町長は何しに戸別訪問へ?

質問　5番 梅村智秀

それでは、傍聴にお越しの皆様、また中継や動画配信を御覧になられている皆様に対しまして、本町議会に関心を寄せていただきましたこと、心よりの御礼を申し上げます。町長選挙を終えて初めての登壇となります。傍聴いただいたり、今、御視聴いただいている皆様、せっかくの機会ですから、御覧になられて、もし御意見等あれば、ぜひお寄せいただけたらなと願うところであります。叱咤、叱咤、たまに激励もいただければ、これ幸いでございます。私のＳＮＳのメッセージ機能や、また電話番号は０９０－３４６８－０２７７番となっておりますので、御連絡をお気軽にいただけたらなと思います。なお、身分を明らかにされない方は、恐らく対応しないと考えております。それでは、通告いたしました２問につきまして、質問を行ないます。どちらも一問一答細目方式を採用いたします。それでは、１問目でございます。町長は何しに個別訪問へ。質問要旨。町長は代表監査委員らを伴って有権者宅を戸別訪問しており、町長選挙、８月２５日告示、３０日投開票の直前であることから、公職選挙法違反の疑義が生じた。また、監査委員の公正・中立性に疑念を招き、監査制度への信頼を損ねることから、事実と所信をただす。要旨の明細。１、町長による告示前の戸別訪問行為の事実と実態について、①いつ、何を目的として、誰と、どこを戸別訪問していたのか、具体に問う。②これらは公職選挙法に抵触、また町民に誤解を生じさせる行為との認識はないか、所見を問う。③自身の戸別訪問行為に代表監査委員を同行させることは、その職責や監査制度そのものを鑑み、その独立性、政治的中立性、公平性を損なう行為であることは明白だが、所見を問う。２、代表監査委員による町長の戸別訪問行為へ同行の事実と実態について。④いつ、何を目的として、誰と、どこに戸別訪問していたのか、具体に問う。⑤町長によるこれら行為は公職選挙法に抵触、また町民に誤解を生じさせる行為との認識はないか、所見を問う。⑥代表監査委員の職責や監査制度そのものを鑑み、その独立性、政治的中立性、公平性を損なう行為であることは明白だが、所見を問う。３、再発防止と監査員体制について。⑦町長自ら事実を認め、二度と繰り返さないことの決意を表明すべきである。また、代表監査委員の適任性について改めて協議し、今後は地方自治法や会計の専門知識に加え、外部監査機関としての独立性をより重視した選任基準を設ける必要があるが、所見を問う。質問の相手は町長及び代表監査委員。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１の①について再質問を行ないます。こちら、町長の御答弁からでは、誰とというところについてでございますが、後援会において人選をということでありました。ということであれば、これは町長御自身、政治家、お一人の御判断ではなく、後援会ぐるみ、いわゆる後援会組織ぐるみということの理解でよろしいのか、まずお伺いをいたします。また、この人選、私は誰とと聞いておりますので、ただいま井出代監からは２日間にわたってということがありました。例えばでございますけれども、８月１０日、１１日、こちら、誰とお伺いになられたのか、戸別訪問なされたのか伺います。

再質問　5番 梅村智秀

ちょっと長くなりそうですな。町長、今記録もしていないということでありましたので、まさか町議会で、よく国政で見る記憶にございません的な御答弁にあうことがあるんだなということを今感じたところであります。もし御記録がないということであれば、先ほど私申し述べた８月１０日、黒いアルファードに乗られて、町長、井出代表監査、方川一郎議会選出監査、御一緒じゃなかったですかね。１１日、そのアルファードを篠原議長が運転をなされて、代表監査、元町議会議員で元議会選出監査委員である方との４名でお伺いしていませんでしたかね。そんな記憶にないほどあちこち回られていたのかなと思ったのと、今、井出代監からは道案内をしたということがありました。ただ、町長は私に会いたいというお声もあるよと、そういう声も後援会に寄せられるということでありましたので、会いたいという方のところに道案内が必要なんでしょうかね。地図見て行けないんですか。その辺の感覚がちょっと僕分からなかったので、それは後援会の中で、じゃあ今日はどこどこをぐるっと回ってこようみたいな、そういう計画を立てていったっていうことなんですか。政治的な活動で、御答弁の中で、私は違反していませんよっていう趣旨のことを言いましたけど、僕、再質問で聞いたのはそこじゃありませんので、できれば適切にやり取りをしていきたいので、聞いていることに答えていただければ、これ幸いだなと思っております。また、誰と行ったか答える必要ないよというような御趣旨の答弁でありましたが、これ実は後につながっていくんですね。そもそも、町長が政治活動でしたよ、選挙活動ではなく政治活動でしたよという御答弁でありました。ただ、私が問題に思っているのは、その同行している方だというところが後に続いてきますので、それでお伺いをしている次第であります。改めてお伺いをいたします。８月１０日、１１日、私が申し述べた方々と同行した御記憶があるか、改めてお伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

その答弁の必要性という部分についてでございますが、後に続くよと言いました。一問一答でありますが、その必要性という部分についてお伺いします。町長が政治活動をなされたと、選挙活動ではなく政治活動でしたよという御答弁でありました。僕、今そこに対して再質問しているのではなく、同行者が、私はそこについて問題だと考えているんですよというところです。少しだけ触りの部分だけお話しすれば、結局のところ、この行政のチェック機関と言われているものが我々議会でありますよね。そこのトップである議会議長、それを監査する方、代表監査、議会選出の監査委員、元町議会議員で元議会選出監査委員、こういうような方々で行ってきたときに、回っているよと、政治活動をしているよといったときに、これ、今までも現在もきっちりとしたチェック機関というものが、そうした機能を果たされているのかという疑念がやっぱりある。ここがね、やっぱり僕は問題だなと思っているんです。だから実は関係あるというところで、後に続いてきますので、改めてお伺いいたします。時間も分からないということでありましたが、８月１１日に関しては間違いない時間であれば午前１１時２０分頃から１時間以上にわたって、いわゆる農村部を回られておられたと思いますし、車の移動としては、夕方の６時半頃までは確実に車が動いていて、選挙事務所のほうまでも寄られたりはしていたというところでありますが、どうでしょう。改めて御記憶、記録はないということでありましたが、御記憶、よみがえってこないでしょうか。伺います。

再質問　5番 梅村智秀

ちなみに町長御答弁では、選挙活動ではなく政治活動ですよ、個人の政治活動でしたということでありましたが、かつ、後援会から同行者の人選もされたという、後援会という組織で行なわれた活動だということが分かったんですけども、こちら、後援会の方々もいろんな方いらっしゃると思います。新聞報道されている方の選対本部長であるとか、そうした方々も恐らく後援会に関わっているんであろうと思います。一定程度、そうした公職選挙法等の理解もあるだろうという推測の上でお伺いをいたしますが、この後援会の方々から人選をされるときに、この時期はさすがに誤解されるんじゃないかみたいな、そういう苦言を呈すような方、問題あるかもしれないよという方は一人もいらっしゃらず、行ってこい、計画して行ってこいというような形になったんですか。この辺の実態を伺います。

再質問　5番 梅村智秀

改めて伺います。僕がお伺いしているのは、公職選挙法に抵触した活動をしているのかということを言っているのではなく、そうした疑いを持たれるんじゃないかということで注意をされるような方はいらっしゃらなかったかという伺いです。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１の②についてお伺いをいたします。町長の御答弁からも、今後は疑義を抱かせることがないようというような御趣旨の答弁をいただいたところでありますが、こちらについてはもう既に行なってしまった行為、政治活動ということで強弁されておりますけども、そういうことでありました。こちら、町長の御答弁からは結果として、そうした町民に誤解を生じさせてしまった行為であるということについてはお認めをなされるのか、改めてお伺いいたします。これは８月１０日、１１日、これ告示２５日ですから２週間前ですよ。この辺、どうお考えか伺います。

再質問　5番 梅村智秀

ここで改めてお伺いをいたしたいんですが、町長は、当選後の広報紙で、町長はコラム出しておられますよね、萌芽という名称で。こちら冒頭に、町長選挙が執行されることから、いろいろな意味で誤解を招くことのないよう２か月間はお休みとさせていただきました。これですね、実は僕も町民の方から、これは何だと、税金使ったそうした自身のＰＲ、政治活動じゃねえかみたいなことをおっしゃる町民の方が実はいらっしゃったんです。僕はそれには当たらないなと思ってはおりましたが、そうした疑念を抱くことがないようにということで、町長自らもう２か月前だから勘違いさせちゃいけないなと、慎重ないい姿勢じゃないですか。広報紙にはそのようにコラムを差し控えるまで慎重なのに、この２週間前の戸別訪問、何でそれ疑念抱かない、大丈夫だろうと思われたのか、ちょっとこの辺、詳細をお伺いをいたしたいです。

再質問　5番 梅村智秀

ですから、私はそうした町長の慎重な姿勢、選挙を前にした慎重な姿勢、殊勝な心がけだと僕は思っておりましたよ。ところが、もしかしたら誤解を与えないようにと、そこまでお考えなのに、なぜ、だから戸別訪問は誤解を与えない、違法じゃないんだから誤解を与えることないんだと思ったのかが分からなくて、その理由を問うてございます。

再質問　5番 梅村智秀

改めてお伺いいたします。違法性がないから、違法じゃないからということですが、この萌芽だって違法じゃないんじゃないですか。違法性を自身が認識した上で、このコラムを執筆しているのではなく、万が一にも誤解を与えないためにということなんだから、じゃあこれ何で、こっちはやめて、何で戸別訪問はやるのかということだと思っております。いつもやっているものをやめて、いつもやっていないことをいきなり始めるということがどうなのか。町長御自身、そんな頻繁に戸別訪問とかされて、政治活動されていますか。あまりお伺いしたことがないんですけども、その辺についてお伺いをするのと、その実態として、これ、私が現認したもの以外も含めて、複数の有権者、町民の方から、選挙の挨拶に来られていたよということであったのと、同行者、先ほど申し上げたように、現職である佐々木町長と町議会の議長、また議選監査の現職議員とか代表監査委員、元議員、そうした方々、町にあっても要職にある方、また要職にあった方々というような方々が、お歴々がそろってこられて、よろしくというような挨拶をされている中で、やっぱり確実に、そうした地位を利用した選挙運動だとみなしていたよと、そう受け取っていたよというようなお声が複数寄せられているわけであります。実態としてですよ、実態として、既にこのような認識を持っている有権者が複数人いらっしゃるということでありますので、これら事実を踏まえて、改めてどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

ただいまの御答弁、後段のほうでありますけれども、誤解を生じさせたのは私ではない。つまりはこれ受取り手の問題だよということなんでしょうか。私は悪くはない。政治活動をただ行なっていただけだけども、同行者であるとか記録していない、何をしゃべったか記録もしていないということですから、何を話したかは覚えていないけれども、勝手に訪問者がそう受け取ったんだ、誤解したほうの責任だというような御趣旨なのでしょうか。ちょっと私その辺が理解できませんでしたので、お伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１の③に移ります。これ、先ほど後につながってくるんですよというお話もいたしましたが、先ほども少し言及をいたしました。この二元代表制というものがしかれている中で、主権者はそれはもう当然住民、町民の皆様でありますけども、体制、制度としては議会というものがあり、監査制度がありというところであり、いわゆる行政のチェック機関、チェック機能を果たすよというようになっているものであります。ところがこれ、実は行政とか政治というものに一定程度御見識があったりするような方、本当に分かる人には分かる実態であるんですけども、これ、チェック機能果たされていないんじゃないの、おたくの町はというのが、やっぱりよその方から言われるわけであります。これ当然ですよね。チェックする機関のトップ同士がそうした政治活動に同行して、いわゆる政治的な色をつけると、また時期が時期だよというようなものもあるわけであります。誤解を生じさせたのは私ではないというような他責の御発言でありましたけれども、どう考えてもやっぱり先ほど申し上げたように、同行者であるとか時期というものを鑑みたときには、当然誤解をしてしかりかなと捉えているところであります。こうした、当然先ほど述べたように篠原議長や方川議員、議会選出監査委員は政治家ですから、政治活動というものを行なって私は構わないと思っておりますよ。ただし、やっぱりこうした状況を判断した上で、どういう政治活動を行なうかというところについては、一定の線引きというものは必要ではないのかなと考えているところであります。こうした選挙告示直前に、こうした町の要職にある方々が、地位ある方々がこのような政治活動を行なうということについては、やっぱり公私のけじめのつけれない体質、狭い町だから、友人、知人、先輩、後輩、親戚、縁者、しがらみ多くあるでしょうと。そういう中であっても、公職にあるのであれば、そうした分別がつけれるべきじゃないのかなというようなところでありますが、悲しいかな、これが残念ながら、本別町の現状、実態というところであります。例えるならばですけれども、審判と選手が一緒に日頃活動していて、いざ試合だよというときに、厳格なジャッジができるか、そうした審判ができるかということだと思っております。当然ですね、議員もそうですし、政治家たるもの、監査もそうですよね。本人や一定の親族等に利害関係があるような事案については、議員も監査も関われないというような、こうしたことも法で定められている。やっぱりそういう立場だということを理解した上で、そういう方々をこの時期に御自身の政治活動に同行させているというところで、法的には違法じゃないとおっしゃいますけれども、じゃあ道義的にはどうなんだと考えております。いかがですか。

再質問　5番 梅村智秀

町長の御所望のとおり、私も監視の目を光らせた上でこの質問をさせていただいております。町民の方々は公平・公正の目を持っているということであります。だからこそ今回こうした町長の行動に疑義を呈している方が複数人いらっしゃるんですよ。また、自分に厳しくと自らを律してということでありましたが、町長、先ほど誤解を生じさせたのは私ではないと。随分甘くないですか、それは。やっぱりそうしたところがちょっと僕、町長の言っていることがそごが生じているのかなと思ったところです。これまでのやり取りを踏まえてですけれども、新聞報道で、町長の選挙の選対の本部長の弁が新聞報道されておりました。清く正しく明るい選挙を堂々と行なってきたということでありました。改めてお伺いをしますが、この選対本部長の弁に対してはそのとおりだと、清く正しく明るい選挙を堂々と行なってこられたのか、町長にお伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

ただいま、町長、新聞記事を引用されて御答弁なされましたけども、私も公務を投げて御自身のそうした政治活動、もしくは選挙活動に奔走していたとは思っていないんですよ。にもかかわらず、一々どうした選挙活動をしたか覚えていないというところに、やっぱり正直違和感を感じた節もあるんですよね。そうした中で、当然、そうした戸別訪問的な政治活動行為を少なくしか行なっていないのであれば、当然記憶に残ることだと思うんですけども、その辺、いかがなんですか。ここだけお伺いします。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、１番項終わりまして、２番項に移ります。こちら代表監査委員にお伺いをいたすものであります。２の④でございますが、いつ何を目的としてというところでありました。改めてこちら代表監査にも、道案内をということでありましたが、２日間、いつなのかというところと、何を目的としていたのかというところについて、改めてお伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

こちら、何のためにという目的については、町長の政治活動だということでありました。こちら、先ほど町長としては、同行者については、後援会で人選をしたというような御趣旨の御発言、答弁があったところですが、井出代監は、どなたから、なぜ道案内をすることになったのかという経緯について、御自身から申し出たのか、後援会のどなたかから振られたのか、その辺についてお伺いをいたします。

再質問　5番 梅村智秀

なるほど。お伺いをいたしますけども、井出代監は佐々木基裕後援会の会員なんでしょうかという点をお伺いするのと、また、こちら２日間にわたる政治活動への同行、道案内ということでありましたが、こちらの集合場所や出発や解散地はどちらになったんですか。いわゆる選対事務所になったのか伺います。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、２の⑤に移ります。こちら、町長にもお伺いをした点でございますが、これらの行為について、町長のこうした行為、政治活動だよということでありましたが、時期が時期、告示の２週間前ですよ、町の要職にある方々が同行してというような形で、後援会で割り振りをされて、多くの家を戸別訪問されるというこの行為については、誤解を招くような行動だと、代監自身は思わなかったのか、お伺いいたします。

再質問　5番 梅村智秀

そのような御答弁も町長からあったところでありますけれども、それらを踏まえて、私、先ほど言及もいたしましたが、ただ、今回のそうした戸別訪問がいわゆる選挙の投票依頼だったというような認識を持っている方々が複数人いますよということも述べているわけです。そこについては、町長は誤解を生じさせたのは私ではないと、勝手にその人方が誤解したんだねというような御趣旨の御答弁でありましたけども、現にそういった方が複数人いらっしゃいますよという中で、まず代監としては、これらの行為がそうした誤解を生じさせるような、疑念を招くような行為だった、行動だったとは思いませんかという点について問うてございます。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、２の⑥に移ります。ただいま御自身の所見についても述べられておりましたが改めて、井出代監としては、それは受取り手によっては、何しに来たんだと、あいつ何やってるんだというような方もいらっしゃるかもしれないけれどというところであります。それを分かっていながら、道案内、政治活動に同行したということでありますので、それが分かっている、イコールですよ、イコール誤解を招く人がいるということがちゃんと分かってたということになるんじゃないですか。いかがですか。

再質問　5番 梅村智秀

御自身の職責が代表監査かどうか、それはその訪問先の方々が存じているかどうかということは、ちょっとまずさておきですけども、御自身の内心について、心の内どう思っていたかという点について、改めてお伺いをするんですけども、今おっしゃられたように、時期が時期だし、行く人が行く人だしとか、政治活動を行なっている主体は町長だしというところとかを鑑みれば、当然、お前何しに来たのよというような誤解を招くような方がいるということを分かっていて行かれたということなんですかという点についてお伺いをしています。それは、この時期に誰が行ったって、そんな誤解をすること自体が万に一つもあり得ないでしょうというようなぐらいの感覚なのか。今の御答弁ですと、恐らくですけども、人によっては誤解する人もいるのかねと受け取ったんですが、いかがなんでしょうかね。

再質問　5番 梅村智秀

それでは、次の３番項に移ります。再発防止と監査委員体制についてというところであります。町長自身、これまでの御答弁の中では、先ほど来から誤解を生じさせたのは私ではないと、いわゆる他責、受け手側の問題だよというような御趣旨の答弁をされておりましたが、ここはやっぱり訪問先、呼ばれて行ったんならまだしも、勝手に行っておいて訪問先の町民の方を愚弄する発言じゃないのかなと私は受け止めたんですが、その辺いかがかなという点を踏まえて、町長としては、御自身のそうした政治活動については違法性もないし、問題もないということをるる強弁されているわけですが、少なくともですよ、そうした誤解を生じさせた認識が、選挙の選挙活動だったよというような認識を持っている方が複数いると。これは私、複数人の方からそうした疑義が呈されているというところから申し上げるところでありますが、ここは、やっぱり誤解を生じさせた主体は、自身にその責があると素直に認められるのがあるべき姿ではないのかなと考えておりますが、ここについて改めてお伺いをいたします。私のそうした行動によって、有権者に一定の誤解を与えてしまったのであれば、そこについてはわびるという真摯な姿勢が求められるのではないかという点についてお伺いをいたします。また、代表監査におきまして、井出代監からも御答弁をいただいたところでありますが、地方自治法には、常に公正不偏の態度を保持して監査等をしなければならないと定められているわけでありますが、こうしたことで、公正不偏、偏りがあってはいけないよという中で、特定の政治家、町長の支援をしているとも取られかねないような行動を行なったというところで、これは私も思いましたし、一定の町民の方、複数人の方からもそうしたお声が寄せられましたが、これですね、今後、適正に監査の業務を行なえるのかなと、大丈夫なのと、こうした色がついちゃっているようだけどと。内心にあるならいいですよ、それを行動に出しちゃっているんだけども、正しく偏りのない態度を今後保てるのかなというような疑念を招いているというところがあります。監査、議会選出監査と代表監査の２名がいらっしゃいますが、議会選出監査については、当然先ほども申し上げました政治家でありますから、政治活動が否定されるものではありません。ただ、本件のように、政治家としてなのか、監査としてなのかというところで、線引きが曖昧となるようなところもあります。本町の監査体制の見直しをしていく必要があるんじゃないのかなと考えております。例えばでございますが、弁護士であるとか、公認会計士とか、そうした専門性を有した、いわゆる外部機関というような方を入れて監査制度を充実させると、適正な監査が行なえるような体制整備に向けて議論をしていくべきだと考えておりますが、所見を伺います。