（1）旧宮坂ビルに対する行政の対応について／（2）今後の羽幌町の財政健全化について

質問　5番 小寺光一

町行政について２件質問します。１件目、旧宮坂ビルに対する行政の対応について。平成３０年６月定例会で行った一般質問に対し、町民の生命の安心と安全を守る責務は町側にあると同意されましたが、いまだに子供たちや町民の安心を考えた責任ある行動をしていないと思われます。事務管理は緊急的な処置にすぎず、よりよい方策を検討することが必要であると考えます。また、一般質問の最後には検討する必要があると考えておりますので、今後先ほどもご指摘があったとおり検討に入りたいというふうに考えておりますとの町長からの答弁があったが、それ以後具体的な検討結果を聞いていません。国の空家等対策の推進に関する特別措置法では、市町村は地域の実情に応じた空き家等に関する対策の実施主体として位置づけられています。住民に最も身近な行政である羽幌町は、子供たちや町民の不安に耳を傾けるべきと考えます。しかし、６月定例会の中では記憶にない、発言を訂正する、勘違いだったなど議会での発言とは思えない答弁がありました。それでは、町民が安心、安全を実感できず、町や行政に対しての不安や疑問、不信感を持つと考えられます。これまで町と議論を重ねてきて思うことは、町は長期間具体的な検証を行っていないように感じること、それは第三者の指導やアドバイスのみで検討先延ばしを決断しているようにも思われ、また議会での約束も果たされていない。子供たちや町民の将来への命の危険や不安を取り除くことは町としての責務であり、それらを後回しにすることなく、今すぐにでもさまざまな検討を始め、積極的な情報の提供や町民への丁寧な説明をすべきと考えます。そこで、次の点について質問します。１点目、６月の一般質問以降新たな対策や具体的な検討は行ったのか。また、その時期と具体的な内容、進展は。もし検討を行っていない場合は、なぜ行っていないのか。２点目、これまで事務管理を行い、具体的な検討、新たな対策を行わなかった理由の一つに他の首長などから昨年１２月前と６月前後に２回は指導を受けているとのことだが、いつ、誰から非常に難しいという指導を受けたのか。また、その具体的なやりとりの内容は。３、財政を理由に空き家対策や安全対策に消極的だと考えるが、どうか。４点目、これから迎える冬に向けて、歩道の管理や除雪、通学路の安全確保等の課題と今後の取り組みは。５点目、今後は予算をかけてでも調査や検討を進めるべきであり、町民への丁寧な説明が必要と考えるが、どうか。続いて、２件目です。今後の羽幌町の財政健全化について。１１月の町長選挙において新聞等では町長の今後の取り組みとして財政の健全化や次世代に借金をふやさず、残さないことなどが掲げられました。駒井町長は、１期目の４年間町民や小中高校生にも羽幌町は財政が厳しい、町にはお金がないとさまざまな場所で訴えておられました。しかし、具体的に財政健全化のための施策は行っていなかったと思われます。財政の健全な運営は、どの市町村、都道府県、国でも基本的な考えであると思います。その中で各自治体は独自の創意工夫、計画的で効率的な施策や運営によって財政の安定化を図っていると考えます。しかし、羽幌町は現時点で具体的な財政健全化対策や施策がない中で財政が逼迫して将来的に財政面で不安があるように町民に伝わっています。また、選挙中にはある市のようになってしまうとの職員の発言を引用して話しておられたようです。今後４年間を通して何もしないことで財政の健全化を図り、次世代に借金をふやさないのではなく、積極的で効率的な施策によって人口減少を抑え、町民への正しい情報の提供と丁寧な説明を今後行っていかなくてはならないと考えます。そこで、次の点について質問します。１点目、平成２９年度決算では、財政状況は健全であるとの報告があり、議会での承認を得たところでありますが、現在の羽幌町の財政状況はどうか。２点目、過去４年間における財政を健全化された具体的な施策や事例は。３点目、財政を健全化させるということは、税金や使用料をふやし、歳入をふやすか、人件費や町民サービスを減らし、歳出を減らすことが考えられます。今後の具体的な取り組みとどのようなスケジュールで進め、短期、中期、長期的な目標値を持って取り組んでいくのか。４点目、羽幌町役場庁舎建て替えをこの４年間で道筋をつけるとのことだが、３月時点では具体的な計画もないとのことだった。今後公共施設の大規模改修や建て替え事業がある中、多額の支出を伴う他の公共施設と庁舎建て替えを次の世代に借金を残さないやり方でどのように行っていくのか。５点目、現在歳入の多くは人口比等による国からの地方交付税に頼っている状況にあると考えます。人口減少への具体的な対策は。以上です。

再質問　5番 小寺光一

１問目の質問に引き続き再質問に入りたいと思います。再質問の前に、なぜこの質問をしたかと。最初に言ったとおりなのですけれども、やはり町民や子供たち、お母さんたちが宮坂ビルに対する不安がいまだに残っている状態だと感じています。今年の６月にちょうど同じく羽幌高校の３年生が傍聴に来てくれて、たまたま私の一般質問の時間に聞いてくれたわけです。議会広報として事後アンケートをとったのですけれども、やはりこれからの羽幌町で不安なことありませんかという問いの中に、宮坂については一番多くの回答を得ています。３９名もらったうちの８名からは、宮坂デパートの問題、宮坂ビルが危ない、町にあるのだからもっと対策してほしい、そういうような声が寄せられていました。そしてまた、アンケートの中で議員とのやりとりを聞いてどう思いましたかという内容の中にも、かなり厳しい意見もありました。私自身反省しなければなというふうに思っています。そのままちょっと何点か言います。お互いの意見のやりとりがかみ合っていなかった、曖昧なところがあったと思う、答えが不明でした、町長との会話が質問に対することと一致していなかったと思う、会話がかみ合っていなく話がかみ合えばもう少し違う話に時間が使えると思った、町民の意見が議会に伝わっているとわかりましたなど、これを聞いた高校生ですけれども、私の技量がないせいかもしれませんけれども、同じことを何回も質問したりですとか、なかなか質問と答弁がかみ合わない場面があったので、今回はそのようなことがないように、私も気をつけて質問したいと思いますので、ぜひ町長もご協力をお願いしたいと思います。それでは、１点目に入りますけれども、まず宮坂ビルに対してです。１問目の質問、これは６月以降、６月にも同じ質問をしました。昨年の１２月の定例会、今からちょうど１年前に２人の議員が宮坂ビルについて質問しました。その中で町長は、今後検討を進めていくという約束をしたのですけれども、６月に同じようにどのように進んでいますかというところで、具体的な検討はしていないというたった１行の答弁でした。かなり自分もそこには食い下がったのですけれども、質問のやりとりの一番最後には最初に質問の中にも載せましたけれども、町長の言葉で言うと検討をする必要があると考えておりますので、今後先ほどご指摘があったとおり検討に入りたいというふうに考えていますと。さて、それからまた半年が過ぎました。高校生のアンケートにもありました。６カ月検討しないで放っておくというのはどうなのだろう。しかし、それからまた６カ月たって、１年たって、何もこちらのほうには伝わってきません。もちろん町民にも、高校生にも町がどういうふうにしたいのか、なぜしないのかということが全く伝わってきていません。そして、私は今回この質問をしたのですけれども、今回も１問目から全くかみ合っていないと思います。答弁をいただいていないと思いますので、もう一度お聞きします。６月の一般質問以降新たな対策や具体的な検討は行ったのですか。また、その時期と具体的な内容、進展は。もし検討を行っていない場合はなぜ行っていないのか、答えが答弁漏れだと思うのですけれども、もう一度答弁のほうをよろしくお願いします。

再質問　5番 小寺光一

私は、検討を行ったのかというふうに聞いたので、検討は行ったのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

今本当にちょっとわからないので、もう一度質問させてください。検討は、担当課とはしたのですか、それとも全くしていないのですか。担当課に指示を出して検討させたのか、その辺前回と同じようなやりとりになって申しわけないのですけれども、したのかしなかったのか。したのであれば、その後具体的な内容と進展を教えてください。していないということであれば、なぜ行っていないかの理由をお答えください。

再質問　5番 小寺光一

済みません。本当に私がうまく聞けなかったと思うのですけれども、自分はしたと聞いたつもりなのですけれども、していないということでいいのですよね。担当課ではそれぞれのいろんな課題は持っていますけれども、町長と担当課でこれについてきちんと検討したり、また６月に言ったとおり道との協議を始めたということはありますか。

再質問　5番 小寺光一

ちょっと本当に私聞き取れなかったので、申しわけなかったのですけれども、していないというふうなことで、町長、それだけ確認したいのですけれども。今協議は道とはしていないということだったのですけれども、検討のほうはしていないということでよろしいですか。

再質問　5番 小寺光一

していない、新しいことがなかったからということなのですけれども、ただそうなると６月、昨年の１２月と２回ともに検討する必要があるというふうに考えておりますのでということで検討を約束しているのですよね。協議も約束していると思うのです。自分は、この議場でそのときも言ったと思うのですけれども、ここは公の場で、もちろん傍聴の方もいますし、議事録も残りますし、その中で町長、私の発言もそうですけれども、町長の発言はかなり重たいものだと前回もお伝えしたと思うのです。それは、この場で言うことは町民との約束でもあり、私との約束でもあると思うのです。昨年の１２月、今年の６月、約束しているにもかかわらず、それをしていないということは、約束を破ったらいけないでしょう。いかがでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

前回は、新しいものとか全く言っていません。６月の時点では、検討する必要があると考えていると。そのときにでも検討する必要があると言っているのです。新しいものという話は全く話に出ていなくて、先ほど指摘があったとおり検討に入りたい、町長がそうおっしゃったのです。もし議事録確認する必要があれば今してください。自分は、過去の議事録をきちんと見て同じように言っているつもりですけれども、もしそう言ったのではなかったのだったら、きちんと議事録を今すぐ確認してください。

再質問　5番 小寺光一

全く理解できません。新しいものとか、除却ですとか、そんなことは過去の答弁でありませんし、あくまでも町長は先ほど言ったとおりそのような答弁だけで終わったわけです。自分は、単に約束を破ったのではないかと。協議するよ、検討するよと。例えば高校生の、６カ月検討を延ばしただけで不安になっているわけです。町長は、自分たちの不安とか安全を本当に考えてくれるのだろうかと。６カ月も検討しないで、それが１年です。６月すぐに担当課に指示をして、担当課内でも検討を始めるべきだったのではないですか。道庁に派遣をして、担当職員と一緒に、それは新しいことが出てきた、出てこないではなくて、議会での約束です。それをしないで６カ月、それはちょっとおかしいと思います。いかがでしょう。

再質問　5番 小寺光一

今回の答弁だけを言っているわけではないのです。そうしたら、なぜ前回そういう約束をしたのですか。検討しますよ、検討始めますよ、自分も喜びました。やっと本腰を入れて検討に、壊せとは誰も言っていないです。検討してくれと。検討を始めてくださいねと。自分今回の質問の中にも除却をしてくださいですとか一言も載っていません。高校生も壊してくださいということはないです。何が不安なのか。羽幌町が全く検討に入っていないということを不安に思っているのです。どこかに除却してください、壊してください、質問の中には一切入れていません。それなのに町長の今の答弁では、除却ですとか、新しい前向きな、前向きな話も後ろ向きもないのです。役場自体みんなが協力して本当に子供たちや町民のために考えているのか、時間をつくってみんなで検討してくれているのかというのが今見られていると思うのです。それをほごにして、自分からしたら町長は６月、１２月の発言でうそを言ったことになると思うのです。町民との約束、議会との約束に対してうそを言っていると私は思います。町長はそうではないと思うかもしれませんが、でも言ったことをしないということは、それはうそになってしまうのではないかなというふうに思います。どうでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

また今回の議事録もしっかり精査して今後聞いていきたいのですけれども、こう発言がころころ変わられると、こちらもすごく困ります。先ほども文書の中に６月の定例会で町長の発言、記憶にない、発言を訂正する、勘違いだった。今回も早とちりだと。２番目の質問にもかかわってくるのですけれども、これも町長がご自身で話した言葉なのです。ただ、回答ではかなりニュアンスが変わっています。過去１２月、６月でもこの話が出てきたのですけれども、前回初めて出てきたのです。過去の議事録に他の首長という言葉を足して、首長に指導を受けたと。そうしたら、１２月ですねと。前回の話と整合性が合わなくなったようで、最近のことですと。そうすると、指導は２回にふえているのです。今回は、何と町長が発言になったかというと、非常に難しいとの会話を交わしたものであると。でも、前回は指導を受けたのです。たかが指導と会話の違いですけれども、かなりニュアンスは違います。指導は、真剣なやりとりの中でこうしたほうがいいよというようなものであり、今回出てきたものは会話を交わしたと。誰に会ったかわかりませんと。そんなことを曖昧なことをこの議場で話してもらったら困るのです。確実なもので言っていただかないと、それによって話は進みます。事実確認をまずします。昨年１２月の以前と６月前後、６月定例会、２回は指導を受けているというふうなことになっていますけれども、これは事実ですか。

再質問　5番 小寺光一

まず、そうしたら２回ほかの首長に指導を受けたというのは改めて確認するとしたところ、町長は過去に発言をしているので、事実ですと。ただ、はっきり覚えていないと。前回は、自分は同じ質問、これしているのです。最終的には、記憶にないということで、自分はそのとき２回議場でお願いをしました。わかりましたら、ぜひ後でいいので、教えてくださいと。ただ、町長はお答えにはなってくれませんでした。なので、もう一度お願いをした。時間も限られているので、次の質問に移ったわけですけれども、後日自分は担当の課を通じて議会で議会中にこの一般質問の中でお願いしたことがあるので、ぜひわかる範囲でいいから教えてくださいと。担当課はわかりましたと。数日後連絡がありまして、町長がそれは出せませんというような指示があったと。なぜ議場でお願いしたこと、後日教えてくださいねと頼んだつもりだったのですけれども、返事はもらっていません。後で行って、渡せませんという。どういう指示を出したかわかりませんけれども、どういう指示を担当課長に出したのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

また記憶にないということだったのですけれども、自分この質問を出したときに真剣に議員から質問があったので、調べてみようというふうなことをしたのか、それとも覚えていないから覚えていないというふうにしたのか、真剣に誰だったかなと思い出す作業をなされましたか。

再質問　5番 小寺光一

それも町長の早とちりなのか、勘違いなのかわかりませんけれども、自分は６月定例会後にすぐに６月前後に今回の答弁にもありましたとおりいろんな会議とかで首長さんに会ったということなので、どういう会議があったのか、それぐらいは教えてくれてもいいかなと思ったのですけれども、それを教えられないというのはもう全く理解できないです。それだけ議員には情報というか、教えたくないものなのでしょうか、それとも情報公開請求をすればそれは出すけれども、議場で言っても約束していないことは教えませんよというスタンスでこれからもずっとおられるのですか。

再質問　5番 小寺光一

発言するたびに発言が変わっているので、自分も全然理解はできません。過去の会議等々、６月中心でもいいのですけれども、同じことをお願いするのですけれども、どういう会議があったのか、そういう情報は提供してもらうことは可能でしょうか。

再質問　5番 小寺光一

とても残念な回答です。教えられないということですから、町長が誠実で透明性のある議会運営をという話も先ほどあったのですけれども、それと真逆な進め方になっていくのではないかなと心配しております。３点目の質問にちょっと移ります。除却にはということで書いてあるのですけれども、これも安全対策ですので、除却とは言っていないのですけれども、億単位の費用がかかるということですけれども、誰が積算して億単位かかると。もし具体的にどのぐらいかということがわかっているのであれば教えてください。

再質問　5番 小寺光一

億単位ということで答弁があるのですけれども、億単位ということで誰がどのように試算をして、億ですから、それが１００億なのか１０億なのか５億なのか、億単位といってもさまざまあるのですけれども、誰も試算しなければこの発言は出てこないと思うので、具体的に誰が試算をしたのか教えていただけますか。

再質問　5番 小寺光一

具体的な試算をしていないのに億単位の費用がかかるという答弁は、そうしたら間違いだったということで自分は受けとめます。また、近いうちに倒壊する状況ではないということで、これは誰が判断したことでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

担当課が判断をしたのですか。担当課は町民課ですよね。町長が判断したのではなくて担当課が判断したということで町長の答弁ですけれども、それで自分は。担当課が判断したということでよろしいのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

きっと担当課に聞いたら、聞かないですけれども、担当課は町長が判断したのだろうと。でも、町長は担当課が判断したというふうになって、お互い押しつけ合っているのではないかなというふうに思うのですけれども、そんなことではだめで、やっぱり町長を中心にほかの課も含めてこれは検討すべきなのではないかなと。誰も試算していないけれども、数億かかる。近いうち崩壊する状況にある。誰も確認していないですよね。担当課、いや、私も聞いた。誰が判断したかは誰も今の答弁ではいただいていませんし、専門家が本当に大丈夫なのか、壁が剥がれてこないのか、いろんなことをやっぱり検討しなければいけないときなのではないのですか。それを後回しにしているだけなのではないですか。どうでしょう。

再質問　5番 小寺光一

今回も相変わらずなかなか進まなくなってしまうので、今の答弁でもやっぱり専門家ではないという言葉もありました。本当に職員の力があるのであればもっと具体的な数字も出るだろうし、崩落も建物自体ではなくて本当に心配しているのは壁が剥がれたり、ガラスが割れたり、そういう心配だと思うのです。誰も建物自体がどんと崩れる、それを思っているわけではないので、それもやっぱり調査が必要だと思います。歩道に関してですけれども、今通学路から除外しているということなのですが、通学路ということに関してはあくまでも学校に行き来する。今後ろにいる高校生もきっと迂回して高校に通っているのではないかなというふうに思うのですが、通学以外の歩く、そういう規制というのはしているのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

次の件もあるので、この辺にしたいと思いますけれども、自分はいまだにやはり検討に入るべきだし、道や国とも直接的な協議を始めるべきだというふうに思います。みんなが心配しているのは、役場自体が具体的な検討に入っていないということが町民の不安をあおっている一つの原因だと思っていますので、この議会が終わったらすぐにでも全庁を挙げてぜひ検討をしていただきたいというふうなお願いをして、この件については終わりたいと思います。続いて、財政健全化についてお伺いします。１問目、具体的な今年度の数字は出ないということだったのですが、簡単に言うと今の財政は健全であるということで私は理解しましたが、財務課長、現時点では健全であるということでよろしいでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

自分もそう思います。ただ、これも４年間町長がいろいろな場所でやっぱり苦しい、厳しい、お金がないと言うことが、それもまた町長は以前中学生との懇談会の席でもおっしゃって、私が中学生の気持ちはどうですかと。それは、中学生が思うことだからそんなの知らないよというような発言があったと思います。言った言葉に対して受け取り方はどうでもいいというふうな感じ方がしますけれども、町民にとっては町長が財政のことを伝えるたびに本当に危機的な状況にあるのではないかというふうに感じてしまいます。これもここに載せましたけれども、選挙中です。これは、職員がそういうふうに言っていたということで、新聞に載っていたことです。ある市のようになってしまう。自分は、きっと夕張かどちらかの市になるのかなというふうに思ったのですけれども、町長の発言ですので、ある市というのは具体的にどこの市を指して言っているのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

これは、きっと選挙中に、自分も聞き取りをしたのです。そうしたら、演説の中である市のようになってしまうと。具体的に自分新聞屋さんにも聞きに行きました。そうしたら、具体的な市町村名を出して、ただ記事にするときには余りにもその市に対してあれなので、ある市というふうに表現したのですけれども、町長はその市のことは言葉で町内の中でおっしゃっているわけで、なぜ今だけ言えないのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

自分は確認とりましたし、後で証拠ではないですけれども、そういうのが出てきてもいいですか。それは問題ないですか。そうしたら、町長はその町の名前を言っていないということで確認したいのですが、お願いします。

再質問　5番 小寺光一

とても残念です。また今回も記憶にないということで、私は夕張市も含めて財政健全化について真剣に取り組んでいる自治体を調べました。たまたま留萌市が平成２１年から平成２７年、新・留萌市財政健全化計画というものを出しました。知り合いの市議の方にうちの町長が財政健全化をやりたいと言っているのだと。そうしたら、その市議の方は本当に大変だよと。職員の方も町民の方も本当にこの６年間、７年間、死に物狂いで行ったそうです。自分は、そういう市町村名を出してやるからにはこのようなきちんとした計画をつくって、そしてやるものだと思っていたのです。しかし、今日の回答では、いや、経費を削減していくだけですよと。目的が終わったものは事業はやめますと。緊急性がないものはしませんでしたと。その４年間でしたと。財政健全化をうたったわけですよね。新聞にも財政健全化と。先ほどの質問の中にもありましたけれども、孫の世代にも借金を残さないように、何度もいろんなところでおっしゃっていると思うのです。そうしたら、留萌市のようにきちんとした計画を持ってやるべきなのではないですか。財務課長、町長は目標値も計画もなく進めると言いましたけれども、数字上できちんとあらわせないで財務をやっていけるのでしょうか。とても不安に思うのですが、いかがでしょう。

再質問　5番 小寺光一

財務課長が数値が関係ないと言っていいのかなと思うのですけれども、毎年数字で出していますよね。これからは、そうしたら数字は目標は出さずに気持ちの問題だとか、そういうふうにしていくのか。自分は、そのことを聞いたので、すぐ調べました。町長、今出ているのが平成２７年、その前からもあるのですけれども、将来負担比率という数字で出ています。町長は平成２７年ですか、からしているのですけれども、２５年、２６年、その前も含めて負担比率の提示はなかったのです。ただ、２７年度から４．５％、２８年は２．９％、２９年は９．５％、徐々に上がっています。これは、将来孫や次の世代に借金がふえているという数字的なデータなのですけれども、今のでいうと数字は関係ないのだというふうなことになると思いますけれども、町長が就任されて４年間でその比率も上がっています。自分は、財政健全化をうたうのであればその比率を下げていくのか、横ばいにするのか、きちんとした目安、目標値をつくらないと、その場、その場でやっていくのだったら本当に町長が担う４年間以上のことは考えないでいいのかと。そういうふうな乱暴な言い方になりますけれども、そういう聞こえ方もします。多くの町民は、やっぱりきちんと正しい情報を町長から伝えてほしいわけで、曖昧な借金を残さない、借金を減らすためにはどうしていくのだとみんな考えますよね。それを何もしませんよ、住民には負担はさせませんよ、数値の目標はつくりませんよ、予定もありません、計画もありません。ただ、町長が言っているのは、庁舎の建て替えは何とかすると。全く町民の理解は得られないと思います。いかがでしょう。

再質問　5番 小寺光一

今の答弁でも、自分は全くでたらめとは言っていません。数字はきちんと提示するべきだし、目標値もしっかり定めるべきだというふうに私は言ったつもりです。ただ、それがうまく町長に伝わっていなかったのはとても残念に思います。先ほども少し述べましたけれども、町長はこの答弁の長さ、深さを考えると、役場庁舎の建て替えを優先したいのだなというふうに感じます。この４年間で政策調整会議、庁内会議を活性化させて、庁舎のあり方、建設場所など内部協議を進めると。各方面からも意見をもらうと。建設年度や財源の確保を含めた具体案を制定したいと。役場庁舎に対してはこんなに一生懸命なのに、何で宮坂に関しては庁内会議を行ってみんなで相談したりとかしないのでしょうか。ぜひ同じように役場だけの建物ではなくて子供たちや町民の安全のためにもしっかりとした会議を、検討をこれから続けていっていただきたいという願いを込めて、終わりたいと思います。もし最後に何かありましたら、一言お願いいたします。