羽幌町議会 平成30年第6回定例会 2018年9月12日
（1）旧宮坂ビルの対応について／（2）羽幌中学校トイレの洋式化について
2018年9月12日、羽幌町議会の一般質問で、平山美知子議員が「旧宮坂ビルの対応について」「羽幌中学校トイレの洋式化について」について質問し、町長 駒井久晃、教育長 山口芳徳、学校管理課長 春日井征輝が答弁しました。
- 質問者
- 平山美知子 議員
- 答弁者
- 町長 駒井久晃、教育長 山口芳徳、学校管理課長 春日井征輝
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 7番 平山美知子
まず、このたびの胆振東部地震におきましてお亡くなりになった方にはご冥福をお祈りし、また被災された方には心よりお見舞い申し上げます。それでは、私のほうからは２件質問いたします。まず、１件目、旧宮坂ビルの対応について。旧宮坂ビルの建物については、今でも安全に対して不安を感じていると町民の方々からの声を聞きます。これまで昨年１２月議会、今年６月議会で３名の議員が旧宮坂ビルの対応について一般質問をしていますが、今後の対応について町長は旧宮坂ビルは管理者が不存在であり、崩落危険防止のための応急処置を事務管理により対処することで町民の安全性を確保していくと一貫した答弁であります。町民の不安を少しでも軽減し、安心、安全を守っていくためには事務管理で今後も対処していくことに限界があるのではないかと疑問に思います。また、このままでは多くの町民が納得できないのではないかと思われます。今年６月議会の一般質問において、補助制度については５月２２日、留萌振興局留萌建設管理部建設行政室建設指導課長から旧宮坂ビルについては略式代執行による除却という手法がとれるそうだと情報提供があり、今後略式代執行が可能かどうか検討する必要があると考えているとの町長の答弁でした。６月議会以降時間が経過していますが、その後どのような検討を行ったのか、また今後に向けた取り組みや対策はどうなっているのでしょうか。２件目、羽幌中学校トイレの洋式化について。近年学校のトイレの整備状況は、水洗化はもちろんのこと便器も多くの学校で洋式化を図るための改修がなされてきていると思われます。羽幌小学校では前年度新校舎となり、洋式便器が多く設置されている中、羽幌中学校については校舎が古いこともあり、洋式便器は少なく、和式便器が圧倒的に多い現状であります。現在の生徒たちの年齢から考えますと、恐らく誕生して、物心がついたころからトイレに関しては多くの子供たちは洋式便器が当たり前という環境の中で育ってきているのではないかと思います。洋式便器が多く設置されている羽幌小学校を卒業して、羽幌中学校に入学する子供たちが快適な環境で学校生活を送ることができるためにもトイレの洋式化を図ることが必要不可欠ではないでしょうか。今年３月開催の羽幌町各会計予算特別委員会の中で質問しました羽幌中学校のトイレの現状について確認しましたところ、女子では階ごとに洋式便器２個、和式便器６個、男子は洋式便器１個、和式便器２個がそれぞれあり、体育館には和式便器しかないとのことでした。担当課では、今後学校側とも話し合い、トイレの洋式化について検討していきたいとの答弁でした。羽幌中学校のトイレの洋式化についての必要性をどのように考え、また中学校側との話し合い、検討はどのようになっているのかお聞きしたいと思います。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
平山議員のご質問にお答えいたします。なお、２件目については、私の答弁の後、教育長から答弁を申し上げます。それでは、１件目、旧宮坂ビルの対応についてお答えいたします。初めに、６月議会以降の検討についてでありますが、旧宮坂ビルは現在のところすぐに倒壊するという状態になっていないことから、略式代執行による除却のための具体的な検討はまだ行っておりません。また、今後に向けた取り組みや対策でありますが、６月の一般質問の際にもご答弁申し上げましたが、現状では事務管理により対処することが最善策であると考えております。
答弁 教育長 山口芳徳（教育長は2023年3月まで）
続きまして、私から平山議員のご質問２件目、羽幌中学校トイレの洋式化についてお答えいたします。初めに、洋式トイレの必要性についてでありますが、学校での使用状況等を確認した上で緊急度等も考慮しながら判断していきたいというふうに考えております。学校へ聞き取りしたところでは、生徒の家庭が洋式トイレであり、和式トイレを嫌がっている、洋式トイレがあいていない場合には和式トイレが使用されている、体の大きい生徒が和式トイレを使用する場合、スペースが狭い、和式トイレが苦手で、自宅に帰るまで我慢している生徒もいるといった状況等が報告をされております。トイレの洋式化については、平成２７年度に各階の女子トイレに洋式便座を１台増設し、それぞれの階に２台とした経緯がありますが、議員ご指摘のとおり各家庭の状況や羽幌小学校の状況を考えると、今後進めていかなければならない環境整備の一つとは考えております。しかし、学校の環境整備については、校舎の維持管理、教材等備品の補充、更新など多岐にわたっておりますことから、それらの状況も含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上、平山議員への答弁とさせていただきます。
再質問 7番 平山美知子
それでは、私のほうから再質問いたします。まず、１件目、旧宮坂ビルの対応についてでありますが、６月議会以降の検討については、現在のところ倒壊するという状態になっていないので、略式代執行による除却のための具体的検討はまだ行っていないとの答弁がありました。ですが、私このことを聞いたときえっと思いました。冷たい答弁だなと。言葉が出てこないぐらいの私はショックがありました。ですが、再質問のお時間をいただいておりますので、確認の意味もありまして、二、三お聞きしたいと思います。これまで６月議会でも昨年１２月以降対策や検討行ったのかという質問がありました。そのときの答弁も具体的な検討は行っていない。その理由についても明確な答弁はなかったかと記憶しております。また、今回も具体的な検討はしていない。一体どういうことなのでしょう。町民の多くの人たちが事故が起きたら困る、不安だよ、そういう思いが、町としてはその町民の人たちの思いが伝わっていないのかなと。また、緊急性もなく、重く受けとめていないということなのかなとも思います。認識のずれがどこかあるように思います。民間の建物であるから、対応することに大変難しいことではありますが、だから積極的に取り組んでいこうとしないのか、その辺のところお聞きしたいと思います。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
その辺のところお聞きしたいということでございますが、私といたしましては大変憂慮といいますか、町民の方、あるいは議員ご指摘のとおり前回、前々回の一般質問の折にも言われているとおり大変危険なことも承知しておりますし、町民の方の要望も承知しておりますが、町として責任の所在がない、権利のない建物ということでございますので、ご理解をいただくしかないかなというふうに思っておるところでございます。
再質問 7番 平山美知子
今の答弁もこれまでの質問の中の答弁と変わっておりません。次に、検討していない理由に旧宮坂ビルは現在のところすぐに倒壊するという状態にはなっていないということですが、これまで安心、安全のために私も言ってきました。耐震調査をするべきではないかと言ってきましたが、これまた町長のほうからは考えていません、必要ないという一貫した答弁をいただいております。何をもって倒壊する状態になっていないと言い切れるのか、何を判断基準としたのかお聞きしたいと思います。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
判断基準はございません。耐震の心配があるので、調査すること自体が大変難しい取り組みというふうに認識しております。
再質問 7番 平山美知子
これまた同じ、今までの質問に対しての答弁と何ら変わらないということです。こういうこと聞いたら、町民は納得しますかねと思います。次に、危険性ということ、何も倒壊するばかりが危険性があるということではないと思います。これまでに窓ガラスや非常階段壊れて、安全確保のために３回にわたって事務管理で対処してきております。近年国内では自然災害が多く発生しておりまして、各地で多くの被害が出ております。宮坂ビルは、羽幌の中でも４階建てという高層ビルだと思っております。今後考えられる危険性といいますか、一つには外壁の崩落のことも考えられるのではないかと思います。町としては危険性について周知はしておりますが、一部宮坂ビルの周り、歩道を通行どめにしているわけですが、そのことによってそこが通れないために車道を歩くという非常に大変危険な現状が起きています。ですから、このようなことからも事務管理で対処していくには限度があって、根本的な対策、解決が私は必要なのではないかとこれまで言ってきております。この外壁の崩落の危険性、または車道を歩くことによる危険性についてどのように認識されていますでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
危険を回避するために車道等を歩行していることは大変危険だろうということについてどう認識しているかということでございますが、私もそのように思っております。ただ、ほかに迂回路がないかと申し上げますと、十二分にあるわけでございまして、これだけ町としても、町というよりも議会で問題にされている中で知らない人はいないわけで、事前に１丁前であるとか迂回して通っていただければ幸いかなというふうに考えております。
再質問 7番 平山美知子
今町長答弁しましたが、町民の方があそこのところは危険だから、そこは通らないようにしましょうという意識のある方が子供を含めてどのぐらいいらっしゃると思いますか、それでは。ちょっとお聞きします。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
よけて通る人がどれくらいいるかというご質問でございますが、私はそれには数としてはわかりませんが、できるだけよけて、できるだけというか、完全によけて通っていただくようお願い、要望するだけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
再質問 7番 平山美知子
次に、６月議会で補助金について略式代執行による除却という手法がとれそうだと振興局より情報提供があったと。私もそのこと聞きまして、根本的な解決のための一歩前進になるかなという期待を持ちながら、実は今回質問しているわけなのです。それが検討はしていないと。せっかくこのようないい情報いただいているのに、まだ検討していないと。本当に残念です。今後検討していく考えはあるのかどうなのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
今後検討する考えがあるかどうかということでございますが、それについては現状は今までどおりでございますので、今までどおりというふうにご理解をいただきたいと思います。ただ、いい情報ということでございましたが、そこの部分につきましてはおっしゃるとおりでございますが、それには大変条件等がありまして、それをすることによってほかにも波及するというような問題も多く含んでいるというふうにご理解をいただければと思います。
再質問 7番 平山美知子
ということは、この情報提供受けた後に北海道、道のほうに聞きに行ったとか確認したとかということで今の答弁になったのですか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
そのことは、今回初めて申し上げるかもございませんが、以前に略式代執行という形の中で調べたときにそういうことが判明しております。
再質問 7番 平山美知子
そうしたら、もう一点このことについてお聞きします。そういうことで解体に係るというか、そういう費用も試算されてのことなのですか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
費用については試算しておりません。前に申し上げましたとおり、地下１階があり、議員おっしゃったように地上４階があり、そして隣に店舗があるというような状況で、前に申し上げましたのはたしか天文学的数字というような言葉を使ったかと思いますが、当町の技師では当然試算できるような、そういった建物ではないというふうに私は思っております。
再質問 7番 平山美知子
今日のこの質問のやりとりの答弁に関しても今までと余り進展した答弁がないなということで受けとめております。ということで、あともう言うことはありませんけれども、最後にもう一点確認させてください。繰り返しになるのかもしれませんが、これは一番大事なことだと私は思っています。というのは、町民の人たちが一番心配、不安に思っていることは、事故が起きたらどうするの、事故が起きてからでは遅いのではないか、責任は誰がとってくれるのかという、そういう心配事があって、いつも声が出てくるのだと思います。昨年１２月議会で私は聞いています、事故が起きたときの責任の所在について。先ほども町長おっしゃっていましたが、事実上責任を負う者はいないと。また、実際に事故が起きたらどうするのですかと聞いております。そのとき町長は事故はまだ起きていないので、仮定の段階で私のほうからは答弁できかねると承っております。これではやはり町民が納得するような、安心、安全について納得いかない説明ではないかと思います。今でもその考えに変わりはないでしょうか。もう一度お聞きします。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
議員ご指摘のとおりでございまして、私も議員の経験がございますので、平山議員のように再質問もしたでしょうが、現実的には羽幌町の町長という執行権者の立場では同じような答弁しかできないことをお許しをいただきたい、ご理解をいただきたいと思います。
再質問 7番 平山美知子
しつこいようですが、最後にもう一回。それでは、事故が起きたときの対応は町長、町としてはかかわらないということ、そういう受けとめ方でよろしいのですね。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
私は、以前からも申し上げていると思いますが、遭わないように迂回路、遠回りをしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
再質問 7番 平山美知子
次に、２件目の羽幌中学校のトイレの洋式化について再質問したいと思います。洋式化については、今後に向けてということで洋式トイレの必要性については理解されて、前向きの答弁をいただいたと思っております。答弁では、学校の聞き取りをしていただき、現状の使用状況の報告がありました。その中でトイレの洋式について平成２７年度に各階の女子トイレに洋式便座を１台増設し、それぞれの階に２台とした経緯があるとのことですが、ちょっと聞きたいのはこの洋式便座というのはどのような形式というのかな、要するに今ある和式トイレを全部撤去して、新しく洋式トイレを設置したのか、あとは和式便座の上に洋式便座を、その辺のことを教えていただきたいのですが。
答弁 学校管理課長 春日井征輝（学校管理課長は2019年3月まで）
お答えいたします。平成２７年に設置した洋式トイレにつきましては、和式を全て撤去して、普通の洋式を再度設置し直した洋式トイレになっております。既存の部分についても同様のトイレというふうになっております。和式に置いたものではなくて。
再質問 7番 平山美知子
和式を撤去して洋式トイレを設置したということです。あれなのですけれども、ちなみにちょっとかかった経費というのは１台どのぐらいかかるのでしょうか。
答弁 学校管理課長 春日井征輝（学校管理課長は2019年3月まで）
平成２７年度の改修工事の時点の金額なのですけれども、各階に１個ずつつけて、全部で３台つけまして、大体９５万円程度の金額となっております。ですから、単純に割り返しますと１台３０万円程度というような金額になっております。
再質問 7番 平山美知子
次に、今年の３月の羽幌町各会計特別委員会の中で担当課としてもこの洋式便器の数では足りないという答弁を受けております。そしてまた、和式トイレが苦手で、家に帰るまで我慢をしている生徒がいると。こういうことは決して体にはよくないことであります、本当に。健康に害を及ぼすかもしれません。そのほかにも授業時間に間に合わなかったり、または授業中にトイレに行くという生徒がいることも考えられますし、聞いてもおります。やはりこのような現状考えたときに今の時代の流れに合った環境整備をすることは本当に必要不可欠ではないかと考えます。先ほど答弁にありました学校の環境整備については、トイレばかりではなくて、校舎等の維持管理、または教材等の備品の補充、更新など多岐にわたるという説明もありました。このことは私も理解します。そこで、羽幌中学校は築年数４３年ぐらい経過しているようですし、公共マネジメント計画では平成４５年、４７年に建て替え予定になっています。建て替えまでにまだまだ１５年以上ありますので、洋式化については現状のトイレのままでは支障がありますし、残っている和式トイレを全て洋式化にしてほしいとは思いません。予算も伴うことです。先ほど１基改修するのも３０万から三十数万かかるということもお聞きしました。何個かでもいいのです。その辺の考え方はどうなのでしょうか。
答弁 教育長 山口芳徳（教育長は2023年3月まで）
お答え申し上げます。先ほども申し上げましたけれども、必要性については認識をしているところでございまして、いろいろなそういう聞き取りした上でそういう状況もわかりました。ただ、緊急性という部分についてはいろいろまだ検討中の部分もありまして、というのは今回整備しました小学校の部分で洋式トイレが男子用は６個なのです。中学校については男子用は３個とありますけれども、人数的にいって１室当たりの使用人数割でいきますとほとんど変わらないという状況がございます。ただ、女子のほうについては若干まだ足りないかなという状況はあるのですけれども、ただそれが緊急的にどうしてもなければならないかというほどの差ではない部分があります。中学校の人数が少ないという部分がありますので、そういう中でほかとの緊急性という部分考慮をしているところでございます。
再質問 7番 平山美知子
この洋式トイレの設置ということでは緊急性があるのかないのか検討していきたいということなのですが、これ緊急性があるかというと私は緊急性はないのかなと思います。和式のトイレがあるわけで、でも私が言いたいのは現状、この世の中って変なのですけれども、家庭環境の中でも洋式トイレが普及しています。先ほども私言いましたが、洋式トイレが当たり前だというような、そういう感覚で育ってきている子供たちに対してやはりこれは緊急性云々かんぬんではなくて、設置するべきだということ私は言いたいのです。その辺はどうでしょう。
答弁 教育長 山口芳徳（教育長は2023年3月まで）
お答えいたします。設置に向けては、先ほどから申し上げていますように、検討しているところでございますので、よろしくお願いいたします。
再質問 7番 平山美知子
最後にしますが、私の希望としましては、先ほど言いました、全てをすれというわけではないのですけれども、何個でもいいです。今年の１１月ぐらいからは来年度の予算のヒアリングに入っていくのではないかと思うのですが、ぜひ１個でも２個でも数をふやす方向で予算づけをしていただきたいなというお願いです。もし答弁していただければ。
答弁 教育長 山口芳徳（教育長は2023年3月まで）
予算のことについてはこの場ではちょっと確約というか、申し上げられないのですが、先ほどから申し上げておりますように、ほかの予算も含めて検討させていただきたいというふうに申し上げて、答弁とさせていただきます。