本別町議会 令和2年第2回定例会 2020年6月16日
過去5年間の物損事故の実態と内容について
2020年6月16日、本別町議会の一般質問で、大住啓一議員が「過去5年間の物損事故の実態と内容について」質問し、町長 髙橋正夫、総務課長 村本信幸、建設水道課長 坪忠男が答弁しました。
- 質問者
- 大住啓一 議員
- 答弁者
- 町長 髙橋正夫、総務課長 村本信幸、建設水道課長 坪忠男
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 6番 大住啓一
２問目に移ります。町道に係る車両物損事故に関して弁護士が対応している、この件についてお伺いいたします。本年３月、町内南３丁目において、町内在住の自営業の方が運転する車体が損傷した事故が発生し、過失割合などを決める段階になりまして、示談を進めると、この段階になっての話でございますが、町民の方に対する対応を弁護士に依頼しております。経緯と依頼することに至った考え方をお伺いいたします。１点目といたしまして、過去において、町道にかかわる物損事故が数件報告されておりますが、弁護士に依頼した案件はないものと私は認識してございますけれども、過去５年間の物損事故の実態と内容についてお伺いいたします。２点目でございますが、町道にかかわる物損事故の場合、行政の瑕疵が問われることもあろうと思いますが、法律議論を進める前に、職員の方が町民の方々に説明をし、解決することが、町民の皆さんに対する町長がいつもお話ししている町民目線でとなるのではないでしょうか。なぜ拙速に依頼したのか、お伺いいたします。３点目でございますが、弁護士に依頼することは、弁護士に支払う料金が生じてくると思います。予算措置はどのようになっているか。また今後、コロナの関係で相当経済が疲弊してございますので、使用料や税金を滞納する方が出てくるというふうに考えられます。これらの対応についても、弁護士に依頼することが懸念されますが、考え方をお伺いいたします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
大住議員の２問目、町道にかかわる車両物損事故に関して、弁護士が対応の考え方はの御質問に答弁させていただきます。まず１点目の、過去５年間の物損事故の実態と内容についてでありますけれども、平成３０年度に２件、今年の３月に１件の合計３件となります。平成３０年度の２件につきましては、町道のアスファルトがはがれたくぼみによりタイヤやホイールに損傷を与えた件が１件、また、町道の側溝のグレーチングの跳ね上がりによりまして車両に損傷を与えたものが１件、ことし３月の１件につきましては、町が管理する歩道の縁石と車両との接触事故となっておりまして、御質問の２点目についてでありますが、議員御指摘のとおり、町が所有また管理する町道などの施設の瑕疵が問われることもありますし、その際には、まず職員がしっかりと説明をして解決を図っていくものと考えております。また、町が法律上の損害賠償責任を負う、その損害を填補する総合賠償補償保険に加入をして対応しておりますが、今回の場合は、保険会社より、修繕箇所の精査は一般職員では難しく、事故査定の専門家がいない以上、しっかりとした精査を行うのであれば、保険会社が契約しております弁護士に依頼することを進められ、対応を委任することといたした次第であります。本件につきましては、弁護士を立てて争うものではなくて、あくまでも専門的な判断の分析、法的な解釈に向けて支援をいただくものであります。３点目の御質問でありますが、弁護士費用に関しましては、着手金を含め、実費費用の全額が直接保険会社より弁護士事務所に支払われることになっております。また、議員が懸念されております町税等を滞納している方への対応でございますが、これまでどおり職員による訪問、また、面談等によりまして、納税相談を実施しながら、丁寧に対応してまいりたいと考えております。滞納整理のための財産調査や差し押さえなどは、地方自治法、国税徴収法に基づき行われますので、弁護士に依頼することはないと考えております。以上申し上げて、答弁といたします。
質問 6番 大住啓一
この件については、町道、今４５０キロぐらい管理しているかと思うのですが、なかなか１００％の維持、修繕、管理は難しい、これは理解いたします。また、自治会においても、そういうところがあればというようなネットワーク的なこともあっての行政の推進をしていると思うのですが、いかんせん、起きたときに、どうしても公のお金で払うとなれば、担当者の裁量だけではいかない部分があります。いかないということは、極力役場のお金、要するに税金を使いたくない云々という気持ちもわからなくはない。ですから、それらの進める示談というのは変な意味の示談でなくて、そういう事故割合、過失割合というのですか、その辺を決める段階になっての弁護士、法律的に詳しい方に御相談するというのは、今の町長の御答弁で、私ももっともなことだと思いますし、それは理解いたします。ただ、事故が起きてから２か月ぐらい過ぎてから、ある日突然、お手紙で、弁護士事務所からこういうことを、本別町、以下、依頼町というふうに、私もコピーを持っていますけれども、依頼されたので、これからは私ども、要するに弁護士事務所が対応するのですというやり方は、これはちょっといかがなものかなと思います。職員の人たちも、今、それこそコロナの最中、いろいろ年度のかわりで大変な時期、これは私どもも日夜汗をかきかき、それは理解いたします。ただ、好きで事故を起こしたわけでないと。その運転されていた方も、本別町の約７,０００人弱の中のお一人でございます。その方に不快な思いというのですか、そういうことでなくて、弁護士に依頼するなら依頼する、そういうことで専門的な見知が必要なので依頼しましたということで、そのお手紙を持参して、職員が行って、こういう対応をするというような話の持っていき方が私は理想とするところでないかと思うのです。先ほど通告の中でもお話しさせていただきましたが、町長がふだんから協働でまちづくりをするだとか、町民の目線でどうのこうのというのは、その１回の行為で崩れ落ちていくと私は思うのです。専門的なことがわからないのであれば、役場の職員の方々だって１００％でないですから、それがわからないのであれば、専門的な能力を持った方にお聞きする、これは当たり前のことです。当たり前の予算の執行をしていく、税金の使い方をしていくということから考えれば、当たり前のこと。それらをしない中でそういうふうに行ったということについて、どのようにお考えになっているのか。税金のことについては、国の地方税法上での差し押さえ等々ありますから、弁護士は関係ないのだというお話を今されておりましたが、確かにそうかもしれません。でも、こういうことが起きてくるということになれば、今回は特異な例だとおっしゃりながら、そういうことがこれから出てくれば、私どもも町民の皆さんと接する機会が多いものですから、そういう話を聞くに、聞けない立場になってくる部分もあります。それらを考えたときに、なぜそういう考え方をしてしまったのか、これからどのような持っていき方をするのか。これからも限りなく弁護士の事務所から文書を出してもらってこういうふうに持っていくという考え方なのか、どこかで担当なり執行者なりが出向いていって、こうこうこういうことだから、専門的な見知の部分についてはこういうことで進めたいのだということに持っていくのか、その辺の考え方を再度お伺いします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
事故が起きるというのは、もちろん事故を起こしたくて起こす人はいませんから、不幸にして事故に遭った場合については、それぞれしっかり面談をして、私どもの例えば町の施設が、これが不備であれば、そのこともしっかりそれぞれ事故の相手方と話をしながら、その後の補償、修理に向けてどうするかというのは、これは当たり前としてやらなければならないことですから、それは私は３月３０日に本人と面談して以来、数度にわたって、そのようなやりとり、また、直接や電話も含めてやりとりをしてきたことは間違いないと思います。ただその中で、個人のことですから、余り申し上げることはできませんが、その中でいろいろやりとりがあって、どうしてもそのことの処理の判断について難しいということが出てくる場面があって、これは先ほど答弁をしましたように、専門家の査定がいない場合であれば、専門的にきちっと判断できるところにお願いをして、それぞれお互いの事故に対する後処理について協議することが一番いいのではないかと、こういうことでありますので、保険会社も含めて、そのことの推奨をいただきましたので、職員担当としては、そのことに従いながら、弁護士事務所にお願いをして、本人にも通知をさせていただきながら、このような経過になったところでありまして、決して何の連絡もなしに拙速にこのような行為に及んだということでなくて、やはりこうしなければこの問題がしっかりと解決できる方向に向かない、こういう判断でありますので、このことは、争うとか何とかという、ただそういうことでなくて、正しく判断をして、理解をしていただける、そういう結果をつくるためにこういうお願いをせざるを得なかったということでありますので、その辺については十分に、決して怠慢で自分が判断できないから、それこそ専門家に任せて、あとは知らんぷりするのかということでは決してありませんので、あくまでもそのことについてはこれからもしっかりと、お互いにというか、両方で弁護士を立てるということでありますから、そういう中では、弁護士さん同士で、現場の周りも含めてきちっと精査、協議をしていただきながら結果を出していただけるものと、そのように私どもは判断をさせていただきました。以上であります。
質問 6番 大住啓一
私も通告の中でお話しさせていただいて、御返答が、平成３０年に２件、本年１件ですか、合わせて３件。その中ではこういう状況にはなっていないという報告かと思うのですが、この部分だけなったというのは、個々の話ですから、私も余りするつもりはございませんけれども、町民の皆さんの中に、この事故以外にも、元気のいい方がいたら、すぐ専門家に話をするということにとられかねない、短絡的に話をしますと。ですから、職員の方も言っている、町長も今、何月何日まで話をしたという詰めでこういうふうに行ったと思うのですが、できることなら、専門的な方に、料金は保険会社から出ているようでございますから、その弁護士、法律家の方もお仕事でございますので、それはそれでいいのでしょうけれども、そういう専門的に依頼したときに、なぜ、言っているかもしれませんが、明解に御答弁がないのでお尋ねしますけれども、なぜ職員の方々がついていってお話をしなかったのか。電話でお話をしているという話は聞いてございますけれども、やはり人と人との話ですから、やはり出向いていって、いろいろ仕事をやっている方は、その時間帯はどうしても忙しいとか、農家の方であれば、農業の時期が、この時期はこうだとか、サラリーマンの方であれば、この時間ならいるかなとか、そういうことを考えた中で進めていくべきでないかと思うのですが、その辺、非常に難しい話ですから、オブラートに包んだような言い方になりますけれども、要はこういうことが１回あると、町民の人たちが、これもあれも全て、そんな方ばかりではないと思いますが、なってしまうことを我々は懸念するものですから、その辺、どのような考え方だったのか。先ほどの御答弁の中で、３０年に２件、本年１件、これについては全て問題なくいっていると。問題ないということは、弁護士云々ということでなくて進めているという解釈なのと、それと、先ほどの通告後の答弁の中で、弁護士の我々でいう費用については保険会社から云々ということでございます。それで、一般的な考えでございますが、物損事故の報告のとき、私も質問したことがあると思うのですが、こういう部分に保険料を使うということになれば、次の掛金はどのようになるのか。一般的に考えれば、保険を使うということは、掛金が高くなるということなのですが、その辺の解釈はどのようになっているか。２点ほどになりますが、お知らせいただきたい。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
事故が賠償できるように保険に加入することでありますから、何度か今までも行政絡みの事故のときに保険を使うときに、保険料が高くなるのでないかという御質問いただいていますから、また改めて担当のほうからそのものについて答弁させていただきますけれども、今、大住議員の御質問のとおり、私どもももちろん、担当している職員も、そのことは十分に考えながら対応してきたということをぜひ御理解いただきたいなと思うのです。ただ、人と人ですから、例えば過失割合、話できるかできないかはありますけれども、それがいろいろ協議をやる、また、例えばそれぞれ仕事が忙しくて、いついつと自由に会えないとか、そういういろいろなことがあって、電話でのやりとりも含めて、最大限、お互いに努力しながら、そういう事故の処理についてのお話をさせていただいたという経過があります。でも、その中でも、どうしても私どもの職員の中の対応だけでは、これはとても整理ができない、処理ができる状況でないということで、保険会社も含めて、これはやっぱり専門的な人にしっかりと判断をいただいたほうがいいのではないですかと、こういうアドバイスをいただいた中で、そしてそのことはしっかりと相手方に伝えながら、こういう対応をせざるを得なかったということでありますので、その辺はぜひ御理解をいただいて、先ほど言いましたけれども、決して訴訟をして争うとかどうにかするという意味ではなくて、きちっとした判断をさせていただく、そういうことを含めて、念を入れながらしっかり対応していくということにさせていただきますので、御理解いただきたいと思います。決してこのことがあったら、今後、こういうようなことがあったら何でもすぐ弁護士か専門家ということになるのかということでありますが、決してそんなことを考えているわけでありません。本当に最大限努力した中で、どうしてもということでありますので、今回はそれを超えただけの状況になっているということも含めて、御理解いただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
答弁 総務課長 村本信幸（総務課長は2021年10月まで）
大住議員から御質問のありました保険料の関係でございます。今回の全国町村会総合賠償補償保険でございますけれども、保険掛金というのは４月１日時点の人口で算定をされているものでございますので、今回の弁護士費用等が保険の掛金に影響することはございませんので、掛金自体は上がることはございません。以上です。
答弁 建設水道課長 坪忠男（建設水道課長は2022年3月まで）
御本人とのやりとりの経過でございますけれども、弁護士事務所に依頼することを検討しております段階で、４月２８日に御本人様に、電話ですけれども、御連絡申し上げ、内容をお話ししたところ、忙しいのか、今、そのような話は聞きたくないという御返答をいただいております。その後、内部で協議いたしまして、依頼することを決定した後、５月１８日にもお電話して説明しておりますけれども、概略、了解いただいたということで、それは日中なのですけれども、その日の夜にまた再度連絡いたしまして、直接お会いして、その説明を申し上げたいと申し出たところ、忙しいこともありますし時間がとれないので、文書をもってその説明をしていただきたいということがございましたので、私どもとしては文書で説明させていただきました。以上でございます。
質問 6番 大住啓一
個人の案件で余り細かくは聞きたくないのですが、こういうことを議会でお話しするということは、これからの行政の執行の体制を問うものでもございますし、今後、町民の皆さんの中には、町長も先ほどおっしゃったように、訴訟するとかでなくて、弁護士事務所からお手紙が来るということは、私ども平穏に暮らしている人間からすれば、これは大変なことなのです。それを私は申し上げている。だから、今回は特異な例だということで町長も再三答弁されておりますけれども、そのとおりだと思います。特異な部分でなかったら困るのです。ばんきりこんなことばかりやられたのでは、信頼の失墜だとか、そのレベルでは済まなくなるということなのですね。今、担当のほうからお話ありましたように、時系列でいついつにお話をしたら、業務が忙しいとか何とかというお話になったのだろうと思いますが、こういうことが二度と起きてこないように、やはり私ども政策提言する立場でございますから、二度と起きてこないような中で、何も短絡的に弁護士に相談したとは申し上げておりませんけれども、７,０００人弱の人口の中で、行政が折に触れてそんなことばかりやっているとは言いませんけれども、そんなことばかりやっていたら大変なことになりますよということでございますので、今後はどんなことがあってもきちっとした対応をしていくのだということの意思表示といいますか、相手がそれをもって訴訟を起こすというのは、これは話は別ですよ。そういうことの考え方を再度お伺いいたします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
事故処理含めて、今回の事案もそうですけれども、こういうもので弁護士事務所にとか弁護士に相談する、弁護士に判断を任すということは、これは全く私どもとしては想定もしませんし考えてもいないことですけれども、ただ、こういうことも、今まで初めてのことですから、本来はとてもそこまでやらなければならないのというようなことというのは、たくさんそういう疑問がわくと思うのです。でも、その中も含めて、これも何回も繰り返しになりますけれども、そういうことのないように、いろいろ意見の食い違いとか何とかは当然あると思いますけれども、それをいろいろ直接面談だとか電話だとか含めて相談をさせていただいて、最終的にこれだったらこれ以上の対応ということになると、やっぱり専門家ということになって、それは相手方の方にもその旨をきちっと報告しながら、今後はこのようにということになって、それは先ほど課長の答弁において一定の理解をいただいたと。そういうことでありますから、当然、弁護士事務所からお手紙がいって、本当に震撼させるとか、そのようなことでは決してありませんので、これからもそういうことはあってはならないことですから、そういうことのないように、きちっとやっぱり当事者間同士、本当はこういうことはあってはいいことはないのですけれども、また類似のようなことがたまたま起きてくることがあれば、こんなことにならないように、しっかりと職員と、また町民の皆さん、当事者含めて、しっかりと理解のできる対応をさせていただくように今後とも努めていくということにさせていただきたいと思います。以上であります。
質問 6番 大住啓一
非常に今後についての前向きなお話をいただきました。月例の幹部会議の課長等会議も、当然、毎月のようにあると思いますが、こういうことは町長が今お話のとおり、あってはならない、これからきちっとしていくのだということがあっても、なかなか職員の皆様でいくということになれば、やはり人間ですから、やはりそういうふうな形でもっていく場合も出てくると思います。町民の皆様は、日々、このまちのために汗をかき、このまちのために税を納めていただいているということを考えたときに、やはりどこかの課長等会議、全体会議でもよろしいのですけれども、こういうことで、綱紀の粛正も含めて、町長のほうから訓示を出すべきだと思いますが、その辺のお考えはどのようになっているか。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
このことについては、今御質問のとおり、特異な事象にもなりかねませんので、こういうことは本来あってはいけないことを含めて、先ほどの不祥事なども含めてですけれども、課長等会議のあるごとに、特に最近はコロナの本部会議もたくさんありますので、その中で必ずこのことも含めてきちっと話をさせていただいて、特に町民の皆さんが不安に思ったり、不信に思うようなことにつながることのないように、しっかりとした、質問いただいたように、常に町民目線で仕事ができるように、そういうことを遂行していくようにということでお話させていただいていますので、このことについては、まさにレアなケースだと。今までの初めてのケースですから、非常にそういう意味では私どももちょっと難しい事案かなと思いながらも、余りこれ以上言いませんけれども、そのようなことに対処しているという判断をさせていただいているところですので、御理解いただきたい。
質問 6番 大住啓一
２問目終わります。