旧宮坂ビルの今後の対応について

質問　5番 小寺光一

旧宮坂ビルの今後の対応について質問します。旧宮坂ビル周辺は、多くの児童・生徒が通学路として使用されており、子供たちだけでなく、町民も安全に不安を感じています。近年では危険箇所が見つかり、２度の事務管理として補正予算を組み、緊急避難的処理を行っています。また、議会の行った町民との意見交換会や町が行った懇談会等でも不安の声が出ています。こうした町民の不安の声に応えるべく昨年１２月には２名の議員が一般質問を行っていることからも、町民の安全への不安や関心の深さがうかがえます。しかし、町としては建物に責任はない、国や道からの補助や制度がない、多額の費用を負担するお金がないと積極的な検討を避けていると思われます。建物に対して法的な責任はないにしても、町民の安心、安全を担保するためにさまざまなことを検討し、子供たちや町民の将来への命の危険や不安を取り除くことは町としての責務であり、積極的に取り組むべきと考えます。将来へ不安や危険を後回しにすることなく、今すぐにでもさまざまな検討を始めるべきと考えます。そこで、次の点について質問します。１点目、町民の生命の安心、安全を守る責務が町にあると思うが、どのような見解を持っているか。２点目、昨年１２月の一般質問以降、対策や検討を行ったのか。また、その内容は。３点目、町は、将来的な危険を認識しているにもかかわらず、対策を積極的に取り組まない理由は。４点目、今までは補助や制度が一切ないとのことだったが、現時点ではどうなのか。５点目、国や道との協議はどのようになっているのか。また、昨年１２月の一般質問で町長は、３人の代議士にも相談したところ、非常に難しいと指導されたとの答弁があったと認識したが、誰が、いつ具体的な指導をしたのか。６点目、費用、財源、補助制度や耐震強度など、具体的な調査をしない理由は。今後は予算をかけてでも調査すべきと考えるが、どうか。以上です。

再質問　5番 小寺光一

それでは、再質問のほうをさせていただきます。この問題は、今に始まったものではありませんし、質問の中でも触れましたが、昨年１２月、２人の議員が質問して、そして意見交換会や町民からもたくさんの不安の声が町には届いているにもかかわらず、今のような現状のような対応に終わってしまっていると。町民の気持ちが実際本当に伝わっていないのではないかというような思いがありまして、今回また質問させていただきました。前回１２月から半年以上たったのですけれども、後で触れますけれども、何も進んでいない状態だというふうに認識しています。それを踏まえまして、再質問のほうに移りたいと思います。まず、１点目の町民の生命の安心、安全を守る責務、これは宮坂ビルに限ったことではなくて、一般的に自分は最低限この町に住む町民、子供たちも含めてそれを守るのが行政の一つの仕事だと、責任だというふうに思っています。その辺はいかがでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

先ほども言いましたけれども、今回１問目に関しては責務があるのか、ないのか、それをどういうふうに町は受けとめているかということを聞きたかったわけで、宮坂ビルをやって、ほかはどうなのだということは全く触れていなくて、町は責任を持って町民を守るのだというのは、私はそう思いますけれども、町長はどうお考えでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

なかなか自分の質問がうまく通じていないのかなというふうに思います。自分は、町は町民の生命を第一に考えて、将来に向けて生命の安全のために行動するのが行政だと思っています。そのためには、例えば防災計画ですとか、将来に向けての起きるであろうさまざまなことを想像して、一人でも生命の不安がないような活動をするのが行政だというふうに思っています。これは一般論です。宮坂ビルは宮坂ビルとして、その一つだとは思いますけれども、防災も含めて大きな枠組みの中で町はそれを担う責任があると考えています。どう思われますか。

再質問　5番 小寺光一

町のほうから、自分の意見と一緒だと思うのです。子供だけではなく、町民の生命は守ると、それが第一前提であるというふうに自分も思いますし、町長も今答弁でそういうような言葉があったと思います。それを踏まえて２点目です。２点目、昨年１２月に２名の議員、先ほども言いましたけれども、タイトルも質問の内容も微妙には違っていたのですけれども、やはり不安を持って、町民の声をこの議会に届ける役割として質問したと思います。その後半年間、対策や検討を行ったのかという質問で、答えは１行です。具体的な検討を行っていません。つけ加えることってありますか。１行で終わりですか。

再質問　5番 小寺光一

とても残念な答弁だと思います。もっと真摯に受けとめて、なぜ具体的な検討を行っていなかったかを述べるべきだと思いますけれども、もしかしたら再質問でそういうことが聞かれるから答えなかったのか、再質問をしても同じようにこの１行で終わらせるのか、わかりませんけれども、もう一度聞きます。具体的な検討は行わなかった。しなかった理由は何ですか。

再質問　5番 小寺光一

宮坂に対して責任はなくても、先ほど述べたとおり、町民の安心、安全を守る責任はあるわけですから、検討はすべきなのではないですか。６カ月間ほっておいたまんまで、話し合いもせず、具体的な話もせず、６カ月ほっておいていいのですか。

再質問　5番 小寺光一

１問目の質問で対策や検討を行ったかと質問したのですけれども、対策の話は一切出てきませんでしたし、具体的な検討を行っていません。追加はありませんか。ありませんという答弁でした。それでは余りにも丁寧ではないと思います。そして、パトロールをしていたからというのは検討しなかった理由には自分はならないと思うのですけれども、そのほかに何か検討しなかった理由、やらなかった理由というのがあれば教えてください。

再質問　5番 小寺光一

それでは、先ほど言ったとおり、町民が思っている不安が町長には届いていないのだと思うのです。もし町民の不安、子供たちの不安が届いていたら、検討もしないで６カ月、本当にそれでいいのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

余り自分は納得できないです。具体的な検討はしていない。次、３点目にもかかわるのですけれども、自分は積極的に取り組まない理由はということで、それに対して事務管理をしているからと、それが最善であるからというお答えだと。次の質問にかぶってくると思うのですけれども、自分はこれだけ町民が感じている不安、それを危機的だと思って町議の方がその声をせっかく届けたのに、その後事務管理が最善だと。前回まで最善という言葉はなかったのです。今までは、当面これで緊急的にやらせてくれという答弁だったのに、今回６カ月たったら、２回も出てくるのですけれども、これが最善だと。今まで６カ月間検討も十分しないまま、なぜこれが最善の方法になったのですか。

再質問　5番 小寺光一

最後のところがちょっと気になったのです。事務管理ということで対策や検討を行っていると町長おっしゃいましたけれども、先ほどの質問では具体的な検討はしていないと言ったのです。しているのですか。していないのですか。検討をしているのですか。今の答弁では事務管理ということで対策は検討は行っていますというふうに言ったのですけれども、それは変わったのか。それとも、１問目で追加でありませんかと言ったときに足していないので、その辺が対策をしているのか、していないのか。

再質問　5番 小寺光一

全くかみ合っていないと思います。２問目では、具体的な検討は行っていないと。話の中で、事務管理は行っている。さっきは、事務管理ということで対策は検討を行っていると。そんな小さいこと言ってと思われるかもしれませんけれども、ここは公の場で、町長の発言はとても重いものだと自分は思っているのです。私の言葉も町民の方が見ることもできますし、特に町長の言葉は今後この町がどう進んでいくかという、本当に一言一言が重いものだと認識していますけれども、もう一度それを踏まえて、正しいというか、内容で答弁いただけませんでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

自分的には理解できないので、もう少し自分も勉強したいと思います。先ほどの中で、弁護士から町長さん、事務管理でやりなさいという指示を受けたということですが、弁護士さんとは直接町長がお会いになって、その話があったのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

弁護士は、あくまでも法的な判断をする。最終的には裁判所がいいか悪いかを決めるのですけれども、法的にはこういう考え方がありますよという情報は提供すると思うのですけれども、町長さん、それでやりなさいよと、そういうことってあり得るのでしょうか。自分は、法的なことを聞いて判断するのは町長であって、弁護士が言ったからそうするのだというのは余りにもあれですし、弁護士が町長に向かってと言ったら申しわけないですけれども、我が町の町長に向かってそれでやりなさいというような話し合いが、そういうふうに弁護士が一つの自治体の一つの案件についてやりなさいという指示はどうなのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

なので、弁護士が言ったからこうするのだということではなくて、あくまでも町長がこれでいきたいということで決断されたということでよろしいですか。

再質問　5番 小寺光一

さまざまなアドバイスがあったと思います。４点目、ちょっと前後するのですけれども、町長、自分の質問の中では、１２月の一般質問の中で町長は３人の代議士、国会議員だと思うのですけれども、相談したところ、非常に難しいと指導されたと、自分はそういう答弁があったと感じたのです。なので、３人のうち誰が指示をしたのでしょうかねという質問でした。ただ、町長は実際に相談し、指導を受けたことがありませんということで言っていますけれども、自分は一般質問の中ではそういう答弁をしたと認識したのですけれども、町長はそういう答弁はしていないということでよろしいですか。

再質問　5番 小寺光一

それでは、１２月の町長の答弁をちょっと紹介させていただきます。挨拶の中でも申し上げましたとおり、３人の代議士の方もいらっしゃいますので、何か方法があればと思いますが、現状ではちょこちょこ聞いておりますが、そういったことに対して非常に難しいというご指導をいただいていたと思っております。自分は、このやりとりを聞いて、後で議事録を確認して素直に、３人の方に聞いて非常に難しいという指導をいただいたわけですから、指導をいただいたのは誰なのかと、僕は代議士だと思ったわけですけれども、それでは現状でちょこちょこ町長が聞いたのですかね。誰に聞いたのですか、それとも誰かから伺ったのでしょうか、どうでしょう。

再質問　5番 小寺光一

それでは、誰に非常に難しいというご指導をいただいたのですか。

再質問　5番 小寺光一

全然わからないです。前回の質問の中でもそういう、金木さんの質問ですかね、他町村の状況があるので、他の市長ですとか、そういう方にお会いしていろんな他の事例を聞いてくださいねという質問したのです。そうしたら、まだそういう該当する問題を抱えている市町村の首長さん、市長さん、町長さんには会っていないと言っていましたけれども、全然言っていることと今の答弁はかみ合わないと思います。前回は他の市町村の人には会っていないと、だけれども今は会っていると。全然わかりません。説明してください。

再質問　5番 小寺光一

前回を訂正するのですか、それとも今回の発言を訂正するのですか。前回言ったのは間違っていたということですか。何をどのように訂正するのか。それを言っていただかないと話が全く進まないですし、例えば町長さん、市長さんに会っていないのに、今は会っていましたという話だったり、自分は代議士さんに聞いておりますがと、聞いていないのだったら誰から指導を受けたかというのは言えないと、その辺も全く自分なりに理解できないのですけれども、その辺もし訂正するのであれば、前回のことを訂正なのか、今回の発言が訂正なのか。今訂正できるのであれば、していただきたいです。

再質問　5番 小寺光一

本当によくわからないです。でも、とってもここは大事なところで、先ほど言ったとおり、町長がいろんな方にアドバイスなり指示なりをいただいてこの決断をしているというわけですから、特に文脈でいくと国の国会議員の方が難しいというような位置づけで話したかのように認識するわけですよ。それが後から、いや、違いますよと、会っていませんよと言われても。だから、何回も言うとおり、最後にしたいのですが、非常に難しいとご指導いただいたのは誰なのか。代議士ではなくて、市町村長ではなく、首長でなかったら、誰が難しいという判断を町長に指導したのか、そこだけ教えてください。

再質問　5番 小寺光一

記憶がないもので、先ほども何度も言っていますけれども、ここはとても大事な場所ですし、これから調べて、議会が終わった後でもいいので、いつ、どこで、どの代議士なのか、代議士ではないのか。指導を受けたか。今は記憶がないということは、実際にはあったということですよね。事実はあったのだけれども、記憶がないので、いつと聞いているのです。だから、それは後で調べて教えていただくことは可能ですか。

再質問　5番 小寺光一

代議士ではないと言っていますので、ただ指導は受けたということは事実なわけで、誰に指導を受けたかというのはぜひ後で教えてください。時間が短くなったので、ちょっと前後しますけれども、４番目です。今まで町側は、町長はやらない理由に、手をつけない、検討しない理由の一つに国や道の補助制度が一切ないと、なので天文学的な工事になるし、それは一般財源を使って少ない財源でやるにはというのがやらない、検討しない理由の一つだったと思います。ただ、町長も書いていますけれども、５月２２日に振興局から説明を受けたわけですから、よくよく内容を見ると単費ではなくていろんな補助制度があったということで、この制度の名前、いつからある制度なのかお伺いします。

再質問　5番 小寺光一

きっと今課長がおっしゃったのは略式代執行のことだと思うのですけれども、それは手法であって、最終的に国の何の補助金、事業、制度を使うのかなということでお伺いしたのですけれども、きっと振興局のほうでは空き家再生等推進事業という制度と空き家対策総合支援事業というのをプログラムというか、使えるのではないかという説明があったと思うのですけれども、その２つが説明されたということでよろしいでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

２つの事業は、先ほど答弁の中にもありましたけれども、かなり手厚い制度なのです。いつからというのは、略式代執行のことではなくて、空き家対策に対していつからこの制度があるのでしょうかねという質問でした。空き家再生等推進事業については平成２０年度から、空き家対策総合支援事業については平成２８年度から行っている事業です。ということは、昨年来から補助制度が一切ないということを言っていましたけれども、実は使い方によってはこの２つの事業が使える事業として、やり方は別ですよ。やり方は別として補助事業があったということでよろしいですか。

再質問　5番 小寺光一

自分の認識としては、これもまた受け方なので、後で違うと言われたら、それはそれでしようがないのですけれども、自分は今までの委員会なり町長の一般質問を聞く限りでは、補助も一切ないのだと、国も、道に聞いてもないのだと。もう一つ、町長、確認します。前回の議事録の中で特定空き家、先ほどの認定の法整備についてなのですけれども、国のほうでも法整備がされていますが、これは民間一般住宅に対してであると。本当ですか。民間だけではなくて、各市町村で認定すれば民間の住宅でなくても対応できるのではないでしょうか。町長、どうでしょうか。町長が前回、一般住宅に国のほうも整備はしていますけれども、これは民間の一般住宅に対してであるという答弁があったのです。みんなは、そうしたら宮坂は該当しないのか、だから補助制度もないのかという認識であったのですけれども、本当に一般の民間住宅のみの制度で、それを拡大で各市町村ですることはできないのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

それでは、担当課長にお伺いします。特定空き家の認定について、民間住宅に対してだけなのでしょうか、それとも広く、宮坂ビルとは限らず、住宅以外にも対応できるものなのでしょうか、教えてください。

再質問　5番 小寺光一

それでは、前回の答弁、町長がおっしゃったのですけれども、それは間違いであるというか、でも言ったことは訂正できないわけですよね。それに対して、それぞれ質問した議員は、ああ、そういうものなのだと。自分自身もそこまで認識がなかったので、町長の言葉を信じてやったわけですけれども、その辺は町長の発言と今聞いた実際とかなり乖離があると思うのですけれども、いかがでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

何度も伝えているのですけれども、ここの議会の議場での発言はとても重いと思います。勘違いであったということで、例えばそれが正しい認識で町長が認識を持っていらっしゃったら、半年も検討しないというふうにはならなかったかもしれません。なぜかというと、補助制度もありましたし、補助制度を使うことによって、町長がおっしゃった町の多額のお金を出さないでも、それがどれぐらいかわからないですけれども、少ない経費で安全を守れるかもしれないからです。どうしたらいいでしょうか、ちょっと僕もわからないですけれども、でもそれぐらいここでの発言は重いということで思っていますので、それに対して何か町長ございますか。

再質問　5番 小寺光一

今後、委員会なのか、正しい制度を活用して進むべきというふうには思っていますけれども、今例えばこの場で町長が特定空き家の認定は宮坂も適用できるのだ、そうしたらうまくいけばこの２つの制度のうちどちらかが使えるのではないかなというふうに考えが変わるのかなと思うのですけれども、どうでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

５分の２ですけれども、その５分の２も起債なり、特例債ですか、何かで補填されるというところまで具体的な話が振興局から来ていると思うのですけれども、そこは町長はご存じなかったですか。振興局の方、町長は直接お話しされたのでしょうか。それとも、振興局の課長のやりとりを担当の課長から聞いただけで、具体的な内容は直接聞いていないのか、その辺はいかがでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

それでは、自分は、町のトップであり、町長でしたら、今までなかったものが見つかったと、かなり手厚い補助があると、例えば１００負担しなければいけなかったことが何十かでできると、その金額はわからないですけれども、そうしたら自分は飛びついてすぐにでも検討すべきだと思うのです。だけれども、実際道が説明に来たけれども、大事だとは思うけれども、どうするか検討する必要があると考えているだけで、検討はしないということですか。先ほどの答弁では、略式代執行が可能かどうか、略式代執行に関してしか言っていないのですけれども、どうするか検討しますという答えではなくて、検討する必要性があるかを考えております。考えるだけで、検討はしないのですか。どうでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

同じことの繰り返しで申しわけないのですけれども、検討はしない。検討する必要があるか考えているだけで、考えることと検討することは別だと思うのです。自分は、この後ろが要らなくて、あくまでも可能かどうか検討しますよという前向きな発言があればなと思ったのですが、検討する必要性があるかと考えております。それは考えるだけで、どうしようという前向きな発言ではないような気がしますけれども、実際に検討していくということでよろしいのでしょうか。

再質問　5番 小寺光一

何回も同じやりとりなので、次に行きたいと思いますけれども、これは考えているだけだ。考えていたのだよという言いわけであって、実際前には全く進んでいないと私は認識しています、今の時点では。とても悲しい答弁で、これを聞いた住民の方が目の前にある不安に町は何もしてくれないのだなというふうに感じてしまうかもしれません。もう一つ聞きたいことがありました。自分質問の中で将来的な危険を認識しているにもかかわらずと質問しましたが、町としては将来的にあの建物が危険だと認識していますか。

再質問　5番 小寺光一

何度も言いますが、事務管理は緊急避難的措置であり、将来を見据えた対応ではなく、きっと弁護士の方に聞いたと思いますけれども、危ないなと思ったらそれを除却するなり、そこは許されていますよと、これは弁護士先生の話ですけれども、自分は町があの建物に将来いつ起こるかわからない危険を認識していて、そして１問目で言ったとおり、町民の安心と安全、命を守る責任があるにもかかわらず、６カ月間検討もしないということがどうにも納得がいきません。それと、新しい補助制度等があったにもかかわらず、それをいかに利用してやっていこうかという前向きな答弁がないというのもとてもこれからの町政を見る中では不安に感じます。私の意見、今言った意見間違っていますか。

再質問　5番 小寺光一

もう一つだけ、ちょっと確認というか、お願いがあります。これも１２月の発言です。当町がこのような事案に対応する際には、補助制度や手法等について北海道と協議し、有効な手段を検討してまいりたい。もう一つ、機会があった折には道のほうにも何か手だてはないか相談してまいりたいというふうに考えています。５月の２２日に道の担当者が町を訪れた際がその機会だと思うのですけれども、一切話し合い、個別案件については聞いていないと。議会で道とも相談しなければいけないのだと、していきますよと約束した。僕約束だと思うのです。検討しますと約束したと思うのです。僕の勘違いだったらごめんなさい。ただ、町長はそのように発言されています。検討します。道とも協議します。ただ、実際には検討もしていないですし、道の担当者がわざわざ町長のところに来て説明したときがその協議する場だったと思うのですけれども、答弁の中では個別の案件では話し合い、協議はしていないということだったのですが、それは責任の放棄につながるのではないかと。約束、前回の各議員に対して検討します、協議しますと。いつは言っていないですよ。でも、道の担当者が来たときがそのときだったのに、なぜしなかったのか。やる気がなかったのか、わからないですけれども、なぜしなかったのか。今後するのか。今後検討を、１２月に約束した検討と協議どのようにやっていくのか、やらないのか、教えてください。