焼尻めん羊牧場について

質問　8番 逢坂照雄

それでは、私から焼尻めん羊牧場について一般質問をさせていただきます。焼尻めん羊牧場は、昭和３７年に羽幌町が漁家振興策の一環として導入し、昭和４３年から道立畜産試験場の指導の下、本格的なサフォーク種の生産を始めて以来焼尻観光の目玉として、さらには地域の畜産振興として運営されてきました。しかし、近年では綿羊を目当てに来る観光客は少なく、昭和４８年頃の離島ブーム時と比較すると年々減少の一途をたどっており、観光産業としてのブランド力がなくなりつつあり、観光客もめん羊まつりのときだけ来るという現状であります。このような状況の中で、今後も観光面から運営していくことは必要と考えますが、同じサフォーク種の綿羊は道内各地においても飼育、生産、販売が拡大されており、今では珍しいものではなくなってきております。さらには長年にわたる羊の死体処理問題や実頭数の大幅な乖離問題が起きたことは、離島における生き物を飼育する難しさも改めて痛感させられたと同時に今後の運営に大きな不安を露呈しました。さらに、この問題に対してはめん羊牧場を運営している町にも管理監督責任が問われるものと考えます。羽幌町営焼尻めん羊牧場の設置及び管理に関する条例では、優良な羊の繁殖及び生産羊等を育成し、地域の畜産振興に寄与するために牧場を設置するとありますが、今現在その設置趣旨に沿って運営されているのか疑問であります。こうした中で、新型コロナウイルス感染症など突発的な事象により今後焼尻めん羊の価値が薄れ、需要が減少していくことも心配されることから、この機会を転機にして飼養増等を目指すだけではなく、めん羊牧場と他の様々な観光資源との抱き合わせも考えながら新しい魅力づくりを目指す必要性も重要であると思うことから、以下質問いたします。１点目、平成２６年に露見した死亡綿羊の不適切な処理問題や今年の３月１１日に報告があった３１８頭の頭数乖離問題について責任の所在と、そのことに誰も責任を取らないのか。さらに、この問題について町民に対してどのように説明し、理解を得たのか。２点目、牧場の運営は今後も直営でいくのか、または再度指定管理者を募集する考えはないか。また、これまで町民への還元が全くないと思うが、その現状をどう改善するのか。さらに、ふるさと納税返礼品として活用されているが、焼尻めん羊のブランド力を生かすのであればＰＲや返礼期間などを再度工夫する必要があると思うが、どうか。３点目、めん羊牧場全体の管理運営、人員体制など今後さらなる強化を必要とすることは何か。また、牧場に関して広く町民から意見を聴取し、その結果も踏まえて閉鎖や規模の縮小、さらには花畑などの別な観光資源を併設整備する考えはないか。以上。

再質問　8番 逢坂照雄

それでは、答弁書に基づいて再質問をさせていただきます。まず、１点目の質問について町長に伺います。これまで町民に対して明確に説明や理解を求めたり、あるいはおわびは一切されてこなかったと私は認識していますが、町長の認識を伺います。

再質問　8番 逢坂照雄

私の質問していることは町民に対して一切おわびとか、例えば何かを使って説明したり理解を求めたことはなかったですねと、議会とかにはありますけれども、そういうことはなかったですかと聞いているのですから、町民に対してはどうだったのかと私は聞いているわけですので、それに対してお答え願います。

再質問　8番 逢坂照雄

それは納得できるような答弁ではないのですが、そこをついてもどうしようもならないので、次に進みます。責任の所在、それから責任問題について、残念ながら前向きな答弁ではないと私は感じております。町長の答弁は、過去から積み重ねたことで、議会、委員会、さらには一般質問でも説明している。今になって町民にも、この答弁書を見ると理解していただきたいとか、また新聞にも掲載された。では、どれだけ町民が新聞を見て、あるいは議会の何かを見て理解されたのか、私は大変疑問に思っております。この２つの問題の答弁は、遠い昔から起きた事案であるような言い方をしています。これは、私は責任回避をする答弁であるのでないかというふうに感じております。これで町民は、この２つの問題について納得していると思っているのかどうか町長の見解を伺います。

再質問　8番 逢坂照雄

それでは、納得していると町民が思っている具体的な自分自身の指針みたいな、はかりみたいなものはありますか。

再質問　8番 逢坂照雄

私は、町民はこの２つの大きな問題はまだ納得してはいないというふうには思います。そこで、責任の所在については町と指定管理者にあると答弁書で認めていますよね。それに間違いないか確認します、まず。

再質問　8番 逢坂照雄

本来いるはずの羊を損失していないから、責任は誰も取らないというふうに答弁書は述べています。本来いるはずの損失とはどういう意味ですか。私ちょっと理解できないのですけれども。当然羽幌町は、指定管理者の管理監督、指導含めて毎年牧場の管理状態を検査する義務があるわけです。それを怠っていたから、今回このようなことが起きたのではないですか。それであれば当然町なり町長なりの責任は私は重たいと思うのです。検査するべきことをしていないわけですから、毎年。指定管理に任せて１０年間も、仮にです、頭数乖離も含めてへい死も含めて平成２０年ですから。そういうきちっとした管理、指導、検査、調査、これを全てやってこなかったということではないですか。だからこういう事態が発生したのではないですか。違いますか。

再質問　8番 逢坂照雄

その答弁は、私は大変間違っているのではないかと。確かにいろんな委員会、随時監査も含めて一般質問等、これに対してはやられています。ただ、結論から言うと、へい死の数も含め、さらに３１８頭の頭数乖離、その根拠とも言える関係文書、当然文書とか書類も全くない。長年にわたって現地調査もされていなかったということを考えると、管理自体やってこなかった。これは大きな町の責任、これはトップである町長の責任でないかなと私は思うのです。反省をするのではなくて事実起きたことに対して責任をきちっと取るのが行政の私は役割だと思うのですが、その辺は行政として責任はない、反省はしますと答弁書に書いています。それで、これから気をつけていきます。だけれども、何の責任も取らないで、しないで、それが行政の執行のやり方なのでしょうか。私も行政にいたけれども、そういうのは必ず誰かが責任を取るか何らかの形で示す。これがやっぱり町民に対する、例えばですよ、信頼を得る、理解を得る、それにつながると思うのです。ですから、反省に立ってこれから気をつけていきますといったって、また後で言いますけれども、それは今回の問題に当てはまらないのではないかと思うのですが、どうですか、もう一度。町長にお聞きします。

再質問　8番 逢坂照雄

この責任については、もう過ぎているから、先ほどから答弁書に書いているとおりだということの答弁しか返ってこないので、非常に本当に残念です。町のトップである町長がこういう不明な問題、あるいは今後こういう問題も起き得るかもしれないのです。そのときに書類もない、残っているものもない、だから誰も責任を取らないのだよということには僕はならないと思うのです。だから、その辺もよくぜひ考えていただきたいと思います。それで、羊、これは町の財産かどうか確認します。

再質問　8番 逢坂照雄

今町の財産になるという答弁でしたので、これは私が調べた範囲ですが、実は羊の販売についていろいろなところで調査をしました。今の現在の販売価格でいうと、おおむね平均すると雄、雌２歳というのは一番高く売れる時期、雄で１６万円、これは平均です、雌で約１３万円。単純に積算したら、雄で３１８頭今回乖離したというふうに算定したときに６，０９６万円、雌でいうと４，９５３万円。仮に雄、雌半分ずつとしても２歳で売ったときには５，５２４万５，０００円の損失になるのです。これは莫大な損失になる計算になりませんか。それでも先ほど損失には当たらないとかというようなことを答弁書で書いています。損失に当たらないから、責任を取らないのだと。これは損失になりませんか、トータルすると。なるか、ならないか。

再質問　8番 逢坂照雄

さっきから聞いていると、言っている意味が分からない。町も責任がある、指定管理者も責任があると答弁書にも書いています。要は財産が損失したから、町の責任があると感じているわけでしょう、思っているわけでしょう、事実。これは大変な財産の僕は損失だと思います。さらに、死亡羊の例えば不適切な処理は平成２６年の堆肥火災がなければ全く分からなかったことではないですか。それから、頭数乖離も指定管理の中でずっと行われていれば、例えばです、３１８頭、この頭数乖離も全く分からなくて継続されていたのではないですかと私は思うのです。町の考えとしてはどうですか。そういうふうに思いませんか。

再質問　8番 逢坂照雄

ですから、把握をしていなかったことが、やっぱりそれは町の怠慢というか、責任ではないですかと僕は再三言っているのです。確認できていれば、毎年です、何も問題なんか起きるわけがないでしょう。何ぼ死んで、幾ら生まれて、売って、販売して。そうすると、こんな乖離も出ないし、へい死問題だって出てこなかったのです。要するにこの２件の問題については町自体がきちっと管理、監督、指導なりされてこなかったからということが結論が出ているのではないですか。それでもまだ違うというのですか、分からないとか。随時監査でも分からないような、形骸化だとかという言葉を使っていますけれども、事実は事実としてへい死もしているし、たまたま火災のときに分かった。今回直営に移ってたまたま頭数の、５００頭いる、６００頭いるものがたったの１８０頭しかいないというのも分かったわけでしょう。それはあくまでも町のものなのでしょう。町のものがいなくなっているのに分からないとか、形骸化が生んだ事案だとか。僕はそこを言っているわけでなくて要はそういうことが行政として、これはあり得ないことではないですか。財産がなくなったり、いなくなったりしているわけですから。そこをきちっと精査して、これはずっと前から起きたことだとかというけれども、いつ起きたかそれも分からないわけでしょう。それであれば当然町として責任を取って、誰かが責任を取って、こうこうこういうことであった。だけれども、不明であったと。だから、町民の皆さん大変申し訳なかったとＡ４の紙１枚で例えばおわびを出して、自ら町長その責任を取って、例えば減給なりするなり自分なりに課すのが普通ではないですか。町長、どうですか。

再質問　8番 逢坂照雄

理解をしていただいたと思っていましたと、それで事が済むのであればこんな楽なことはないと私は思います。それではないと思います。形としてきちっと、こういうことがあって、こういうことがあってと。町民は、知る権利はあると思うのです、税金を使っているわけですから。道からの補助もあると思うのですけれども。最低限知る権利、牧場内で何が起きたかとか。今回の２つの問題にだって、どうなっているのだという方もたくさんいるのです。それがずっときて何もしないで町の責任もない、ただ責任所在は指定管理者にもありますよと言っておきながら全く責任も取らない。責任は委員会とかでいろいろと述べていますよと、それでおわびもしていますよと町長は言いますけれども、私はそこは納得いかないのだ。そこはきちっとそれだけ思っているのであれば何らかの形で、自分自身で、そういうものに対して処分を課すなり何らかの形で町民に公にしてきちっと謝るとか、そういうことをするべきだと思うのです。再三何回も聞いて申し訳ないのですけれども。それはぜひそういうふうに考えていただきたいということと、これは１問目の最後になりますが、誤りや過失が起きたときは、これは昔からのことわざで責任を取ることに遅い早いはないのです、実を言うと。私はそういうふうに思っているのです。ですから、ぜひ考えていただきたい。１点目の最後ですが、これは多くの町民と言うと言葉が大げさになりますが、今回のうちの議会アンケートの中で何件かは町や町長は責任をなぜ取らないのかとか、取るべきだとかということがアンケートの中に記述されています。そこで聞くのですけれども、私はこの問題について町長としてきちっとけじめをつける意味で、最も町長の大事なところはそこだと思うのです、町のトップというのは。誰も責任が取れなかったら自分が取るのだという、そういう気概を持って町民に示すことが町長である姿だと私は思うのです。これは何を言ってもその責任は取らないのかなと思うのですけれども、そういう姿を見てやっぱり羽幌町長、うちの町長はすばらしいよというふうに私はなると思うのです。だけれども、こういう問題をあやふやにして、何回も委員会では、いろんなところで説明しているからいいや、責任も取らないからいい。そうやってやってしまうと、町長として町民から見ると何となく受けが悪い、責任逃れもしている、そういうふうに取られるのではないかと私は思っているのです。ですから、再三責任はどうですかということを言っているのです。あったことは事実なのです、へい死の問題も頭数乖離も。ただ、だらだら昔からあったとかいろんなことは言うけれども、あった事実に対して何らかの形で私は責任を取っていただきたい。責任をどういう形で取るか分かりませんけれども、それをお願いして、判断は町長にお任せします。何かあれば伺います。

再質問　8番 逢坂照雄

僕今町長に言ったことで隠しているという言葉は言いましたか。隠し続けているとか、そういう言葉は僕は証言していないと思うのですけれども、どうですか。

再質問　8番 逢坂照雄

それでは、２点目に移りたいと思います。２点目では、答弁書の中では指定管理者について、町の描いていることができなかった、あるいはいろんなことを考えたら今後も直営でいくというふうな答弁でございます。そうすると、１０年間の指定管理、これはやらなければよかったのか、あるいは町としてプラスには全くならなかったのかどうなのか、その部分の検証というのはされたのかどうか伺います。

再質問　8番 逢坂照雄

要は指定管理をやったことは町にはプラスにならなかったというふうな解釈でよろしいですか。

再質問　8番 逢坂照雄

指定管理制度については今後は考えていないという答弁ですが、これからもずっとそういう考えでいくということでいいですか、確認の意味で。

再質問　8番 逢坂照雄

ぜひいろいろと考えていただきたいと思います。そこで、めん羊牧場の運営に関してですけれども、予算関係なのですが、運営するということになると当然お金もかかるわけでございますが、直近の３年間の予算額を調べたのですが、総額でいうと９，６６５万４，０００円、これが３年間の計上予算です。これは中に道の補助もあるかと思いますが、年々相当負担になってきているのではないかと私は感じているのです。このことについて町はどのように認識しているのか。さらに、３年間で９，６００、約３，０００万ちょっとずつかけていて、その経済効果とか成果はどういうふうな部分で現れているのか、目に見えて現れているのか、その辺をお聞きします。

再質問　8番 逢坂照雄

次に、聞いている時間がないので、町民への還元なのですが、収支のバランスも考えて必要だとやっています。羽幌町のお店に卸して通常販売していますよと。僕が聞いたのは、例えば士別の綿羊は市民に割安で年１回販売している。また、池田町の十勝ワイン、猿払村のホタテ、厚岸町のカキ、滝川市のタマネギなどは、挙げれば全道で切りがありませんが、本当に全道各地で地元産の食材を通年あるいは年１回の町民への無料配布だとか還元、安く売るとか、そういうことをされているのです。羽幌町は綿羊についてそういう何かを取り組むというか、そういうようなものは考えていないのか伺います。

再質問　8番 逢坂照雄

ぜひ町民のために焼尻めん羊が気軽に食べれるような、年に１回でもいいですから、計画を立てて実施してください。次に、３点目に移ります。町の目標とか指針とかというのは前々から委員会とかでいろんな部分で町長の執行方針、行政報告等で今後の見通し、計画が毎年示されておりますが、ただほとんど目標に達しなかった。それはなぜかというと、へい死問題もあって、あるいは頭数乖離もあった。私は、全て計画倒れ、頓挫したと思いますが、町長はそう思いませんか。

再質問　8番 逢坂照雄

思っていないと言われると、私はそういうふうに計画倒れは全ていろんな問題が起きてうまくいかなかったのかなと、販売も含めてです。指定管理もやめた、直営になった。これからはよくなるのかなと期待はしているのですけれども、その辺の計画倒れについて再度、私はしたのではないかと思うのですが、町長はそういうような認識はないのですか。

再質問　8番 逢坂照雄

もう時間も、私気にするほうなので、最後に近くなったのですが、８月１８日に私は焼尻に実は行って牧場を見てきました。久しぶりというわけではないですけれども、僕は２年間島にいたので、勝手知ったるところなのですが、現実今年行って見てきたのですけれども、先ほど来から言う観光資源、離島振興の役割が大きいと再三言っています。でも、現実町のほうで、町長も見てきたのかどうかは分かりませんが、今年見に行ったときには案内の看板もないし、見る場所もない。僕は勝手知ったる場所ですから、見れますけれども、一般の観光客なんて一人もいなかったし、見るといったときに見るところは堆肥場の堆肥が山積みになって綿羊なんて全く見えなかったと。僕は見るところを知っていますから、あれですけれども。そんな現状で、ましてやコロナ禍、大変難しい世の中にこれからなっていきます。当然酪農学園からの応援も来年も下手すると難しいと思います。そういう現状を捉えて、花畑牧場、今町長さんが言われたので、言うのですけれども、それはやらないということで併設する考えはないと。私は非常に残念です。ほかの地区も結構花畑を併設してやっているところはたくさんあります。羽幌、焼尻だけがするのではなくて、いろんなところのあれはあるので、そういうところをぜひ参考にして、そういうところの視察をするということも、僕は見ていますけれども、士別でも滝川でも。それから、茶路というところがあって、そこもやっているのです。ですから、そういうところもきちっと視察して、ただ単に綿羊だけで焼尻を生かすのではなくて、そういうこともこれから考える必要が僕はあると思います。それから、確かに焼尻は知ってのとおりオンコ林もすばらしいし、羊の肉も食べられる。日本海の夕日もきれい。いろんなことでＰＲはできる。そして、夏季限定の高速船３割引きもやられているわけです。だから、観光面においてもいろんな意味で有効活用、牧場も含めて花畑も併設することによって有効活用できるのではないかと私は思っています。将来に向けてそういうことも考える必要が僕はあると思うのです。ぜひそのことについて再度ご検討願えるかどうか伺って終わりたいと思います。

再質問　8番 逢坂照雄

そういうことで花畑はこれから先どうなるか分かりませんが、ぜひやっていくような方向で考えていただきたいと。最後に、もう１点だけ。へい死問題、それから頭数の乖離問題、不透明なところ、責任問題も先ほど来聞いても全く回答は私は納得していません。それから、アンケート調査のところでも、議会のです、アンケートを取った結果、その中でも先人の苦労というか、焼尻めん羊を５８年間やっていて、本当に苦労してやられてこれだけのものにしたというのは大変私は感謝もしていますし、ご苦労さまを申し上げたい。ただ、いろんな意見を総合すると、財政面、これからの面を考えたら花畑をやって現状維持程度で、頭数を減らさない程度、増頭しないで、３名体制なら３名体制、２名体制なら２名体制でできるような綿羊の牧場にしてやっていけばいいのではないかという意見もあります。最後に、いずれはいろんな状況によっては牧場の閉鎖なり縮小なりを考える時期が私は来るのではないかと思うのですけれども、今現在のところ町長の考えとして、将来のことを聞いてもあれですけれども、牧場の閉鎖なり縮小なりをしながら例えば花畑をやるとか、そういう考えはないですか。最後にお聞きします。