようにいたしております。そうすることによって最初の段階は１年少しで出していたんですが、今は味の方もまろやかに、さらに品質も良くなってきている。本当は３年ぐらい置きたいなという話がありますが、やっぱり収支とのことがありますので、どっかで折り合いをつけねばというようなことで、計画の中では樽の中で２年間ということでの品質の確保を図っております。おかげさんで、この樽の品物については好評で順調に出荷を伸ばしているという状況にあるかなというふうに思っております。それから価格値上げのタイミング等のことでございます。この新しい瓶に変えて、まだ１年と４カ月であります。この間に道内道外を中心に新たな販売網の構築を図ってきているという過渡期にありますんで、こうした販路がきちっと永続的に安定的に継続できるかどうかをしっかりと見極めなければならん。取引が始まって、いきなり値上げの話というのもなかなか難しいというふうな思いもしておりますんで、そういうタイミングを見ながら全体調整をしていきたいということでございます。基本的に議員が言われましたように、経営努力の中で、逆に多くの方に認識をしてもらうというためにも、本来は値上げしないで値下げでもしながらその販路拡大という余裕があれば、なお良いなというふうには思っておりますけれども、現状としては収支のバランスという中で苦労しているのも事実でありますんで、そういう面において価格、製造、原価しっかりと捉えながら、その中で何とかやっていけているような方向で考えていきたいというふうに思っているところでありますので、ご理解をいただければというふうに思うところであります。

再質問　3番河口高

非常に苦しい答弁をいただいたんだろうと思いますけども、１つどうしても理解していただきたいのは、その価格の件です。このまま継続する、値上げ検討する。これは早急に結論を出していただきたい。あげるタイミングは今しかないんだろう。あるいはそのままで良い。これの判断、選択肢は、私は町長個人の問題ではないだろうと思います。これは町民の本当に意向を。やろうと思えば計画すれば年内に出来ることであります。結論はすぐ出てくることであります。この辺の中身について４０年の歴史は、町民みんな一緒の共有認識されていることでありますので、是非その辺のタイミングを見てって言うことでなくて、少なくとも年内にどういうスケジュールで町民に確認する、あるいはそのプロセスをどういうふうにするかということを決めていただきたい。そして、上げる、上げないのタイミング。当面上げません、いや是非これはどういう価格帯が良いかって検討、価格上げの結論が出た時にどう上げるかっていうのは、少なくても年明けたら、すぐにやりたいという答弁をいただきたいと私は思っています。今がチャンスなんだということを理解していただきたいんですね。先ほどいろいろ販路を開拓しましたよと言われました。販路なんだろうか。町民の特産品ＰＲが一番大事ということの中で、この町の費用対効果という形が、どんな形の費用対効果なのかということを考えたときに、決してそれは理解されるものでないと思っております。そこまで投資して、清里町って焼酎の町ですねって知るだけのことで、これから継続していける事業なんでしょうか。この辺のことをもう一度。価格を上げて間違いなく利益のでる事業になるのかと言っても、全くそんなことは思っておりません。しかし、価格を上げる努力も、赤字という言い方も適切でないかもしれませんけども、これを縮小するための現場の努力だと思いますので、ぜひその辺のこともう一度答弁いただきたいと思います。

答弁　町長櫛引政明（町長は2023年3月まで）

焼酎の値上げの関係とその方向性、方針のことでありますが、先ほど来申し上げましたように新たに開拓したところのこれからの動きがどうなっていくかということも考えなければなりませんし、前回もそうでしたが、卸の問屋さんの反応。これもしっかりと見極めていかなければならないというふうに思っております。また一定の周知期間も必要というようなことでありますから、価格改定のタイミングについてはもうしばらく時間をいただきたい。議員の質問がありましたように、タイミングはそれで良いんだけども、方針を早く出すべきだということでありますから、事務的にそれらのことも詰めている最中でありますので、できる限り早い段階でそうしたタイミングの方針を出していきたいというふうに考えている次第でございます。また委員会とも十分相談させていただきたいというふうに思っております。私自身としては、もろもろの情勢を見極めた上でと考えているところでもありますので、そうした中での相談をさせていただければというふうに思っているところであります。またこの焼酎醸造事業全体として私どもがお願いしたわけではありませんけども、平成１９年、かなり古いんですけども、東京農大の学生が博士号っていうんですか、それを取得するための論文として清里焼酎事業所を事例として地場製造における産業連携分析というのはされてございます。その中で今ありましたように、間接的なその効果というものが算定をされてございます。単純にいきますと焼酎での直接的な効果よりもはるかにそちらの効果の方が大きな特産品づくりとしての評価をこの中で行っていただいている次第であります。町としても表に出てくる数字というのは、あくまでも焼酎会計上の何千万売って何千万経費かかりましたということになろうかと思いますが、現実的には清里それがあることによって清里に来てくれた。そして違う活動をしてくれただとか、いろんなところに出ていったときに、清里町という１つの話題が提供されるというようなこともありますんで、そういう効果がこの事業によって生まれてきていたということも事実ではないかというふうに思っておりますし、またそれ以上に町民の皆さんに、この焼酎が浸透しながら町の誇りとしても、清里町の特産品は何ですかとお話をすると大抵の方は清里の場合はじゃがいも焼酎ですと、こういうふうに答えてくれると。それだけ自慢の一品になってきているんだろうというふうに思っておりますので、そうした思いも含めながら、十分にそうした経営面もあわせて検討をさせていただければというふうに考えている次第であります。以上であります。

再質問　3番河口高

なかなか明確な回答が得られず、非常にはっきりしない部分もあるんですけども、まさしく非常にこの歴史の中で積み上がった大切な一品だったんだろうと思いますし、私も効果という中では清里町を語る中でどうしてもこの１品っていうのは大事な１品であると理解しています。十分理解しても、これから製造拡大、販売拡大の路線に非常に違和感を覚えているという１つの意見があるということだけは理解していただきたい。これは私だけのことでなくて、町民の中に同じように、これからどんどん一般財源からの補てんが必要になってくる時に、販売拡大が本当にこの町のためになるのかという疑問は拭きれてないんだということですから。過去の一般質問の中でも焼酎工場について、同じようなことが取り沙汰されている。これ全く無駄なことなんですね。焼酎事業の骨太の方針。一般財源から２千万しか出しません。この中で、どれだけ効率的あるいは効果的な運用をしていくのか、歯止めの部分を是非考えていただき、その金額が清里町のＰＲであり、どういう効果を出すかっていうのは皆さんのアイデアと知恵なんだろうと思います。お金をこれからどんどんかけていく、どんどんＰＲすることだけが、将来のためになるんだという考えは、そんな余裕なんて無いということについて、もう少し理解をいただきたい。その中でニセコ町のいも焼酎は、７２０ミリリットルで、１千６００円で新聞に出ております。私どもの焼酎が１千１００円ですか。これから始まった町のところはそのお値段で出ているっていうことです。うちの町の焼酎は、安くしか売れない焼酎なんでしょうか。正直言って私は十分お酒をわかる人間でないもんですから判断ができない。しかしいろんな評価は非常に良い中で、決して安く売らないと売れない焼酎では無いという方の方が多いです。是非その辺のことをもう一度考えていただいて、次の質問にさせていただきます。答弁は続けていただいて結構なんですけども、時間がありませんので。２項目目のケアハウスについてであります。先ほど答弁いただいたニーズ調査の中でコンサルタントから出ている中身について十分私も理解しているつもりであります。しかし現実の問題の中で、現在の介護老人施設きよさと６０床あります。待機者が１５０から１６０名となっています。介護老人施設きよさとは要介護１からの方で、介護が必要な方がリハビリをして、できるだけもう一度家庭に戻る。これが一番の施設の第１目標の場所です。当然、動けなくなったらそこでいろんな方に介護を受けなきゃいけない。これも現実の問題でありますけども、どれだけリハビリをしてまた普通の生活に戻れるかという施設でございます。今満床っていうことで現場では回答いただいておりますけども、中には介護者の不足によって空きが出るということも瞬間的にはあるようなことを聞いております。あと特別老人ホーム清楽園さん、これは７０床。これも待機者１５０名ということで要介護が３以上。申し込みの５０％ぐらいが要介護３以上だということ。介護老人福祉施設きよさと、清楽園ともに申し込みがおそらくダブっているだろうと。私の経験からも３町全部に申し込みして、どっか空いたときにということで待ちました。しかし待機者がこれだけたくさんいらっしゃいます。しかも特別養護老人ホーム清楽園さんについては、病院に入らなくてはいけない、不幸にして亡くなりました。ということで年間１２人から１４人しか入れ替わっていないという現実です。その中で、１５０人という待機者。これどうしたら良いでしょうか。何年かかるんでしょうか。ちなみに隣町についてもちょっと聞いてきましたけども、小清水の１１月オープンされた全く新しい施設ですから満床にはなりませんけども、今８０床のうちの空きが２０床。まさしくできたばかりですから、今後介護職員の確保によって何とか来年度、年度内には満床にしたいということの意向です。すばらしい施設ができておりますけれども、満床にはなっていません。これは介護職員の問題でございます。ここも同じように待機者が１００名。若干斜里・清里とのダブりについては、そう多くないようです。ここで要介護３は３０名ぐらい。新しいところに入っているということだろうと思います。で隣町のやすらぎ苑ですか。これは特老として６０床ですね。地域支援センターっていうサテライトの介護施設が２０床あって、やすらぎについても要介護３以上、申込者待機者は１４７名が全部３以上ということのようです。そのやすらぎのケアハウスについては２０床満床になっております。こういう待機状態がすごい数の中で、先ほど言いましたけども、ちょっと手を貸してやる、外部介護を入れてのケアハウスまさしく理想の施設だと思います。そしてこれからどうしても介護が必要になった方は、介護老人施設、そこで再度リハビリを受けてまた戻って来られる。これが本当に理想。そしてどうしても介護が必要になってきますよって言った時に、最終的に特老の清楽園さんっていう３施設がうまい具合にでき上がると、この町はすばらしい介護事業に対する事業形態になるんだろうと思います。ただし年齢とともに、当然ケアハウスについては当然入所された人の年数が長くなると思うんです。６５歳以上でちょっと見守りをしたいよという方が入ってきます。で平均寿命が８０歳以上を超える。当然これからも増えていく。元気でそのままいてくれることが大事ですけども、３０年以上になってくる。少なくとも２０年以上そこにいらっしゃるんですよ。ということはそこからは変わらないんですね。５０床のうち地域については広域ですから、３０名ぐらいを計画されていますけど、３０名については、２０年、３０年を安心にいられる。介護があがってきました。ただし清楽園さんは何年も待機していますよ。その方との整合性はどうなるんでしょう。元気な方は安心してそこでずっと最後まで見てもらえる。だけど家族で必死になって介護している待機者はずっと待っていなきゃならない。私も経験しましたけども、家族は健康を害する。家族崩壊がそこに出てくる。こういう問題も同時にあるんです。この辺のことを理解し、本当に町民が８億なり中身をいろいろ計算すると、最後には１０億の施設になってくるのかっていった時に、そういう待機者の解決をみていない。施設は大変必要なことだと私は非常に思っております。思っていますけども、介護があがっていった最終段階のそういう待機状態についての解消についても同時に検討していただきたいと思っておりますので、その辺について答弁いただきたいと思います。

答弁　町長櫛引政明（町長は2023年3月まで）

ただいまの御質問、その前段の焼酎の関係でありますが、徐々に販売量が伸びてきているというのも事実であります。それにあわせて一定の製造量を増やしていきたい。これも事実でありますが、これも際限なくという考え方は町としては持っておりません。当然施設能力がありますので、その範疇のみというふうに私は考えておりますから、どんどん売れたから一般の会社と同じように工場を建てて増設して、そういう考えてなくて、今のある施設の中でいかにやっていけるかという範疇でいきたいと。ですから、どんどんどんどん注文がきても出す量が決まっておりますので、その時点ではそれ以上はご遠慮いただくというような形に、そこまでいければ本当に一番良いことだなというふうに思っているわけであります。ご承知のようにあそこの焼酎工場の能力は１単品品種でつくった場合で２００キロという許可の最大の枠組みでありますから、今のようにそれを何種類かでやっていきますと、当然そのものごとに貯蔵が変わってきますので、２００キロリットルを製造するというようなことにはならないということですから、私の今の試算でいくと、樽の部分との調整をしながらやっていても、最大１００から１２０、３０までいったら最大の製造量になるだろうと。そして貯蔵についても、樽の中で２年間の最低貯蔵を行っていくということを考えていけば、むやみやたらに樽の用意をしなければなりません。樽の置くところもあと５０本入れば終わりですから、また建てなきゃならんとかっていうことになりますので、今ある施設の中で最大限どういうやり方をできるんだろうかという形の中で進めていきたいというふうなことで考えておりますんで、御理解をいただきたいというふうに思います。それからケアハウスまたは特別養護老人ホーム。そして老健施設ということで、介護に保険に係るそれぞれの施設というのは、それぞれ役割があるわけであります。今議員の方からもお話ありましたように特養施設については最終的な終の棲家ということになっていこうかと思いますし、老健施設というのはリハビリをして、やはり在宅に戻ってもらうことが大前提の施設にはなっております。ただいろんな運用上のことがあるということも事実であります。そして今回町の方で設置整備をしていきたいということで進めているのはケアハウスであって、その介護までに至るまでの方々を安全安心に生活をしていただくちょっとした見守り施設としての住居の整備というようなことで、それぞれの役割に応じた対応をしていきたいということでございます。議員の中でありましたように、それぞれの施設ごとに特養や老健にまだまだ待機者がいるじゃないかと。そっちの対応の方が先ではないかとこういうようなお話かというふうに思います。現状としてお話がありましたように、申し込んでいて施設をダブって両方に申し込んでいる方がおりますから、大体１００っていえばその半分しか実際はいない、両方足して１００の話ですので極端に言ったらそういうことになってこようかとも思います。そうは言ってもやっぱり待機者がいることも事実でありますし、また中にはこんなこと言ったら失礼ですが、とりあえず申し込んでおかなければ順番が来ないからといって申し込まれる方もいるようでありまして、実際にさあ次ですよと準備してくださいって言うと、まだちょっと早いので、先に他の人に回してくださいという方も中にはいらっしゃるというようなこともありますから、現実の待機者の総数というのは、かなりおさえ方によって変わってくるのかなというふうに思っているところでございます。全体として、そういう対応を今後どうしてくかというのは、大きな課題になってくるというふうに我々も捉えているところであります。今回の計画の中で今まで見守っていた、一番人口層の多い６５歳団塊の世代の人方が、あと１０年経つと後期高齢者になっていくわけでありまして、そこのあたりになるとやはり自立で生活されている方もちょっとした見守りが必要になってくる、それに間に合わさなければならないという思いをいたしているわけでありまして、それぞれの役割を踏まえながらも、そして御意見は御意見として、しっかりと我々おさえているつもりでありますので、そういう対応も含めながら進めていきたい。ここの施設、ケアハウスの場合においても見守り段階を過ぎたらすぐそっちの施設へって言っても、今おっしゃられたようにそちらでも待機があるわけで、だからそちらにも待機の申し込みをしなきゃならん。その間はどうしてもここで繋がなきゃならないということになりますので、この施設においても先ほど申し上げましたように、外部サービスの導入は介護の外部サービスという意味でありますので、そういうものも踏まえながらうまく流れをつくっていきたいというようなことでありますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

再質問　3番河口高

今の答弁の中で、待機者の中身がダブっている、当然承知していることであります。で１００名超える待機者は現実にダブっていても、斜里郡３町合わせてすべてダブったとしても１００以上で、特老では１年間の１２名から１４名ぐらいしか入れ替わっていかないんだという現実問題の中で、ケアハウスとはまた別にこの部分をどう解消していくかということについて十分検討いただきたいと思っております。また外部委託するんだよという中でも経過年数とともに当然介護が必要になってくるわけですけれども、今の待機者、１、２の方は家庭で見守ってなきゃいけないわけです。その１の方でもケアハウスに入りたいなと思ってもこれは入れないんであります。この辺の町民への理解を是非していただきたい。ここはあくまでも見守り、あるいは外部介護で住む方の入る場所なんですという言い方をきっぱりとしていただきたい。その辺を曖昧にされると何とかなるのかなという町民の安易な理解の中で進んでいくことが、私は違うんだろうと思いますんで、ここの施設は見守りだけの入る施設ですよ。介護１の方は入る場所じゃありませんということをきちんと町民に謳っていただきたい。それと最後になりますけども、我々まさしく私も町長も同じ年代であります。団塊の世代がいかに健康で過ごすか。先日発表されていました健康寿命。本来はここにちょっと焦点を当てたかったんですが、同じく我々はこの健康寿命の向上。これは町の本当に一大事業として、今後やっていかないと大変なことになるんだろうと思っております。我々一つ一つの行動が非常に大切なんだということも、十分理解しております。当町はこのように３つの施設ができますと理想的な介護形態まさしく自慢のできる介護形態ですが、残念ながら寿命が延びるということの介護のたまつき状態はどうしても解消されないんだろう。今後ともに待機者の解消を少しでもできる方法中で、現在清楽園さんが担っているんだろうと思いますけども、この辺の助成も、助成の仕方で戦略的介護実態を考慮する必要があるのではないかなと思っていますので、ぜひその辺の取り組みについても同時に検討していただき、将来に向けて検討していただきたいと思います。これも焼酎の値上げとともに、待ったなしのことでございますので、ぜひ検討いただければと思います。以上で私の質問を終わらせていただきます。

答弁　町長櫛引政明（町長は2023年3月まで）

ただいま御質問をいただきました。それぞれの施設の役割と町民への周知の関係でありますが、今回ケアハウスについては各所において私からもいろんな説明をさせていただいておりますので、一定の御理解はいただきつつあるというふうには理解はしておりますが、今ありましたように、このケアハウスが見守り施設であると、他の特養老健とはちょっと違うということを含めてしっかりと周知をかけていきたいなというふうに思っておりますし、またこの見守り施設ではありますけども、先ほど言いましたように、特別養護老人ホームだとか老健施設に繋がるまでのそういう部分での外部サービスも行える施設だとあわせて説明をしていかなければというふうに思っている次第でもあります。また施設の役割ですが、これはもう御案内のとおりでありますけども、特別養護老人ホームは介護保険で言う介護度３以上でなければ、入所が今後はできなくなってきますし、また老健施設はもともと介護保険のスタートの施設でありますので、これは要介護１からも入所が出来る施設であります。こういう役割が少しずつ違ってきているかなというふうに思っておりますし、また定員の関係も、老健は７０床であります、今。それから特養が６０床という定数になっているところでもあります。それから健康寿命の関係でありますが、誰しもがやはり健康で一生過ごしたいと、俗にいうぴんぴんころりの話になってこようかと思いますけども、元気でいて最後は看取っていただくということになりますが、そのためにはやはり町をあげて、健康づくり対応対策をしていただければなというふうに思っておりますんで、これは何も保健福祉だけの話でなく全体の生涯教育を通じた中で健康づくりを心がけていく必要があるというふうに思っております。幸い清里町はそうした意味においても、いろんな体制がとられてきております。今年からスタートさせていただきましたプールの関係も随分御高齢の方が歩きに来て健康づくりに頑張っていただいていると実績は昨年の倍出ているということでありますから。少しずつそういう意味においての浸透も図られてきているかなというふうに考えているところでもあります。引き続き関係機関あげて、健康づくりの対応を進めていくように努力をしていく所存であります。御理解をいただきたいというふうに思います。以上であります。

出典：清里町議会　平成27年第8回定例会　2015年12月18日　議事録 PDF（12ページ）　間違いを知らせる

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