幌延町議会 令和6年第5回定例会 2024年9月17日
（1）幌延中学校区小中一貫校建設基本設計業務公募型プロポーザルについて／（2）８月２７日の大雨による被害と町の対応について
2024年9月17日、幌延町議会の一般質問で、齋賀弘孝議員が「幌延中学校区小中一貫校建設基本設計業務公募型プロポーザルについて」「８月２７日の大雨による被害と町の対応について」について質問し、町長 野々村仁、教育長 青木順一、総務企画課長 早坂敦、教育次長 伊藤一男が答弁しました。
- 質問者
- 齋賀弘孝 議員
- 答弁者
- 町長 野々村仁、教育長 青木順一、総務企画課長 早坂敦、教育次長 伊藤一男
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 7番 齋賀弘孝
通告に沿って、質問をします。受付順番４番、齋賀弘孝。幌延中学校区小中一貫校建設基本設計業務公募型プロポーザルについて。平成２８年度の教育執行方針の中に初めて小中一貫教育という単語が使われるようになり、その中で児童生徒の学習習慣の定義や学力・体力向上を図るため、小中学校の交流授業実践による効果や課題を共有し、９年間継続性のある教育活動を推進しますとあります。そして、先般、幌延町では初めての試みであろう公募型プロポーザルによる最優秀提案に北電総合設計株式会社が選定されました。９月３日開催のまちづくり常任委員会で提出されたプロポーザルの結果を基に、いくつかお伺いします。①公募型プロポーザルは、どのように周知されたのか伺います。②問い合わせは何件あり、４社に決定されたのか伺います。③Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社の順番はどのように決定されたのか伺います。④選定委員は１０名定員であるが、なぜ９名の審査委員となったのか伺います。⑤出席委員９名が１２０点満点で採点したと報告があったが、こういう場合、なぜ最高点と最低点の２名分を切り捨て、７人分の点数で採点しなかったのか伺います。⑥一次評価点加算はどう計算されたのか伺います。⑦公募型プロポーザルにおいて、幌延町におけるカーボンニュートラルの取組についてが、どう理解し、利用されたか伺います。⑧４社から最優秀提案者が決定されたが、次点候補は必要ないのか伺います。⑨委員会、ヒアリング等審査の議事録の公表はないのか伺います。⑩４社の技術提案書は開示しないのか伺います。⑪技術提案書はどう広く町民に公表していくのか伺います。⑫学校建設場所決定後、どう周辺町民に理解とお願いを進め、町民との意見交換をするのか伺います。⑬給食センター、小中教員住宅はどういう計画で改修工事となり、予算規模はどのくらいを見込むのか伺います。⑭パブリックコメント、教職員アンケートで出た意見についての対応の進捗状況を伺います。次、８月２７日の大雨による被害と町の対応について。９月３日のまちづくり常任委員会の席上、町長から発言がありましたが、今後の町の対応をお願いしたく、いくつかお伺いします。①警戒レベル３相当だったが、午前８時頃には雨が弱まったので、災害対策本部は不要と判断したとありましたが、雨量だけで判断したのか、川の水位は大丈夫だったか伺います。②今回、問寒別川、上問寒水位観測において２６.７９ｍを観測し、水防団待機の２５.７ｍを超過したが、水防団は待機、準備、出動、解除はどのように行動されたのか伺います。③被害状況はどう情報収集されたのか伺います。④町として冠水した農家、店舗に浸水した商業者にどう対応されたのか伺います。以上、よろしくお願いします。
答弁 町長 野々村仁
齋賀議員の１問目の質問について、後ほど教育長からお答えいたします。２問目の８月２７日の大雨による被害と町の対応についての御質問について、私からお答えします。まず、１点目の災害対策本部は不要と判断したことに関する御質問ですが、不要の判断をするに当たり、今後の気象情報やこれまでの降雨量を確認するとともに、川の水位についても注視しており、天塩川や問寒別川の水位の状況等を勘案した上で災害対策本部の開設は不要と判断いたしました。次に２点目の水防団の行動に関する質問ですが、議員の御指摘のとおり、問寒別川の水位が水防団待機水位を超過したため、北留萌消防組合幌延支署と連携し、職員による巡回や情報収集に努めました。消防職員による上問寒、中問寒水位の観測所の目視による現地調査の結果を基に、町として水防団待機は不要と判断いたしましたので、水防団に対して特段の指示はしておりません。次に３点目の被害状況の情報収集に関する御質問ですが、農地の冠水、畜舎への浸水等に係る農業者への被害については、担当職員による現地確認に加え、幌延町農協を通じた情報収集に努めました。現地確認の結果、農地の冠水が６戸、３５．４ha。これは、一部冠水を含むものです。畜舎への浸水が２件あり、そのうち１件は搾乳作業に影響があったことを確認しております。幌延町農協からの情報提供により、更に１件の畜舎浸水があったことを確認しております。畜舎への浸水があった農家については、自力での排水、清掃作業により、当日のうちに作業を再開できる状況に復旧し、家畜にも大きな影響はなかったと聞いております。また、商工業者に係る被害につきましては、商工会を通じた情報収集により、この度の大雨に際し、商工業者２件で建物等への浸水があったことを把握しております。いずれの店舗も速やかに排水及び清掃消毒作業を行い、即日営業または数日の休業に留まっており、商工業者が加入する総合火災共済の保険については、被災の程度が軽微であることから保険適用要件を満たさなかったとの情報を得ております。建物等への被災につきましては、時間の経過とともに損害が表面化する可能性もありますので、引き続き商工会と連携のもと情報収集に努めます。次に４点目の冠水した農家や店舗に浸水した商業者への対応に関する御質問ですが、この度の大雨により建物内部が被害にあった農家や商業者の方々については、関係機関等の協力により通常の体制に戻られたため、町として対応したことはありません。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
齋賀議員の１問目、幌延中学校区小中一貫校建設基本設計業務公募型プロポーザルに関する御質問にお答えいたします。１点目、公募型プロポーザルの周知については、町ホームページに掲載したほか、予てから専門紙等に取り上げていただき、広く周知しておりました。２点目、問い合わせの件数については、問い合わせ件数は０件です。参加表明書の提出が４件あり、１次審査の結果、４社が２次審査に進んでおります。３点目、順番の決定方法については、技術提案書の提出があった４社について、事務局において適正な方法により決定しております。４点目、なぜ９名の審査委員となったのかについては、１名が日程の調整がつかず欠席となったためです。５点目、採点方法については、選定委員会の中で協議し、今回の採点方法等を決めております。６点目、一次評価点の計算方法については、参加表明書評価基準により、４社の一次審査の合計評価点を算定、１００点満点とし、それぞれの合計点に率１０×合計評価点÷１００を掛けたものを一次審査評価点１０点満点として加算しております。７点目、幌延町におけるカーボンニュートラルの取組については、幌延町地域新エネルギービジョンを考慮したテーマを設定し、技術提案をいただいております。８点目、次点候補の扱いについては、本選定委員会では次点候補という設定はございません。ただし、１位から４位までの順位付けは行っております。９点目、議事録の公表については、実施要項の中で公表しないこととなっております。１０点目、４社の技術提案書の開示については、最優秀技術提案者の技術提案書以外は開示できません。１１点目、技術提案書の公表については、最優秀技術提案書は基本設計を策定する上でコンセプトやイメージをもってもらうためにはとても重要と捉えていることから、ホームページや広報誌、リーフレット等を活用し、広く公表してまいりたいと思っております。１２点目、学校建設場所決定後の地域住民への周知等については、できるだけ早く、１回目の住民説明会を開催し、まずは新校舎建設のコンセプトを理解していただき、イメージを持ってもらおうと考えております。また、委託事業者とも相談しながら、より多くの意見を頂けるよう、計画的に住民説明会を開催していきたいと考えております。１３点目、給食センター、小中教員住宅については、給食センターは改修になるのか建て替えになるのかも含めて、今後の基本設計で決まっていくこととなります。教職員住宅は、現在、実施設計中ですので、工事費等はその中で算定されることになっております。最後１４点目です。パブリックコメント等の対応の進捗状況については、基本構想におけるパブリックコメント及び７月実施の教職員アンケートでは、本プロポーザルに関する意見はございませんでした。なお、基本構想でのパブリックコメント及び教職員アンケートでいただいた様々な御意見は、今後の基本設計等に生かしてまいりたいと考えております。以上でございます。
質問 7番 齋賀弘孝
どうもありがとうございました。若干何点か、まだちょっとお聞きしたいことがあるので、引き続き、再質問させていただきます。最初に、町長の方にお伺いします。町長の今の答弁の中で、私は水防団と言ったんですけど、水防団本部、災害対策本部、これ一緒というふうに考えて、今質問してもよろしいんですか。私が今回ここで言いたかったのは、もうこれ７月２７日の大雨は終わりました。終わったんだけども、更に、今後いつ大雨が降って、また同じような被害が起きるか分からない。それに向けて、こういうとこは、こういうふうに改善した方がいいんじゃないかという意見の一般質問なんですけども、その辺をちょっと確認したいと思います。
答弁 町長 野々村仁
すいません、遅くなりましたけど。決まりとしては、水防団の派遣っていうか、待機が一番初めで、対策本部ということになるんですけども、それを決める前、流れをお話すれば、今回本当に齋賀議員が心配されているとおり、今回は明るいまだ時期だったということで目視が聞いたということ自体でもありました。それこそ、前回もお話をしましたけど、６時から副町長以下、職員全員で回って、それぞれの連絡も取りながら、７時から雨が少し収まりかけて、少しずつ雨の量が少なくなってきたというところで、それでも、５時から６時までの雨量が今までに最高の４５ミリが降ったということですから、その状況から見て皆集合して対策を打って、ヤフーのニュースでは警報という形で載ってたんですけども、最終的な警報自体は地元できちんと把握して、警報が３なのかどうかっていうのを判断するという、そういう手順で考えておりましたし、今回はその３というところから少し薄れて、今回は対策本部は採らなかったというところでもあります。水防も同じように、それぞれ点検をしていただいて、問寒別の場合、特にアイカップ川が増えてこなかったということもあって、待機はさせなかったというところで、両方とも準備はしなかったというところになります。ただ、現地状況によっては一部集中的になってるところもあるということで、職員が再度見回りした後に、８時から詳細に、それぞれ丁寧に情報収集に回ったというところでもあります。
質問 7番 齋賀弘孝
今職員が再度回った行動には、情報収集ということなんですけども、最終的には派遣された職員が商店街や農村地区を巡回して、その話を聞いてから、町長、災害対策本部の設置は不要というふうに判断したと思います。でね、担当した職員さん、大変大雨でした。一人で行かせるのは危険かなと思ったところですが、こういうときは二人ぐらいで行ったのかなと思います。それで、その職員からはね、どうして被害があったとこ冠水したのか、どうして冠水した、そして、この冠水した状況を見てどうしたらいいか。町として何か応援できることはないのかっていう、そういう話は何もなかったんですか。また、派遣された、現地を見に行った人は、その家主とね、何か話をしたんですが、ただ現場を見て、ああ、一杯だね水がって、牛舎に水が入ってるねって、それで終わっちゃったんですか。お伺いします。
答弁 町長 野々村仁
齋賀議員が言われたように、言われると、すごく悪意がありそうなもんですけども、職員は一生懸命、次の現場、次の現場ということを目指して巡回をするということで、あそこにもこういうことがあったねということで、何も事故がなかったねぐらいの確認はちゃんとしてってると私自身思ってます。連絡もらったときも、そこはどういう状況というふうにも浸水がありましたっていうことぐらいがこちらには連絡が届いてるだけで、こまい話の細部まではなかったということです。そのあと、農協さんも通じて、少し時間遅れですけども、農協さんが対応していただきながら、農協さんがその場をやってくれてるということで、それぞれ、少ない人数で、最初の１回目というのはありましたから、そんなにそこでどうだこうだということではなく、何もなかったかいみたいなことは喋ったんじゃないかなって。その会話までは、私ども報告頂かなかったんで分かんないですけど、浸水がありました、何十センチほどということで連絡をもらったんだと思ってます。
質問 7番 齋賀弘孝
情報収集しても最終的には対策本部長のところに届かない。届かないで、もう雨も上がりそうだから災害対策本部、設置要らないねということになったというふうに解釈されかねない。やっぱり、情報収集に行った人が二人いて、次から次へ行かないとならないとなると、今言った家では冠水してると。もう牛舎に水が入りそうだと。もしかしたら、もう入ってたかもしれない。これ、どうしてこういうふうに入ったんだろうと。川が氾濫したのか。町長、先日のまちづくり委員会の排水が氾濫したというふうにおっしゃいました。排水が氾濫して、その水がはけなくて、また、道路側溝も飲み込めない。一杯、だから全部、行くとこ、低い牛舎の中に入っていってしまう。したら、やはり、そこの情報収集した人は、今、土のうを持ってきて、土のう積んであげれば、入り口あるんだから、その入り口に土のうを積んであげれば、少しでも牛舎の中に水が入ってくるのを防げるんじゃないか。もし、牛舎の中に水が入ってるのか確認したんであれば、ポンプを持ってきて、ポンプ汲み上げてあげれば、これ以上被害があるかもしれないけども、少しで終わるじゃないかという前向きな対応はできなかったのか、改めて伺います。
答弁 町長 野々村仁
申し訳ございません。そういう段階ではなかったということで、８時何分ですか、農協の職員行ったときには、もう水は引いてましたというお話を頂きました。８時２０分でしたか３０分でしたか、そういうことで河口に向かって行った話だったと思いますけども、連絡するのに全て今のような議論をするような長い時間でしゃべってるわけじゃなくて、ここはこういうことですという報告だけです。そこは、今後の材料としても、やっぱ検討しなければならないことでしょうし、今回は、だから本当に明るかったという、そこが本当に幸いをしていたんだろうと思ってますので、これが暗い時だったら、そういう対策がどのような形になるのかということと、本当に後ろの川が、土のう積むこと自体が本当に安全なのかどうかっていうのも含めて、やっぱり、今後、我々も防災担当者と協議をしながら、それ重機を持ってってとかの、多分、大きな土のうの方の話になるんじゃないかなという気はしますけども、そういうことも含めて、やっぱり、今後、今回のことを糧にして、対策をきちんとしていく、対策本部を作って避難するとかしないよりも、そこに、今の災害に遭われた方の対策をどのように早急にしていくかということも含めて今後考えなきゃなんないと、今回の教訓で、そういうふうにして前に進めれば、少しは皆さんに安心してもらえるのかなという気はしてます。
質問 7番 齋賀弘孝
幌延町がいつも言っている安全安心な生活をするのに、そこから改善しないといけないと思うんですよね。先ほど、町長は８時にはもう引いてきたという話でしたけども、今の答弁の中でね、８時に牛舎に冠水してきたんですよ。８時まで、その農家の人は一生懸命、土のうを積んで、排水じゃないですよ。牛舎の入り口があるんだから。その入り口から入ってくるんだから、牛舎の入り口に土のうを積んでたんですよ。だけど、もう水の勢いが強くて、家族だけでは、もうどうすることもできなくて、土のうも流されちゃって、みんな牛舎の中に入ってきちゃったんですよ。そういう現場があるんですよ。まず、時系列でぼっていかないと、今回駄目だと思いますよ。もう、８時には水は引いてない。その農家は８時になって水が一遍に入ってきちゃったんですよ。もう、土のうも破れて、それで、牛舎の中が一杯になった。もう搾乳も何も仕事もできない。水なんてもう止められない。結局、１１時過ぎにやっと、また、水が幾らか引いたのでポンプを効かして水を出したと。そして、夕方の搾乳が、もう３時も４時にもなったという。やっぱりね、町長、こういうときは現場見た人によく聞いた方がいいと思いますよ。ポンプないですか。ポンプがあったら、その情報を見た人が、すぐポンプ持ってこいと二人行ってるんでしょう。先ほど私二人行ってるって言いましたけども、二人行ってんなら一人がそういう連絡をしてやる。土のうを持って来いよとか役場に連絡して、土のう持ってきてあげるとか、今回何もなかった。全然、これ安心も安全も何もないですよ。私の知ってる農家、それ新規就農者が入るとこですよ。新規就農者、もうこんな対応しかしてくれないんだったら、こんな所で、これから安心して営農なんて引き継げない、できてけない、やっていけないっていう思いですよ。今、町長が、排水が土のう積んでって言うんなら、排水を町の災害対策で、もう排水を広げてやるとか、道路側溝は詰まってるんですよ。地元の建設業者に言って、そこの道路の側溝、泥を上げてやって流れるようにしてやれば、幾らか牛舎に入ってくることが少なくて、災害の被害も軽傷で済んだと思われるんです。やはり、情報収集した人がきちんと町に伝える。町がその対応をする。電話だけじゃなくて、災害対策本部なんですから。先ほど、川の水位といいました。今、川の水位を見るのは、もうモニターで、ライブカメラであって、今、何ぼ何ぼっていうのが出てるんですから、やっぱり、災害対策本部にモニターでも画面でも付けて、大雨が降ったときに、今もう水こんなになった。情報収集に行った人の意見を聞かなくても、すぐ分かりますよ。そういうふうにできないもんですかね。改めてお伺いします。
答弁 町長 野々村仁
こちらでもモニターをとって、それぞれの河川にカメラ付いたやつは見ています。ただ、今回の被害に遭われた所にはカメラが付いておらないんで、大変申し訳ないです。また、連絡不足、先ほども言いましたけども、やっぱり反省をしなければならないところが、連絡の慣れ、こういう危機対策に慣れて、どのような連絡、どのような形っていうことが、やっぱり、もっと重要な話になるんだと思ってます。もう、今回をやっぱり起点に、どのような対策とどのような防止方策が途中でできるか、増水しているときに、川は掘るとかヘチマとかっていうのはできないにしても、水を止める、土のうを積むとかっていうのが、大型土のうでどう対処ができるかとかっていうことぐらいはできると思いますから、そういうこと自体が本格的に、それが業者間と中でうまくできるのか、その連携をどのような形にできるか、やっぱり、そこは含めて、今後も、今回の事例を見て、それぞれ、もっといい方法にならなければならないなと。事故が、被害がなかった、少なかったからじゃなくて、そこをもっと少なくするため、どのような対策をするかっていうのを今後考えていかなければならないことの一例だと思っています。どっちにしても、私は先ほど、ちょっと読むところ、見るところ間違えましたけども、８時３０分頃に水を引き始めたということで、入るときは、もうちょっと対策的に早い時期のときに入り口から入ったところの現状分かってれば、そういう対策だったり、そういう行動ができたのかもしれないということでは、やっぱり、そこは我々としては、少し連絡の取り合いを薄かったのかなという反省点になると思います。
質問 7番 齋賀弘孝
町長は、デジタルアメダスの記録から、６時に４５ミリ幌延降ったよって、だから大雨だねっていうことを報告されてました。でも、実際にこの問寒別では、５時には２．５ミリ、６時に１８．５ミリ、７時に１３．５ミリ、８時から１．０ミリ、９時２．０ミリと、ずっと１日中、雨が降ってたわけですよ。その溜まった水が全部流れてきたもんですから、そういうふうな被害になったと思われます。先ほど、町長が排水に土のうと言いました。もう、土のうなんて間に合わないですから、町長の、これ災害なんですから、排水なのか川なのか分かりませんけども、町長、排水と言うのだから排水なのかもしれません。その排水を拡張してやるとか、又は、近くにある川に山から流れてくる水を流れるようにしてやるとか、そういう対策を執っていかないと、今度の大雨来るまでには間に合わないと思うんですよね。また、そういう被害に遭った農家、ほかにもあるという報告でしたから、もうそういうところ、牛舎に水が入らないように、保管している土のうの袋でも置いといて、何かあったときには、これ使ってくれ、ポンプが必要だったらポンプ置いとくから、これで、もう、どっか出張所でもどっか置いとくとか、農協と連携を取って、そういうところまでやっていかないことには、被害に遭われた農家皆さんは安全安心が戻ってこないと思いますが、いかがですか。
答弁 町長 野々村仁
重々、今回の部分も糧にして、少しでも皆さんに安心して生活ができる場所で、また、災害に遭った現場等を後日きちんと見ながら、その以前に対策ができることがないか、それができるんであれば、もう先にそういう越境してくる部分をきちんと作ってとかということを、今後、どのような形で、一番先に今回の流れが大した本当に水量ではなくて、下の橋の方では、いつもの浸水するとこがしないぐらいだけど、一気にこう流れていくときの溢れた水だったと思うんですけども、そこの越境しても超さない対策ができるんであれば、それをした方がいいと思いますし、それは、家主さんと相談をして、それで本当に、きちっとやらせてもらって影響がないもんかどうかも含めて相談をしたいと思います。
質問 7番 齋賀弘孝
行動の方は分かりました。行動ね。でね、やはり安心するのは、水入ったという商店街の人も言ってました。誰も来てくれないと。だから、町の職員さんでも誰か来て、一声掛けてくれれば、それで、大分、気分も和らぐんだけども、そういうことがなかったなということが、あそことあっちから聞こえてきましたので、それを報告したいと思います。それで、今回のこの反省を今後の大雨、また、いつ降るか分かりません。今年は特に雨が多いということは、午前中の同僚議員もお話ししていましたから、そのための対策を十分、今から執って欲しいと思います。そうすることによって、地域に住む農業者の方も商業者の方も安心して、また、これからも安全安心の幌延に進んでいけるんではないかと思います。どうでしょうか、町長。
答弁 町長 野々村仁
はい、分かりました。
質問 7番 齋賀弘孝
町に対する質問は以上でございます。続いて、教育委員会についての質問に移りたいと思います。プロポーザルの実施公告が７月１日です。そして、参加表明の提出期限が７月１２日でした。４社以上、問合せがなかったよということなんですけども、この４社っていうのは、もう想定内なんですか。それとも、当初から５社以上に絞りたいって言ってたところに４社しか来なかった。これは仕方ないことだということなんですか。それとも、情報の出し方が悪くて、この程度だったんだよなということを今反省してるかどうかお伺いします。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
周知についてですけども、規定の周知期間を設けておりますので、足りなかったとは思っておりません。むしろ、全国的に、今、建築、建設業界が大変な最中なんですが、４社も応募いただき、ありがたいなと思ってるのが実感です。
質問 7番 齋賀弘孝
その４社さんは、全て幌延町のホームページの町の新着情報のコーナーで見て応募してきたというふうに思ってよろしいですか。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
周知をして、募集のことですけども、先ほど答弁にあったとおり、ホームページでもそうですけど、専門誌の方にも広く載せております。また、幌延町の公募型プロポーザル、これ検索掛けていただくと、いろんなところにページというかサイトが出ておりますので、そういうものを通じて４社応募してきたと思っております。
質問 7番 齋賀弘孝
その４社は一遍に来たわけではなく、郵送で参加表明をしたいということで手続をしてきたんだと思います。幌延町では、そのあと、７月１日から７月５日の間に実施要綱等の配布期間を設けられて資料の配布をしました。その資料の中には幌延町中学校区小中一貫建設工事、基本設計業務プロポーザル実施要綱、それからプロポーザルの技術提案書、評価概要、それから幌延町小中一貫教育基本構想の資料など、送り返したというふうに思ってよろしいですか。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
はい、そのとおり送り返しております。
質問 7番 齋賀弘孝
基本構想も皆さんに送ったよということで、全部それは町のホームページを見れば全て取り寄せれるところなんですけども、丁寧に、こちらから送り返したというふうに私は今思いました。４社が来たと。ＡＢＣＤ４社が来ましたよね。このＡはどこどこ、Ｂはどこどこ、Ｃはどこどこ、Ｄはもう分かりますよね。北電さんだと。これ、ＡＢＣ、名前をどこにするっちゅうの誰が決めたかというと、先ほど、答弁の中で、事務局の方で適正な方法に決定したと。どういうふうな適正な方法で、Ａ社はどこ、Ｂ社はどこって順番付けたんですか。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
適正な方法をということで、お答えします。総務学校係の立会いの下、教育次長が抽せん箱に４社の社名が規制されたくじを投入し、次長補佐が発表順にくじを引いて決めております。以上です。
質問 7番 齋賀弘孝
分かりました。で、Ａ社からＤ社まで４社は決まったと。で、一次審査をしました。一次審査をしたら得点を付けるという話でした。一次審査得点を付けて、それぞれ、得点について、得点の高い順番から、最初の話では５社程度だったんだけど４社になりました。だから、一次審査で決まった方々はここですということで、なぜ得点の高い順番に並べなかったんですか。Ｄ社９３点、Ｂ社８４点．Ｃ社７９点、Ａ社５７点ですっていう順番に、なぜ並べ替えて一次審査通過しましたというふうに報告しないんですか。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
すいません。取り違えたら申し訳ありませんけども、一次審査を行って、そのあとですけども、適正な方法で順番を決めております。私たち選定委員、私も選定委員なんですけども、Ａ社がどこの会社かＢ社がどこの会社か、それは分からないところで決めておりますので、順番は、一番最初の適正な方法で決めた順番で決めております。
質問 7番 齋賀弘孝
分かりました。最初に決めた、抽せん箱に入れたやつでＡからＤ社まで決めたと。どこの会社が、今、ＡとＢが言いましたけど、ＣとＤも分かんないですよね。Ｄ社は幌延町と深い関係があるんですよ。いつも教育長きっと御挨拶してると思いますよ。Ｄ社は、２０１６年役場庁舎の外壁改修工事の実施設計業務を担当しました。２０１７年は役場庁舎の改修工事の監理業務をしました。２０１９年問寒別小中学校体育館の天井の改修工事実施設計業務します。２０２０年幌延町体育館の改修工事実施設計業務をしました。２０２１年幌延町総合体育館の改修工事の監理業務をしました。２０２２年総合体育館自家用発電機改修工事実施設計業務等、毎年やってるんですよ。だから、挨拶に来てると思うんですけど、それも分からなかったですか。それから、審査する人の先生方、皆さん分かると思います。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
そのＡＢＣＤ社ですけども、私も全然、今、齋賀議員言われたとおり、２年半しかいませんので、そういうことがあったんだということで、今聞いてたところです。結局、最終的にＡ社、Ｂ社、Ｄ社、どの業者なのかっていうのは、順番が付いた後でも教えていただけませんでした、教えていただけないっていうか、秘匿性がありました。ですから、１０人、そのときは９名選定委員がいましたけども、９名の選定委員の中でＡ社、Ｂ社、Ｄ社までですけども、プレゼンを行っていただいて、一番、基本構想からなるコンセプト、イメージ、それに一番近かったのがＤ社というところで、これ、全員じゃないですけども、一番点数の高く付いた会社がＤ社だった。結果的に私たちが基本構想を作ったときのコンセプトと今回の基本設計のコンセプトが一致してるんですね。ですから、それは持続可能な社会の作り手となる子供、それを育てる学校できたんですね。だから、その中でコンセプトもマッチングしてますし、あとは校舎の中身、こういうところで校舎を造っていきます。持続可能なそういう校舎を造っていきますよ。そういうことでＤ社というところが出てきましたんで、別に、この業者が町内で活躍しているからとか、こういう建物を造ってるか、そういう情報は、まったく入っておりませんでした。
質問 7番 齋賀弘孝
これはね、私が別に北電総合設計株式会社に聞いたわけじゃないんですよ。北電総合設計株式会社に決まりましたよっていうから、北電総合設計会社はどんな会社なのかなって調べたら、時系列でこういうふうに書いてあるんです。それで、幌延町が先ほど言ったようにあったから、皆さん知ってる方じゃなかったのかなというふうに、まず、第１に疑問が沸いたところです。じゃあ、今教育長さん言われたとおり、先に作った基本構想とマッチングして、また、良い設計だったから、Ｄ社点数が高かった。もうこの一次審査で、もう９３点もらってますよね。町のホームページで公表してますけど。もう９３点もらうには、やっぱり、私が今言ったようなお付き合いがなければ、３０点の点数が入るわけですから、大きいと私は思ったので質問したところです。先ほどから、ほかの３社の今言っている小中一貫設計基本構想をお見せできないということでしたが、これはなぜお見せできないんですか。先ほど言ったら、その選定委員会で決まったからということだったんですけども、ほかのきっと３社にもそれなりにいいところはあると思うんですよね。そういうところも、今後の我々素人が勉強するよりは重要なことだと思うんです。まず、なぜ公表できないのかお伺いします。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
ほかの３社、技術提案書の開示についてですけども、まず、最優秀技術提案以外、技術提案書は各提案者に帰属するものでありまして、その全てが法人情報であるため公表できないことになっております。最優秀技術提案書については開示できるということになってます。以上です。
質問 7番 齋賀弘孝
このプロポーザルの実施要項６ページ、１０その他の４の⑤に技術提案者からの技術提案書等について、幌延町情報公開条例の規定による請求に基づき第三者に開示できるものとするってありますよ。これに基づいて請求しても見せてもらえないということですか。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
幌延町の情報開示条例ですけども、ちょうど第６条の（４）、そのところに実施機関の要請を受けて公にしないとの条件で任意に提供されたものであって、法人等または個人における通例として公にしないこととされているもの、その他の当該条件にすることが当該情報の性質、当時の状況等に照らして合理的であると認められるものであるので、法人のものを、この辺からいくと幌延町の情報公開条例、ここに当てはまりますので、公開、開示できないということで判断しております。
質問 7番 齋賀弘孝
そういう解釈でいいですか。情報の総務課ですか。
答弁 総務企画課長 早坂敦
担当の方からお答えさせていただきます。先ほど教育長の方から答弁ありましたとおり、情報公開条例、こちらに関しましては、基本的に公文書であることが前提条件になります。公文書とは何だというような話になってるんですけども、そうなりますと、要は、先ほど、教育長の方からお話ありましたとおり、どこに所有権があるかということが、まず重要になってくるということでございますので、この場合につきましては、業者の方に所有権があるという判断の下、情報公開条例の該当にはならないというようなことで御理解いただきたいと思います。
質問 7番 齋賀弘孝
では、何で技術提案書に、こういうふうに今私が言ったようなことを載せたんですか。これなら誰でも第三者に開示できるものとするってあるから、開示できると思うじゃないですか。何回も言いますけど、提出されたプロポーザル方式の手続による事務処理で必要となる提出された技術提案書の全部または一部の複製等をすることができる。だから、理事者が複製しましたよ。町は技術提案者から提出された技術提案書等について、幌延町情報公開条例の規定に基づき、請求があれば第三者に開示できるって書いてあるんだから、これ、誰が読んでも他のも見れるんだなと思うんですよ。したら、もう最初から開示しないというふうに要綱に盛り込んでくれた方が丁寧ではないですか。
答弁 教育次長 伊藤一男（教育次長は2025年3月まで）
最優秀技術提案書については開示できますので、そこの部分はこの要綱に当てはまってるかと思います。最優秀以外のところについては企業に帰属してますので、公開する権利がないという形になります。上段部分の複製とかというのは、会議の中で事務上必要があればというようなところの要綱になっておりまして、選定委員さんの皆さんで必要があれば複製しても大丈夫ですよっていうところの縛りになっております。以上です。
質問 7番 齋賀弘孝
ほかにも質問があるので、時間がないので、開示できないということで分かりましたが、何かきっといい点があるんだろうなというふうに私は考えておるところです。１４点目に質問しましたパブリックコメント等の対応の進捗状況ですね。パブリックコメント等、これらに教育委員会で公表しました。期間を設けてですね。そのときのパブリックコメントを見ますと、全部で３７項目に渡ったかと思います。３７項目に渡った中で、計画書、基本計画の修正に使えますよといったものが１１件、御意見を踏まえて今後の各種説明会で説明してまいります。又は、今後施策を進める上で考慮していくというのが１４件です。それだけです。つまり、周辺の住民には十分な説明がなく、基本構想として、そして今回の基本設計となっていったが、これでいいと思いますか。今後、先ほど計画的に住民説明会を開催したいというお話でしたが、どのような計画でこのパブリックコメントの意見に対応した住民説明会を開催していくのかお伺いします。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
パブリックコメントを受けての今後の計画についてですけども、パブリックコメントに対する回答のとおり、基本構想に反映させていただいたものと、これから策定します基本設計、実施設計に反映させていくものと、今二つに分けて、基本構想の方は、もう活かしてますけども、残り基本設計に活かしていきたいものは残しておいて、それを設計に移していきたいと考えているところです。また、今、近隣住民の説明については、これから委託業者と相談しながら、委託業者も交えながら住民説明会開きまして、このときも、前回のこのプロポーザルのときにもプレゼンであったんですけども、大体、年３回ぐらい計画しておいて、そしてその中でも、ただの一方的な説明だけじゃなくて、ワークショップ型っていって、そういう説明会も実施している実績があるという、そういうことも言われてましたので、これから、ちょっと委託業者と相談しながら、先ほどの答弁にあったとおり、なるべく早い時期に近隣住民の方に不安、不信を与えないように、これから基本設計進めていきたいなと思ってます。以上です。
質問 7番 齋賀弘孝
基本設計の公募型プロポーザルで理事者は、委員会に教育委員会から渡された資料の中で、幌延町の未来を担う子供を育む持続可能な学校として、中程に全てにおいてユニバーサルデザインを導入しますというふうに書いてあります。でも、基本構想の中では、既存校舎利用のためにユニバーサルデザイン対応に難がある。Ａ案、Ｂ案も同じく既存校舎利用のためにユニバーサルデザインに難がある。Ｃ案は新設校舎なのでユニバーサルデザイン対応が可能だと。だけどＣ案はもうないんですよね。質問する機会もあったと思います。今回のこのプロポーザルの実施の中でね。そういうことは、質問が出て意見交換をされなかったんですか。お伺いします。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
ユニバーサルデザインについてですけども、ユニバーサルデザインについて、これは、どの提案書にも含まれているかなと私は見て判断しております。ただし、ユニバーサルデザインが取り込んであるか、それが今回のプロポーザルの選定基準にはなってないと。まず一つ目のテーマとしては、地域と連携して子供たちを育む施設、これになってるかどうか。それと、テーマの２番目には、小中一貫校の９年間を通した児童生徒の学びのつながり、学年を越えた交流を意識したプランニングになってるかどうか。設定テーマの３は、カーボンニュートラル及び木質化というこの三つが大きな評価基準になっておりますので、特にユニバーサルデザインについては、ＡＢＣＤ、どの業者もやっぱり意識して作ってるなということで見て取れたかなと、私見もちょっと含まれますけども、そういう形で拝見させていただきました。以上です。
質問 7番 齋賀弘孝
今教育長がテーマが三つあって、それに沿ったものかどうかという判断基準にしたということなんですけども、今回のプロポーザル、このテーマ１、テーマ２、テーマ３についても、それぞれ審査基準があって、それぞれ特定加算がありますよね。これ、全部事前に実施要綱の中でうたって、これきちっとやってくださいねっていうふうにお知らせ４社にしたのはいいことだなと思います。これやっぱり、こういうプロポーザルでは事前にお知らせするのが約束なんですか。事前にお知らせして審査を受ける。こういうことになるんですか。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
今のテーマについてですけども、先ほどありましたとおりテーマを三つ用意しまして、これについてプレゼンをしてくださいということで、業者の方に申入れております。どの業者も、このテーマ三つに沿って、それぞれ自分の業者の強みを生かしてっていうか、発表してプレゼンをしてくれた結果、結果的にはＤ社ということで決定したとこであります。以上です。
質問 7番 齋賀弘孝
今後やることは、校歌とか作らないといけない。前から教育長言っています。校歌はどうしますか。幌延町の観光大使井上さんにお任せしますか。校章はどうしますか。こういうのも、また、今後考えていかないといけないと思うんですけど、それらは、予算的にも一杯、きっと大きな金額が掛かると思いますが、そこら辺もちょっと簡単にお願いします。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
新校舎、義務教育学校の校歌、校章ですけれども、現在、ロードマップ、行程表を作っております。その中で、この校歌、校章を作るのは来年度に入っておりますので、まだ、すいません、公表はできてません。案の段階ですけども、そのように考えております。申し訳ありません。作詞、作詞家はまだ検討中ということで、この場では答弁したいと思います。
質問 7番 齋賀弘孝
学校名については、令和５年８月８日のまちづくり常任委員会で、教育長は幌延学園ってどうかなということを委員会に話しされておりました。最後にちょっとお伺いします。先ほど何回も言うように、基本構想があって今回の建設工事の基本設計です。教育長が言われたように、もう基本構想に則って、マッチングして、それに則った良いものが作られたというふうにおっしゃいました。質問します。令和５年８月８日まちづくり常任委員会で専門的な知識がないと基本構想がまとまらない。また、校舎の必要室数、屋内外の運動場どうするか。防災施設、給食センターも検討し基本構想にまとめていく形になる。地域間の開かれた学校ということで、児童クラブ、文化系サークルの拠点にしたいということも構想にうたっていく。建設形態、建設予定地、既存施設をどうするか、今後のスケジュール感みたいのを構想に盛り込んでいく。大変な作業だから、補正予算を組んで業務委託をさせてほしいというふうに常任委員会でお話が教育次長の方からありました。で、先ほどから言ってる、この基本構想、選定、支援業務はどこに委託したんですか。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
基本構想についてですけども、同じく北電総合設計にお願いしております。以上です。
質問 7番 齋賀弘孝
だからね、教育長も知らない訳ないんですよ。同じところがやったんだから。基本構想を作ったのも、今回やった基本設計業務、公募型のプロポーザルでも同じ会社がやったよ。だから、知らない訳がないから、皆さん知ってるんですよ。だから、得点が高く付いたんじゃないかなというふうに私は思って、このプロポーザル、初めて幌延町であるので質問したところです。以上です。
答弁 教育長 青木順一（教育長は2025年3月まで）
質問ありがとうございました。今言ったとおり、北電総合設計、基本構想を作ってるからコンセプトもやはり分かってるのかなと、そういう感じはしましたけども、本当に選定委員の中では、業者の名前は分かりませんでした。本当にです。本当に２名、今回公正公平を保つために、２名外部選定委員を取り入れました。また、選定委員の中で、本当にＡＢＣＤのどの業者かは分からない。本当に基本構想とこの三つのテーマ、コンセプト、合うようにということでプレゼンをしていただきましたので、非常に、ちょっと不信はあるかもしれませんけども、公正公平な立場っていうか中身で、今回、選定委員会をさせていただいたことを申し添えて、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。