（1）ポケふた設置が決定した件について／（2）深地層研究について

答弁　町長 野々村仁

深澤議員の御質問にお答えいたします。１問目のポケふたに関する御質問の１点目、決定までの経緯については、株式会社ポケモンと北海道が平成３０年１０月に北海道の活性化に向けて、相互に連携・協力しながら、協働事業に取り組むことを目的に包括連携協定を締結しており、本町は、令和４年２月に北海道を通じてポケふたの設置希望を伝えました。当時、道内では本町を含む８自治体から北海道に対してポケふたの設置希望があったそうですが、北海道からは全国的にポケふたの設置希望があるので、道内への設置の決定は令和６年度以降になる見込みの説明を受けていました。その後、令和６年７月に、ポケモン社から本町に対し、直接連絡を受けて以降、設置先やデザインなどの調整を進めた結果、令和６年度末時点で令和７年度中に本町に寄贈されることが確定していました。２点目の町民、議会に対して決定報告しなかった理由については、北海道主催により本年１０月１５日に道庁赤レンガガーデンで開催されたお披露目式の日程が見通せなかったことやポケふたの画像使用に関してポケモン社による事前の監修が必要であることなどから、町内への設置日が決まった時点で周知した方が良いと判断したためですが、実際には設置までに時間を要していることから、何らかの御報告をすべきであったと思っています。３点目の現在のポケふたの所在、個数、今後の予定については、本町に寄贈されたポケふたは１個で、設置先はトナカイ観光牧場としてポケモン社と協議済みであり、今月上旬か中旬に設置を目指していましたが、本町の予定していた設置方法がポケモン社内の設置要件を満たさないことが判明したため、設置方法、設置時期について調整中であります。４点目の著作権・商標登録については、ポケふたの贈与に関する差入れ書において、所有権以外の一切の権利は、ポケモン社に留保されることを確認しています。５点目の製作費については、ポケモン社からの寄贈であるため、製作費はゼロ円です。２問目の深地層研究に関する御質問の１点目、何かの理由で研究の延長を打診された場合にはどう答えるか。また、研究の延長、存続の要望をしているのかとの御質問ですが、幌延町における深地層の研究に関する協定書第７条の規定において、計画内容の変更をする場合には、日本原子力研究開発機構は事前に北海道及び幌延町と協議することとなります。また、本町としては、関係省庁や原子力機構に対して、幌延深地層研究計画の着実な推進を要望しています。２点目の施設の跡地利用の要望に関する検討状況ですが、国際交流施設については、過去、一般質問において、前町長が幌延町生涯学習センターと一体となっているため、研究終了後も町が引き続き利用したい旨を発言し、私も同様の考えですが、その他の施設跡地利用については、現時点で特に構想はありません。３点目の幌延深地層研究終了後の税収減対策に関する考えについて、直接な答えにはなりませんが、現時点では、研究計画の着実な推進を要望することが最優先と考えています。

答弁　町長 野々村仁

大切なことなんで、報連相は皆さん、一生懸命それに頑張ってやっていただくようにということではしております。ただ、今回このポケモンに関しましては、先ほども説明しましたけども、それぞれ著作権、それから画像、それからその決定事項ということ自体がやっぱり広く広まるということ自体に危惧をしてたと。ですから、お披露目会を道庁もそうだったんですけどもお披露目会を発表の場としたかったという先ほどの考え方に私は、それぞれ、先ほどもそこは皆さんにお知らせしておくべきという話をしましたけども、そういう観点からも、なかなか発表することができなかったという気持ちでおります。いろんな形で、ここにこういう形でこうなるということの事前通告があることによって大きなことも起きる可能性もちょっと視野に入れとったんですけども、ただ、今回も、我々の設置をしようってお披露目をしようと思った置き方、やり方について、ポケモン社はゴーを出してくれなかったということで、まだ蓋も何も入ってくる期日も決まってませんけども、それぞれ、そういうことも鑑みて、やっぱり著作権、全てが所有権だけはあっても著作権全てが向こうの権利の中である部分の、やっぱり、きちんと守らなければならない部分、この時間でこの年に入りますよということは決まってきて、その中でデザイン構成からそういうことをずっとやってきたんですけども、設置場所だけはちょっと、我々の思いとちょっと違ったということで今、なかなか期間も最終的には決まってないということになりましたけども、申し訳なかったと一言言えばよかったんですけども、このこと自体が大変難しい案件だったなという気が私はしてます。

答弁　町長 野々村仁

それも先ほどそういうお知らせをすべきだったかもしれませんけどもということで、今の御答弁をさせていただいたところです。なかなか深い、そこはそのとおりで、すっと通ればいいんですけども、どこに置くの、どういう形、どうするのっていう話にしかやっぱりなっていかないんだと思ってましたから、お披露目のときが発表のときと我々は考えてたということを御理解いただければいいと思います。また、そういう分では、ちょっと尺度が足りないということで、謝れということであれば頭を下げますけれども、そういうこと自体の難しさが著作権から権利からぽろっと漏れていっただけでも、今回設置場所が漏れただけでも入ってこないという、こういう状態になってますので、やっぱりこの著作権も全てが持ってるところに、ただ権利を頂いている我々としては、言うことどおりに流れていかなければ事は進まないということを重々ちょっと承知しなければならないなという気がしてございますので、御理解もいただきながら、言葉足らずで申し訳なかったと一言、釈明をさせていただきたいと思います。

答弁　町長 野々村仁

特別の設置要件ってこう書かれてることは一つもないんですね。今までやっぱり、実用的なものでマンホールの蓋ですから、マンホールに使われるものということで、普通のマンホールと同じ、そういう使用目的で、ほとんどのところはやってきたということで、我々トナカイ観光牧場のあそこに設置を皆さん観光客でもポケモン探しに集客でもできる唯一のものの一つだと思ったんですけども、そういう土台がないから、ちょっと見える所に飾ろうという、そういう気持ちの飾り方の手法を考えるとそういう設置の仕方は駄目という、実用的なマンホールとして使われているという、そういう形を作らなければ駄目ですというのは後から連絡を受けたということで、その設置要綱の中に入ってませんよねって言ったら、いや、普通はマンホールの蓋だからそんなことして使わないよねっていうことを言われて、今、その設置場所は、そういうマンホールと同じような場所で地べたっていうか床にぼんと置くんですということでお願いをして、今、もう少ししたら、きちんと決まるんだろうと思ってます。

答弁　町長 野々村仁

先ほどもお答えしましたけど、来てません。著作権のあるポケモン社が持ってて、こっち側には発送されてません。

答弁　町長 野々村仁

お披露目ができるということですから、もう製作し終わってるっていうことですよ。お披露目の日数、日程はうちは決めてあったんで、日程があったんです。一応。そこに、その前にそういう置き方をということでお話をしたときに、そういう使い方では駄目ですということで、元のマンホールと同じような原型の形に置いてくださいということでしたので、それで今止まっているということだと私は認識しております。大変申し訳ございません。私の認識不足でした。ポケモンふたはそこのお披露目の時までに来てるんで、だけど一切外へ出すなということで、きちんと厳重に保管をしてるそうです。すいません。申し訳ございません。

答弁　町長 野々村仁

これも先ほどお話をしたとおりトナカイ観光牧場へ向けての集客の一コマとして、少しでも誘客できるような形がいいかなと思ってます。その通過点として、いろんな形でこの町も含めて、全体増に、関係人口が交流してくれればいいなという、そういうふうに考えてます。

答弁　町長 野々村仁

現状の下水蓋、マンホールの蓋です。軽いもんではない。そういうふうにしないとポケモンは許可をくれない。

答弁　町長 野々村仁

現行、保護するためにアクリル版を使って絵が消えたり消耗しないようにしているところもあるそうですけども、現状、普通の使用方法と同じ方法で設置をするということであります。ただ、それぞれ、どういう形にしろ、それをそのまま置いたら盗まれちゃう、いろんなことを考えますから、やっぱりそこはきちんとやるための対策はしなきゃなんないんで、ポケモンふた自体の設置はゼロ円だったかもしれないけど、その附帯工事は思ったよりは、やっぱりいくらか掛かっていくかもしれないというところはあります。そこは。その置き場所によると思います。ただ、地面にぽんと投げて置いといて、平らにここがマンホールあったよみたいな形ででも使ってでもいいですと向こうは許可をくれるんですけども、やっぱり、そこっていうのは黙って持って行けますから、そういうことだと我々著作権も何もなく、そこが、所有権だけ持ってても盗まれたという責任を負わなきゃなんなくなるんで、やっぱそこは少々のお金をかけてロックをできるような状態をどのように作るかどうかっていうのはやっていかなきゃなんないなという気はしてます。

答弁　町長 野々村仁

効果は絶大だと私は感じております。これだけ探すだけでも東京、九州、沖縄からでも飛んで全てを網羅して集めているマニアはたくさんおりますので、それぞれ、それの効果っていうのは大きいと私自身は考えてますけども、先ほど言われたポケモンふたは、ポケモンふたのことに関して製作費が何ぼか、前回も蓋を作るときに何ぼ掛かるっていう経費を上げさせていただいた話ですけども、今度はポケモンふただけに関しては著作権も全ての権利はポケモン社にございますから、そこは寄贈していただくということでポケモンふたは、ただで寄贈いただくということですけども、その設置に関して、どのぐらいの費用が掛かるんだということを問われれば、まだそこっていうのは、このぐらい掛かりますっていう試算もなかなか難しいところではあるんですけども、そのぐらいのことですから盗まれないための対策を何かしなきゃなんないんで、ただでポンと中に置いただけの設置では駄目だなと。盗まれない対策をやっぱりしなきゃ駄目なんで、幾ばくかのお金は使わせていただくことになるかと思いますけども、そこは、今度は盗難に遭ったということになると大きな話にもなりますので、盗まれない対策の部分ではちょっと考えたいなと思ってます。それまでは余りそういうふうに考えてなかったというところは、実際の私の中でも、実際そういうことでしたから、そこは配慮不足で、そういう、どっかに置いて何か盾みたいな形で見せるということでは駄目だと言われたんで、そういう家の中では駄目だし外で置かなきゃなんないという、そういう限定な場所、通常使われてるような形にして設置をすることみたいな形になってるんで、今後、そこには少し設置の部分では、また皆さんにお金を掛かった御報告をしなければならないかもしれません。確かに言われたとおり税金を使ってやることですので、経費の最小限で費用対効果として見合うだけの観光客がそこを目指して期待いただく、そういう施設になればいいなと思ってます。

答弁　町長 野々村仁

減収対策については、これまでもずっと、町内の中で商工業も農業もきちんと力を付けて、やっぱり頑張るんだという形で基盤をしっかり盤石なものにしていきながら、そういう状態になったときにでも健全に動けるという、そういう体制を作ろうということで、今までのいろんな形の補助事業、支援事業をずっとこう続けてきたというところの底辺もありますから、まずは一次産業も、どんどん、どんどん減っていってる中ではありますけれども、やっぱりきちんとした基盤があって、ずっと残っていただけて、やっぱりそこにはきちんと人口が減らないための、やっぱり基幹産業としてきちんと残るべきと思ってますし、それをきちんとフォローしていく、建設業者、皆さんが盤石な経営基盤の中で継続してやっていけるための手法として今までのいろんな形でやってきたことと私自身は考えてますので、急にこれとこれの代替わりがこうなるという、そういう策はないにしても、それに向けての経営基盤をやっぱり盤石にしなければならないという策はやってきたつもりでもございます。それぞれ、この期間については、延長したときも、２８年までの部分で研究の成果をきちんと出すんだということのお約束の中で今動いてございますから、そうでないときには、先ほどお話をして、もしか、これがきちんと研究に対して、このフィールドが大切なものであると国がきちんとお話をして、いろんな形で、どういう形になるか分かりませんけども変化が生まれたときには、北海道、我々、それから機構さん、三者の中できちんと、また協議をしながら、こうやっていくということが協定の中でも書かれてますので、まずは１０年までの間、きちっと事業を完結して成果を出していくこと、それから、必要な課題をやっぱりきちんと求めていくこと、ここが大事なことだから、これまでも着実な推進をお願いしますということで、ずっとお願いをしてきているということでございます。

答弁　町長 野々村仁

お約束のこの期間でそういうことになれば、最終的に埋め戻すということでございますから、先のこまい事業の経過、スライドはまだ私にはちょっと想定ができないですけども、どっちにしても、その事業が終了した後には埋め戻すということの約束の中で書かれているとおりに実行されたとすると、そういうこと自体は終了していくんだろうと、そういうふうに捉えるしかないと私自身は考えてます。それぞれ、そのためにも、この５００がまだ実際研究始まってませんけども、この研究始まってないからこそ、こういうことの問い詰めよりは、この研究自体の重要性をもう少し、きちんと進めていきながら、５００行ったときに３５０と違いが出てきたときに、それをもっと探求すべきかどうかということが今後の課題の一つかなという気はしてましたから、そういうことを研究し始めてからのプロセスだと私自身は考えていましたので、まだまだ今のところは、その跡地のことも考えていませんし、それぞれ、その研究の重要性だけは国民皆さんに知っていただき、今言われたとおり、今までに、かつて一度もここを破ったことがなく、きちんとしてるつもりでは、私も頑張っているつもりでもおりますし、延長のときもお約束破ったんではなくて、条例に書かれているとおり、きちんと御相談をして北海道とも理解を得て延長してきたというところもありますし、一度もそういうことでは、これを破ったことはないと私も自負をしてございますので、自信を持ってそこの部分の約束は果たしていると、そういうふうに私自身も思ってます。

答弁　町長 野々村仁

民間の方々の活動がそれぞれそういう活動されていることに我々はどうこう言えるような立場ではなくて、逆に言えば心強いお話になるのかと、そういうふうに思ってございます。ただ、これまでのプロセスでお約束している過程の部分では、やっぱりきちんとルールを守りながら、変更しなければならないという時期が来たんなら変更する協議をしながら、協議をいただいた中で進んでいくっていうのが私のプロセスだと思ってます。前回の部分でも、その部分ではそういうお話をさせていただいて、核を持ち込むわけでもなく、今原発が再稼働していく中で、あるものが減るわけではなく、それで見ても、国民の皆さんが不信感を持って、地下に埋めること自体をやっぱり嫌なイメージで持っているとすれば、このうちの研究こそが、少しでもそのためには一時的な貯蔵としてでも有効な手段の一つで安全にできるんだということがもっともっと広く伝わっていくことが大切なことだと思ってますし、私も上京する際には、それぞれ時間があったときには、やっぱここのフィールドを使って、国民の皆さん全体が見に来なくても、代表者だけでも、誰か首謀者だけでも来ていただきながら資料なり話を聞いて、少しずつ、この研究の大切さ、研究の必要性をもう少し理解してもらうことができないかというお願いはしているつもりです。期間の話とか、こういう話とかっていうのは、今までの流れのプロセスの中の感覚ですから、ここの間にもタイミングがあって、やっぱりきちんと国民がこの地下に埋設、一時貯蔵するこの部分の解明されていない部分、不信感を持ってる部分をこの場所できちんと解き明かして理解をしてもらうことの必要性は、やっぱり皆さんも含めて、十分努めていくべき話だと私自身も考えてます。

答弁　町長 野々村仁

だから、地場産業がやっぱり元気になるしかないということを先ほども申し上げたとおりです。それぞれ何かを持ってきてぽっと何かに変わるといういい話はなかなかないんだと私自身も考えてますので、ここの財源を有効に使った中で、どのようにしてやっていくかということ。また、今の研究自体でそういう終わりが来たというときの構えとしてどういうふうなスタンスになるかということ自体は、重々、やっぱり推測をしておかなければならないという、そういう時期にも関わってきてるなという気は私自身もしてます。ただ、裏を返せば一長一短で、どっかでまたお金が入ってくる、そういういい話がないかなって言って来るという、そういう安易な話でもなかなかないと思ってます。やっぱりこの研究の大切さを十分必要性等を訴えていきながら、今ある研究の中で、この期間の中で、最大限どのように国民の皆さんが、町民の皆さんが、必要だと言っていただけるような理解をしていただけるかということが、今最深部の５００ｍ掘った研究の中で、３５０よりもこれほど特異なところがあった、これほどいいことがあった、これほど何とかこの先を見ていかなければならないということでも、少しでもできたんなら、それは最高のことだろうなという気はしてますけど。まずはこの１０年までの研究っていうのは大変大きな研究の一つだと私自身は考えてます。

答弁　町長 野々村仁

それぞれ未来を担う子供たち、そしてここに、先ほどからも、２０００年からここまでのくる間のスタンスの中で８００人。私、責任持ってここを受けさせていただいたときに、この年数で８００人っていうのは、自慢でも何でもなく、減ったのは減ったんですけども、相当ブレーキがかかってたのは、この事業のおかげだなということ自体はもう粛々と感じてございます。ましてや、いろんな形で対策を強く打っていたことも、やっぱりこの事業の対策で、ただ、お金をもらってぱっとなくなるんだけども、先ほどから言ってるとおり、ここで、基幹産業も含めて、商工業全体が盤石な経営手法、技術をやっぱり磨いてほしい、その期間でもあったと私自身は考えてます。ましてや、今の小中一貫校とか、それぞれ拠点だったりとかっていう、もうお金が掛かり過ぎるから、それでというよりは、どっちにしても小学校、中学校大改修をしなければならない時期で、時期でっていうよりも相当遅れておりますけども、そういうこと自体も、将来子供たちが、ここでいるためにも、やっぱりきちんと、当初の目標ごとできちんと学校が建てられるような目標を持って、そのぐらいなら何とかやれそうだというところまでを皆さんで知恵を絞りながら、きちんと造るものは、その枠内で造っていこうかということの議論をやっぱりすべきかと思ってます。無い袖は振れませんは、今後のことを考えても、そこ自体では、きちっとした計画の中で、皆さんからも財政シミュレーションという話だけど、相当きつい話に、この２千人足らずのところですからなおさら、ほとんど、今までのこういう収入がなくなるということ自体には大きな差が出てくると思いますけども、今までと同じような住民サービスも含めて、見直しをどっかで切っていかなければならないときが来るのかもしれません。そうなる前に、やっぱり余りにも膨大な大きな投資というよりは、少しコンパクトだけどもこのぐらいになったよ、使い勝手がよくなったよ、子供たちの成長もきちんと学力も付いていけるよっていうようなやっぱり一貫校の今の整備っていうのは、私は進めるべきだと思ってます。地域にとっても、今それぞれいろんな施設がばらばらになっている。若い人と高齢者の比率が半分半分に若年層と対したら３分の１ぐらいしか生産年齢層がいないぐらいの人口構成になってきてますけど、そういう人たちが力を合わせないと、この小さな町ってなかなかいかない。やっぱり、もっともっとコミュニティーの必要性をやっぱり今までも何年もかけてこの話をずっといろんな形でやってきましたけど、この拠点についても私は住民の皆さんみんなに反対されれば、これやむなく消えるのかも分かりませんけど、必要だと言っている人たちもいるんだっていうこと、それも若い世代に、やっぱりそういう層が多いんだということも含めて、そこら辺もそれぞれどのぐらいの規模になるかも絞りながら、当初の計画に近い形を捻出しながら、やっぱり実施をしていければと、そのように考えてます。