（1）機構改革の進捗状況は／（2）私立高校無償化による上富良野高校への支援拡充は行わないか

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の１項目めの機構改革の進捗状況についての４点の御質問にお答えします。まず、１点目の副主幹を配置したことでの職務軽減等の効果についてでありますが、令和５年度に実施した組織機構を見直し検討プロジェクトにおける検討課題の一つとして、年代別職員数の不均衡と定年延長制度導入による主査職・主幹職の負担の軽減策について検討した結果報告を受け、副主幹を配置することとしたところであります。実際に、職員の年齢構成等から主幹職を配置していない部署に配置しており、一定程度課長職と主査職以下の職員との連絡調整等の役割を担っているところであります。次に、２点目のスタッフ制についてでありますが、前回の一般質問の際にもお答えしていたとおりでありますが、プロジェクト会議の最終報告における考察では、指摘されている問題点及びプロジェクト会議での検討経過における意見から見ると、「多くは制度的な要因ではなく、属人的な要因による問題点として指摘されていると推察される。」とされており、私の感じていた認識と一致しているところであり、改めて職員の人員確保はもとより、採用後の人材育成・人員配置が重要であることを認識しているところです。次に、３点目の離職についてでありますが、離職率につきましては、普通退職者で令和３年度６.３％、令和４年度５.３％、令和５年度４.３％、令和６年度３.１％でありますが、専門職を除く一般行政職ですと、令和３年度２.６％、令和４年度３.２％、令和５年度１.６％、令和６年度１.０％となっています。議員御質問のとおり、町民に適切な行政サービスを安定的に供給できる体制を確保する上で、職員定数の適正管理は重要であり、職員の離職は人事管理、組織管理等に深刻な事態が生じることが危惧されることから、必要に応じて職員を採用してきたところです。離職を防ぐ方策につきましては、個々の様々な事情があり、自ら離職を決断されることではありますが、安定した行政サービスを提供する上で、適正な人材確保は必要と考えており、適宜対応しておりますので、御理解をお願いいたします。次に、４点目の課や係の配置について新しい運営方法などについてでありますが、職員構成や事務事業の執行に適した柔軟な体制を整える必要があることから、適宜検討してまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。

答弁　教育長 鈴木真弓

５番金子議員の２項目めの上富良野高等学校への支援拡充についての御質問にお答えいたします。上富良野高等学校は、令和７年度２１名の入学者を迎え、３学年６９名が通学しております。うち、上富良野町出身の生徒は５１名、７４％を占めており、地元の生徒が通学できる高等学校として、地域密着型の十勝岳ジオパーク学習を含め、地域探究活動など特色ある教育活動を進めていただいております。昨今、町内の中学生の高等学校等への進路につき ま し て は 、 上 富 良 野 高 等 学 校 以 外 に 、 富 良 野市、旭川市の公立高校、または私立高校や通信制高 校 な ど へ の 進 学 を 選 択 す る 生 徒 も 増 加 し て おり、高校授業実質無償化により、さらに選択肢は増えるものと認識しております。教育委員会といたしましても、地元高校の存続と魅力ある学校づくりへの積極的な支援として、高校で使用するタブレット購入費用を含む入学準備金、就学支援金、通学費、下宿費、また各種資格取得に係る検定料の助成、介護職員初任者研修資格取得費用などに支援するとともに、希望者には学校給食の提供を行っております。これらにつきましては、より魅力的な学校づくりに向けて、学校や保護者等の意見を取り入れ、より最適な支援を継続してまいりますよう、上富良野高等学校及び上富良野高等学校教育振興会と連携し、検討してまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。連絡調整役のみが、副主幹の職務ではなくて、もちろんほかのスタッフと同様に、その係りで仕事を任されて、ある一定の仕事をするのですが、プラス副主幹ということで、管理職との調整、意思決定なんかにも関わる助言とか、データの提供とかも含めて、管理職とスタッフとの間の連絡調整も兼ねていると、それも一定の役割を果たしていると認識しております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。答弁は、議員の思った答弁と違ったという事実はあったかと思いますが、どちらかがメインということではなくて、当然、スタッフの一員でありますのでスタッフの仕事もするし、今、言われたとおり、経験を生かして、課長等との調整を図るということで、そちらがメインということではございません、両方とも、その役割として担ってもらっていると理解していただきたいと思います。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。ある程度、スタッフ制もそうですが、その前の係制でもそうですが、やはりどうしても人がやることですので、どうしてもマンパワーでやる仕事ですので、全く属人的なことを排除するというのがなかなか難しいかなと考えておりますが、その中でも、なるべくそうならないような制度ということで考えております。ただ、スタッフ制の弱点といたしましては、やはり、今言ったような属人的になりやすい、係長が昔はいましたけれども、それがなくなったことでスタッフが横一線に並んで、その上が管理職という体制になったことから、さらに属人的といいますか、仕事、得意な人、得意な分野、それぞれ人がありますが、そういうところにある特定の人に仕事が集中したりしなかったり、そういう属人的なことが発生していたわけですが、スタッフ制を 根 本 的 に 否 定 す る わ け で は ご ざ い ま せ ん 。 スタッフ制を維持した中で、そういう弱点をどう克服していくかということで、今回の副主幹制をおいたわけです。昔のような係制に戻すということは、今の現行の定数といいますか、昔は職員数が多かったですが、職員数が減った中では、やはり一定程度といいますか、スタッフ制を利用しながらといいますか、これを基に改善していかなければならないと私は思っています。その中でも、先ほど申しました弱点を克服しながら、このスタッフ制を進めていかなければならないのかなと考えております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。スタッフ制にしろ、ほかの係制にしろ、うまくいけば、どちらの制度でもしっかり回ると思いますが、この職員の少なくなった中でどう回していくかということを考えたときには、やはり基本的にはスタッフ制を採用せざるを得ないのではないかと考えております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。組織機構、組織論、組織がどうあるべきかと、そ の 具 現 化 し た の が 組 織 機 構 に な り ま す け れ ども、組織機構を考える上では、いろいろな要素があると思います、私が組織機構を考える上では。法令等によって委員会、それは決まっておりますので、それはどうしようもできないことでありますし、内部統制という考えもありますので、要するに、事件・事故が起きないような組織、そういうことも考えなければなりませんし、これは一番重要、次、人的リソースといいますか、人員の年齢構成等も当然、考慮しなければならないと思っております。あと、そのほかに、組織を作る上では 、 職 員 の モ チ ベ ー シ ョ ン 、 ど う 維 持 し て い くか、人材育成、そしてまた、もちろん定数という制限もありますし、決裁区分の階層、部長制がいい の か 、 課 長 制 が い い の か 、 そ う い う の も 含 めて、また、免許等を持った職員も含めて、専門職が相当、今、行政ニーズとしてありますので、専門職をどこに配置して、その分、やはり定数がある上では、一般行政職が減っていきますので、それをどう克服していくかということをよく考えながら、組織機構を作って考えていくのですが、それが、それは普遍なものではなくて、常に１年、１年という、それほど短いスパンではありませんが、やはり３年、４年、５年先のことを考えながら、常にこれは、機構というのは見直していかなければならないものだと考えております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。そういう考えをベースに、昔のスタッフ制、副主幹が配置する前のスタッフ制については、いろいろ人材育成の面からも、スタッフからいきなり管理職になったりするのです。階段が、昔は係長という階段がありましたけれども、そういうものがないということと、あといろいろ、先ほど申し上げました仕事のばらつき、属人的になったり、そういう弊害がありましたので、それを克服するためにどういう姿がいいのかということ、それが始まりだと思っております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。なかなか属人化を防ぐというのは、先ほども申しましたが、人間がやっていることですので、なかなかゼロにするというのは、コンピューターがやれば別ですけれども、なかなかそういうのは難しいのですけれども、なるべく、そういうふうにならないようなスタッフの管理、管理職が自分のところのスタッフを管理したり、機構に問題があるのであれば機構、今回、副主幹という制度を設けましたが、そういうことを、これをやれば絶対属 人 化 を 防 げ る と い う の は な か な か な い の で すが、日々のチェック、これが重要なのかなと考えております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。官僚制度、昔いろいろありますけれども、全て専門職を配置して、その業務を与えると、固定して属人化しないように、そういうことは理論的に― 54 ―は可能かと思いますし、ただそうすると、昔のよう な ス タ ッ フ に 制 約 が あ り ま す の で 、 現 行 の スタッフの中でどう対処していくかというのは重要な問題ですし、現行のスタッフの数の中でうまくやるということにおいては、いかに、やはり標準化に向けてもちろんやっていくのですが、制約のある中でそれをどう進めていくのかというのは先ほど申し上げました、日頃のチェック体制が必要なのかなと考えております。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。当 時 は 、 行 政 改 革 、 三 位 一 体 の 改 革 と 言 わ れて、地方の交付税、自主財源を、地方税を多く、多分国からの交付金等が減らされたわけですけれど も 、 ラ ス パ イ レ ス 指 数 と い う よ り 財 源 で す よね、ラスパイレス指数は人数がいても、ラスパイレス指数ですから、それは変わらないのですけれども、やはり職員を減らしたというのは、大きな財政的な要因が多かったと、そのように覚えております。議員おっしゃるように、当時とは相当時代も変わっています。おっしゃるとおり、専門職の職員が活躍する、配置しなければならない部署というのは、当時と比べて、格段に増えていると考えておりますので、その分を、この限られた財源の中でどうするのかというのは大きな課題と認識しております。ただやはり、財政的な制約がありますので、無制限にといいますか、無尽蔵にそれを増やせば、行政サービスが実際、財政出動が必要な行政サービスは縮小されていきますので、人がいて、人対人の相談業務とかですと、それは充実するかもしれませんけれども、限られた財源で、無秩序にやはり定数を増やしていくと、その結果として行政サービスが落ちてしまいますので、その辺のバランスは非常に重要かなと思っておりますし、そこは課題だと認識しております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。その辺をバランスを、財政と職員数、定数を調整するのが、理事者の役割、全くしていないわけではございません。今、現有のスタッフ、定数ありますけれども、それはもう調整、考えた末の結― 55 ―果と捉えてもらって構いません。もちろん、これが全ていいということは言いませんけれども、今の 状 態 で は 、 現 時 点 で は こ れ が ベ ス ト で あ ろ うと、毎年組織は、人員配置も含めて考えております。あと、職員を減らせば、もちろん行政サービスは 低 下 し ま す け れ ど も 、 過 度 に 増 や し す ぎ る のも、なかなか人件費の問題がありますので、これはやはり適切な定数というのは、適切な定数がどこにあるかというのが非常に難しい問題ですけれども、増やせばいい、減らせばいいという、そう単純ではないかなと、そのバランスの中で、どれが適正かというのを、今の定数が適正なのかどうか、将来も含めて適正かというのは、なかなかそう は 考 え て お り ま せ ん し 、 時 代 は 変 化 し ま す ので、それに合わせて、財政的制約もある中、定数はどれがいいのかというのが、それも含めて常に考えていかなければならないと思っております。あと、スタッフ制が機能していないのではないか、当時、平成１６年ぐらい、行政改革が始まる前 か ら 比 べ て 、 相 当 数 、 職 員 数 が 減 っ て お り ます。さらに昨今は、行政ニーズ、仕事も当時よりは増えていると考えておりますが、それを職員数が減った中で、昔のようにしっかり行政を回していけているというのは、一定程度、スタッフ制が機能していると考えております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の質問、副町長２名制についての質問にお答えしたいと思いますが、ビジョンはこれまでも、何回も述べさせていただいております。２名でスピード感を持って や る と か 、 何 か 大 き な プ ロ ジ ェ ク ト を や る とか、いろいろな補助金、また国の制度をいろいろ参考にしたりとか、いろいろビジョン、そういうものを持っていることは述べさせていただきました。ただ、明確にいつ入れるとか、そういう時期については、昨日も答弁させていただきましたが、調整中であります、調整していないわけではございません、調整中ということで、具体的な時期を明言することはすみません、避けさせていただきたいと思っております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。条例制定のときに述べた、副町長は複数制度について、プロパーでも、この国の制度を利用しても、どちらもというふうに述べさせていただきました、それが最終の答弁なのですけれども、正式な条例のときの答弁をそうさせていただいたのですけれども、それが最終ですし、今もそう思っております。人材支援制度を、課長、それも制度としては、課長を招聘したりすることもできますので、それは支援制度を利用して、副町長だけというわけではございません、課長も含めて、人材の支援制度は考えられるのですけれども、副町長はど ち ら な の だ と 言 わ れ て 、 そ れ は 両 方 、 プ ロパー、この制度の両方を考えて、適切にどちらがいいのか、それはそのときによって判断していきたいと考えております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。離職率については、正式な道なり国なりが調査した数字というのはないと思うのです、見つけられません。ただ、民間等が調査した数字というのがありまして、地方公務員の離職率というのは２から３％、一、二、三％、そのぐらいですので、上富良野町の近年の離職率も、特に上富良野が離職率が高い、低い、そういうことではなくて、一般的な最近の傾向なのかもしれません、そういう影響が上富良野にも出てきて、こういう結果につながっているのかなと認識しております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。高い、低いはあれですけれども、低いにこしたことはない、我々も離職しないで、せっかく人材を 獲 得 し て 、 人 材 の 育 成 も し て き た わ け で す から、非常に離職してほしくないというのはあります が 、 残 念 な が ら こ う い う 数 字 に な っ て い ま すが、これが殊さら他の市町村、道も含めて地方のほかの数字と比べて、高いという認識はございません。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。離職率が高い、低い、相違がございますが、個人の感想なのかもしれませんけれども、公式な統計はございませんけれども、一般の民間が調べたデータから比べて、客観的に民間が調べた１００％の客観的にとは引用しかねる部分もありますけれども、それと比して、「殊さら」ということを付け加えさせていただきたいと思っております。そ れ と 、 採 用 に 関 し て は 、 定 年 延 長 で は な くて、再任用職員もカウントしながら、総数の計算しておりますので、それらも考慮した上での採用となっております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。回数はもちろん数えておりませんけれども、会議等で同席したり、そういう機会があるときはなるべく会話をしているつもりですし、もちろん管理職の課長の方であれば、いろいろな町長を中心とした会議が多数ありますので、その辺は意見交換をする時間というのは十分あるのかな、下のほうの若いスタッフまでというと、なかなかそういうチャンスもございませんが、努めて声をかけたりするようにはしております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。職 員 組 合 の 活 動 と し て や っ て い る も の で す ので、団体交渉等でしっかり対応しております。― 57 ―以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。一般論として、中堅どころの職員が管理職手前辺り、副主幹ぐらいですか、３０代、４０代の方が抜けていくというのは、組織にとってもすごく大きな痛手であります、事実そうです。ただ、辞める、離職の理由が、それぞれ組織に問題があるという原因での離職の理由は、私の記憶にはござい ま せ ん 。 そ れ ぞ れ 理 由 が あ っ た の だ と 思 い ます。ただ、本人の意思ですので、最終的にはそれを尊重せざるを得ない。無理やり、そこに役場の職員として働くよう命令するわけにもいきませんので、最終的には、個人の意思を尊重する形で、中堅の職員に関しては、数はそれほどありませんけれども、実際ありますが、最終的には個人の意見を尊重したという、それでこういう結果になっております。以上です。

答弁　町長 斉藤繁

５番金子議員の御質問にお答えしたいと思います。いろいろ行政ニーズ、制度も変わって、こども未来班、子育て支援班等、いろいろそれを課にしたらどうなのかという意見もありますが、基本的には、行政ニーズというのは常に変化しておりますし、職員の年齢構成というのも、これも年々変化しておりますので、その中で、課をつくれば全てが解決するのかどうか、それは別として、できる人材の中でどういう組織をつくっていくのかということが、一番重要な、それが基本といいますか、やれる範囲でやると、その結果が今、課にはなっておりませんが、課にしたほうがいいのではないかという、そういう意見があることも従々に承知しております。それなので、一概に課にしないとか、課にするとか、そういうことではなくて、今の人材の中でどう組織を、機構をつくっていくかという、最終的にはそういうところの判断になるのかなと思っております。あと、ワンストップ化、商工観光課、今、企画商工観光課、一緒になっていますけれども、それを商工会へというワンストップ、そこで何がワンストップになるか、農協の場合は、当時のいきさつは、農協の、ＪＡのほうもそれなりのスタッフがいて、お互いに、当時は課長、うちの役場で言え ば 課 長 、 向 こ う で 言 え ば 支 所 長 が 、 そ れ な りに、そこで農家の皆さんを交えて物事を決定していくという権限というのはありました。― 58 ―ただ、それをワンストップにするためには、では、商工観光、商工会だけじゃない、観光協会というのもありますので、一緒になったときに、事業を一緒にできるというメリットがあります。では、住民にとって、何がどういう利便性があるのかという視点もぜひ考慮しながら、まったく否定するわけではございませんが、その辺を含めて、今後も引き続き、考えていかなければならないと考えております。以上です。

答弁　教育長 鈴木真弓

５番金子議員の北海道立高等学校における再編整備についての報道について、私の所感でございますが、事前に上川南部ブロックということで、北海道並びに上川教育局の担当課からこの情報については、事前に私どもも周知されており、共通認識に立っていたところでございますが、私、上富良野町の教育長としましては大変危惧しております。現在、先ほど一般質問にお答えしたとおり、我が町も今年の新入学生は２１名、北海道のルールとしては２０名を２年間、定数に満たない場合は再編の候補になる、それが隣の自治体においての報道発表と認識をしております。そ れ な の で 、 い か に 上 富 良 野 町 の 子 ど も た ちが、高校の選択肢は広がりますけれども、地元への高校への進学につきましても、２０名という枠は、私はこれはやはり北海道が決めるルールですか ら 、 そ れ は 理 解 を し な け れ ば い け な い の で すが、私は今回一般質問でもお答えしたように、我が町の子どもたちは、この定数のうちの何割就学しているか、その自治体において、子どもたちがこの高校に通うことで、将来、社会人に、大人になっていく取捨選択として、進学・就職等に１００％これに至っていることを、しっかりと北海道には伝えていきたいと考えております。以上です。

答弁　教育長 鈴木真弓

５番金子議員の御質問の上富良野高等学校への支援拡充について、危機感を持って、町、教育委員会が足並みを揃えて、その存続に向けて対応してほしいという、その切なるお気持ちは、今、十分私もいただきました。私も同感でございます。これは、町長も、もう私以 上 に 町 長 も 同 感 し て い た だ い て い る と 思 い ます。教育委員会だけではなくて、今、町としましても、この高校振興策については十分協議させていただいておりますので、今まで実施してきた支援策で子どもたちがこの高校を選んでいただいたのか、いや、高校のこの存在によって地元の子どもたちが、また十数名、沿線からも来ていますので、その子たちがきちんと上富良野高校に進路を導かれて、通学に至っている実態もきちんとした検証に基づきまして、今後においてもしっかりとその辺を見定めて、支援策等も含め、高校とは連携し、対応を考えていきたいと思っておりますことを答弁とさせていただきます。以上です。

答弁　教育長 鈴木真弓

５番金子議員からの今後の高校存続に向けた機運醸成につきましての御質問にお答えします。やはり、高校の制度につきましては、道立高校ですから、北海道のものの考え方は一つはあるかと思いますが、ただ、それはそれとし、うちの町の実態と町の子どもたちの進路につきまして、また将来への夢に向かいまして、子どもたちを育むのが私たち自治体の教育行政を預かるものでございますので、ここはしっかりと実態を踏まえ、今後の方向については、きちんと国または北海道に対しましては、しっかりと意見を持って申し述べていくとともに、町民の皆様にも、ぜひ、ここにつきましては応援していただけるように、今後も振興会も通じまして、町民の皆さんにＰＲしていきたいと思っております。以上です。