上富良野町議会 平成24年第3回定例会 2012年9月19日
（1）東中中学校閉校後の利用について／（2）職員を中央省庁に派遣する仕組みについて
2012年9月19日、上富良野町議会の一般質問で、一色美秀議員が「東中中学校閉校後の利用について」「職員を中央省庁に派遣する仕組みについて」について質問し、町長 向山富夫が答弁しました。
- 質問者
- 一色美秀 議員
- 答弁者
- 町長 向山富夫
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 10番 一色美秀
私は、先般通告いたしました２項目について町長にお伺いいたします。まず、１項目め、東中中学校閉校後の利用について。１年半後に東中中学校の閉校を控えて、その後の利用策を今から検討しなければならない。その一案として、小規模多機能型居宅介護施設と認知症対応型高齢者共同生活介護のグループホームを併用した施設として利用する。事業の実施主体は町で行い、利用者、家族と支援員を調整するコーディネーター役を町社会福祉協議会に事業の一部委託を行い、訪問活動は研修を受講した町民ボランティア（有償）が担う。町と社協と地域住民が一体となって取り組むことが最善の方策と思うが、どうか。次に、２項目め、職員を中央省庁に派遣する仕組みについて。まちづくりは人づくりが重要と考えるが、そこで、国土交通省・厚生労働省・文部科学省等へ職員を一定期間派遣し、中央からの最新情報をいち早く入手し、さまざまな施策に有効利用する。ハード面での基盤整備とあわせて、人づくりによるソフト面での基盤整備が重要と思う。その仕組みづくりを検討する考えがあるかどうか伺いたい。以上、２項目について質問いたします。よろしくお願いいたします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
１０番一色議員の御質問にお答えさせていただきます。ます、１項目めの東中中学校閉校後の利用に関する御質問にお答えいたします。東中中学校は、さきに御報告いたしましたとおり、平成２６年３月をもって廃校を予定していると― 40 ―ころであり、現在、東中住民会、同窓会、ＰＴＡ等の代表者により閉校事業準備委員会が設立され、閉校記念事業等の準備が進められているところであります。さて、閉校後、学校施設の対応につきましては、大きく分けて、第三者への貸与、譲渡、公共用また公益に供する施設への転用、施設の取り壊しの４点が考えられます。東中中学校の閉校後の対応につきましては、現在、地域の意向を住民会にお聞きしているところであり、それら地域の意向を十分に尊重した中で、スピード感を持って対応方針を決定してまいりたいと考えているところであり、議員御提案の町が実施主体となるグループホーム併用施設につきましては、想定が難しいことを御理解賜りたいと存じます。次に、２項目めの職員の中央省庁への派遣に関する御質問にお答えさせていただきます。職員の能力、資質の向上は組織力の基盤であり、極めて重要な課題であるとの認識は、議員と意をともにするものであります。御発言にあります国と地方公共団体との人事交流につきましては、地方分権推進計画及び採用承認等基本方針の中で、総合対等交流の促進を原則として交流ポストの長期固定化により生ずる弊害を排除しつつ、人事交流を進めると閣議決定がなされており、現在では、都道府県から約１,８００人、市町村から約２００人を超える職員が国の機関へ派遣されている状況にあります。本町におきましては、国の機関への派遣実績はないものの、平成５年から平成１１年度にかけて５名の職員を北海道へ派遣したところですが、その後は行財政改革の推進による職員数の減少や地方分権の進展等により、派遣を中断してきたところであります。議員御質問にあります中央省庁への派遣につきましては、先ほど申し上げましたように整理すべきさまざまな課題等があることから、現時点で派遣の実施は考えていないところでありますが、人的交流等については、北海道も積極的に推進していることから、今後も可能な分野から取り組んでまいるとともに、人づくりの観点から、職員研修の充実を初めとして、職員の能力向上に向けて意を用いてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
質問 10番 一色美秀
最初の東中中学校閉校後の対応についてでありますけれども、想定が難しいことを理解いただきたいと、こういうような介護施設ですとかグループホームの併用は難しいというふうな御答弁でございますけれども、では、具体的に何が難しいのかをある程度具体的に説明をお願いしたいと思います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
１０番一色議員の東中中学校の閉校後の利活用についての御質問にお答えをさせていただきます。さきにもお答えさせていただいておりますけれども、町がグループホーム等の社会福祉施設としての利用を想定してはどうかということでございますが、質問そのまま私お答えさせていただきますが、町が事業の主体となって福祉事業活動を展開するということ、そもそもが新たなものを想定しておりませんので、そういったところから東中中学校の利活用についても、そういう前提での利活用は想定が難しいということで、お答えした次第でございます。
質問 10番 一色美秀
町として主体ではできないということ、これは今回の東中だけではなくて福祉行政全般について、何度か返答いただいておりますけれども、行政が主体となるということを想定してないということなのですが、なぜそれができないのだろうか、その行政が主体となることによってどれだけの、では住民に迷惑をかけるのだとか、ある程度の理由づけがあればいいのですが、ただそれだけですべてを済ませている。なぜその主体になってできないのかというところをお聞きしたい、その点をお聞きしているわけであります。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
１０番一色議員の再度の御質問にお答えさせていただきます。住民にサービスを提供いたしますさまざまな事業活動につきまして、福祉事業のみならず、私の基本といたしましては、そういった民間が現在事業展開を既に定着している、そういったものについて公が主体となって取り組む、そういう今時代背景ではないということで、他のものもそうでございますが、そういうことが事業として社会に成熟しているものにつきましては、これは民が担っていくということが本来あるべき姿だということでございまして、福祉事業のみならず、他の分野についても事業化が民間が行うことが定着しているものについては、民に― 41 ―託すというスタンスでございます。以上でございます。
質問 10番 一色美秀
ちょっと町長勘違いされているのではないかと思うのですが、民間が非常に充実している、特に福祉関係。本当に上富良野はどれだけおくれているか、それは十分皆さん御存じでないでしょうか。なぜ行政が行うことが間違いなのでしょうか。これは非常に町長が言われます住民の意見を尊重したい、これは聞こえはいいのですけれども、これ実際は行政の手抜きではないのでしょうか。もし、東中住民の方が何も要望がないと、そうなったときはそのまま放っておくのでしょうか、どのような対応をするつもりなのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
一色議員の御質問にお答えさせていただきます。まず、最初の部分でお答えさせていただきますが、私が今から申し上げるまでもございませんが、さまざまな住民サービス事業、特に収益が想定されます収益事業等につきましては、それに固執するわけではございません、こだわるわけではございませんが、そういう先ほど申し上げましたように、民間の事業活動によってサービス提供が成熟している事業については、民が担うのが基本だと、そういった事業がまだ成熟過程の間は全国的に官が担って事業展開をして、きっかけをつくってきたということは歴史を見れば、そのとおりでございます。しかし、そういう時代は既に終わって、積極的に民がそういう部門になってくれているのは実態でございますので、そういう意味におきまして、そして、官が担うということは、得てしてコストの事業展開を容易に想定できます。そういうところから、限られた予算を有効に効率的に活用するということを全国的に皆さん同じような方向を向いておりますので、そういう部分で官が担うということは、今は想定は難しいというふうに考えております。そして、後段の御質問でございますが、では、どうするのだというようなことでございますが、今、地域の住民のほうに利活用について投げかけておりますが、その中でどういう答えが出てくるか想定できませんが、仮に地元での利活用がなかなか困難だというようなことでお答えがあったような場合には、第三者の方々に賃貸するなり、あるいは譲渡するなり、あるいは場合によっては、将来を考えて取り壊しするのがいいのか、それはまだ具体的な考えには至っておりません。さまざまなことを想定している段階でございまして、御理解をいただきたいと思います。
質問 10番 一色美秀
先ほどから言っているわけなのですが、なぜ行政として具体的な案を出せないか。これは本当に自治基本条例に協働の精神ということに反するのではないかと思います。行政としてどのようにかかわっていくか、それは非常に付加価値が多く、かえって住民に迷惑がかける、それはどうなのかということは、それはいろいろな選択肢を出して、それを選択するのは町民であって、住民であると思います。それを全く否定して、すべて民間に委託するということでは、先ほども言ったように本当のともにやろうと一緒に考えようではないかと。具体的にハードルが高いということも、町長は定番となっておりますけれども、それではどうしたらハードルが低くできるのかと、一緒に考えようよと、そういう姿勢が一つも見られない。なぜその情報提供なり、こういう方法もあると。ではこの部分は町でできない、民間でやってくれと、そのようなお互いのキャッチボールが何にもない、ただ任せますと、それでは一向に進まないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
一色議員の御質問にお答えさせていただきます。何度も反復する部分もあるかと思いますが、御理解を賜りたいと思います。私の行政推進に臨みます基本的なスタンスといたしましては、きょうの御質問を通じて、何度か繰り返しお話し申し上げておりますけれども、さまざまな町民と住民の皆さんと接する中で、あるいは議会の皆さんと会話を重ねる中で、今、住民の皆さん方がどういうようなまちづくりを望んでおられるか、あるいはどういう思いをお持ちになっているかということを、日々頭の中で整理をしながら行政運営に当たっているところでございます。そういう中で仮に、これは仮の話です仮定としてお聞きいただければと思いますが、一色議員が御提言のようなうねりが町の中で、あるいは議会の皆さん方の声を通じて、そういうものが町民が今求める町の姿だという体感できるものがあるとすれば、それは私も恐らくそういうことに特別な気持ちを持つことはないと思います。しかし、現在、ではそういうような動きが町民の中にうねりとして、あるいは町に対する思いとして日々町民と私が接する中で、あるいは議員の皆さん方とこういう議論を重ねる中で、では、そういうものが感じられる今の社会の上富良野の環境かと申し― 42 ―ますと、私はそういう感ずるものは非常に薄いというふうに理解しておりまして、私は提案する立場でございますので、そういうあれもこれも、これもあれもということで、この中から選択してくださいというような提案は非常に無責任だということで理解しておりますので、そういう中で困難だということでお答えをさせていただいておりますことを、御理解いただきたいと思います。
質問 10番 一色美秀
私は全く反対の考えなのですね。町民のうねりがあるかどうかによって考える、そうではないと思います。町長として福祉の町でいくのか、農業の町として生きるのか、教育をやるのか、具体的にこうしたいのだという意見があって当然だろうと思います。今、町民が待っているのは、そういった町長自身のイニシアティブだろうと思います。それに対して町民はどう考えているのだと、協力できるのかできないのか、そこのところをはき違えてもらっては困ると思います。そんな意味で東中中学校の問題も閉校を待ってから考えるのではなくて、今現時点からともに考えるような方向で進んでいただきたいと思います。次に、２項目めの質問に移らせていただきます。中央省庁に派遣をして情報を収集したいということでお願いしないのかということでありましたけれども、いろいろ行政改革により人員が少ないと、そういった現状にないというお話でありますけれども、これは私は過去にそういう中央省庁に太いパイプを持って引っ張ってくるという意味ではなくて、そういった情報もありますけれども、逆に上富良野から職員を中央省庁に送り込むことによって、全国に上富良野町はこういう町なのだということをアピールできるチャンスではないかと思います。そういった意味で、再度町長にお聞きしたい、そういうたとえ行政改革で人手がなくても、それだけの人材の人を育てる意思があるかないかをお聞きしたいと思います。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
１０番一色議員の中央省庁等に人材を派遣する考えはないかということについてお答えをさせていただきます。これは一つのツールとしては、そういうことが事情が許せば多分考慮する価値は十分にあることかと思います。しかし、現実に生の行政運営を託されている立場といたしましては、やはり限られた人材を最大限に環境を整備してその力を高めていくことがまず第一義でございます。しかし、そういう中でも人材をしっかりと育成していくということで、現在可能な方法をもって北海道と人事交流をできないかと、そういうふうなことも今現在模索中でございます。とりわけ中央省庁へ人材を派遣して上富良野の名声を高めるような、そういう働きを期待してはというふうな御提言ではございますが、これはまた別な観点からそういったアプローチも可能かと思いますので、御理解を賜りたいと存じます。
質問 10番 一色美秀
これはある一つの町の事例なのですけれども、非常に財政が困難で大幅に職員のカットを余儀なくされたというふうな町でありますが、やはりそれであっても住民サービスを怠ってはいけないという形で、自分の自宅に窓口をもって帰って、日時を限定して地域の住民に受け付けをしてサービスをしている。そういった先ほど先般同僚議員の質問にありましたけれども、地域担当職員ということを含めて、やはり何のための職員なのか、住民にあっての職員だと、その基本的な考えがないのではないかと。いろいろな工夫をすることによってそれはクリアできるのではないかと思います。さらにまた、職員の中で、非常に能力が優れて立派な方も多いと思います。ただ、それを生かす場がないと思うのですね。先進的に取り組んでいる、もし福祉行政でこういところある、農業に関しては６次産業に対してはこういうところもやっている、どんどん職員を派遣したらいいのではないですか。そういった中で初めて職員のやる気も出てきて、活性化されていく。その姿勢がなければ、これはやはりトップの姿勢がなければそれはできません。そんなようで、ぜひ人づくり、職員づくり、特に住民のためを思うのであればそのことに最重点を置くべきでないかと思いますが、町長の意見をお願いいたします。
答弁 町長 向山富夫（町長は2020年12月まで）
１０番一色議員の御質問にお答えさせていただきます。職員の能力を高めること、そして、その職員の能力を最大限に活用して町政の推進を図ることは、もうこれは普遍のことでございます。そのための手段として職員研修のあり方、あるいは職員の資質の向上のさせ方、そしてさらには人事のあり方、これらも全く一体化しているものでございます。そういう中で、時によっては他の自治体へ職員を派遣して勉強をしていただくなり、あるいは他の組織から人をお迎えして、また刺激をいただくなり、これはその時々最適な最少の経費で最大の効果が出るような、そういう手法を常に講じながら町のサービス向上に― 43 ―資するように取り組んでまいりたいと思っております。以上でございます。
質問 10番 一色美秀
最後の質問でなくてあれなのですけれども、わかりました。ただ、本当に職員の研修というのは一日、二日ではわかるものではありません。せめて半年、１年という長期にわたって勉強していただく、少ない人数の中で大変なことだろうと思いますけれども、将来を見越して、ぜひその旨を取り組んでいただきたいと思います。以上、私の一般質問を終わらせていただきます。