羽幌町議会 平成29年第8回定例会 2017年12月14日
旧宮坂ビルに係る対応について
2017年12月14日、羽幌町議会の一般質問で、平山美知子議員が「旧宮坂ビルに係る対応について」質問し、町長 駒井久晃、町民課長 室谷眞二が答弁しました。
- 質問者
- 平山美知子 議員
- 答弁者
- 町長 駒井久晃、町民課長 室谷眞二
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 7番 平山美知子
私のほうからは、旧宮坂ビルに係る対応について質問いたします。旧宮坂ビルについては、平成１９年、所有する会社が倒産したことに伴い、以降長年にわたり放置された状態になっている現状であります。昨年１１月に文教厚生常任委員会に旧宮坂ビル非常階段への緊急対応ということが説明され、非常階段の外壁撤去を町が事務管理により行っています。また、今年１１月にも非常出入り口小屋根とビル本体を固定している２本の鉄骨のうち１本が剥離しているので、冬季を迎え隣接地や町道への落下危険性があることから、事務管理により危険箇所の除去、撤去をしたということが文教厚生常任委員会へ説明され、１１月１５日の臨時議会で補正予算が提案されております。この１年間において２回もの修繕、補修をしなければならない事態に陥っておりますが、現状では今後も放置された状態が続いていくことは避けられない状況と思われます。老朽化がますます進行していくことによる外壁の落下事故など予測できないような事故が起きないとは言い切れず、町民の安心、安全の確保の問題にもつながっていくものと考えます。このことから、次の点について質問します。１点目、本体部分については、今後どのような形で対応し、また道道に面している部分もあることから、北海道と連携を密に協議、対策を考えることが必要と思いますが、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。２点目、建物の築年数は何年なのか。また、耐震診断についてはどのようになっているのでしょうか。３点目、町民の安心、安全を考えたとき、安全性の確保についてどのように取り組んでいくのでしょうか。４点目、事故が起きたときの責任の所在はどこにあり、どのように対応していこうと考えているのでしょうか。以上です。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
平山議員のご質問にお答えいたします。１点目の今後の対応と北海道との連携についてでありますが、旧宮坂ビルについては平成１９年の所有会社の破産により、現在は建物を管理する者がいない状況であることから、当面は民法６９７条第１項に基づく事務管理により、崩落及び危険防止のための応急処置を行ってまいります。また、建物は道道にも面しておりますので、道路管理者である北海道とは常に情報交換を行うとともに、道道及び町道の通行に危険が及ばないよう、目視ではありますが、道路パトロールのときなどにおいて建物の状況を確認しております。２点目の建物の建築年数及び耐震診断についてでありますが、このビルは昭和５１年に建築され、４１年経過しております。また、耐震診断の実施の有無については把握しておりません。３点目の町民の安心、安全を考えたときの安全性の確保についてでありますが、さきに述べましたとおり、建物の管理者は不存在であることから、適正な管理を指導することができないため、当面は事務管理として崩落及び危険防止のための応急処置を行うことにより、町民の安全性の確保を図ってまいりたいと考えております。４点目の事故が起きたときの責任の所在等についてでありますが、本来は不動産の所有者であります宮坂商事株式会社となりますが、既に倒産していることから、事実上責任を負う者がいない状況にあります。そのため、繰り返しになりますが、事故が発生しないよう事務管理として崩落及び危険防止を図るための応急処置を行ってまいります。以上、平山議員への答弁とさせていただきます。
質問 7番 平山美知子
この建物につきましては、事実上管理責任者がいないという状況で、行政側としましては対応の仕方は難しく、苦労していることとは思います。答弁内容につきましても、これまでの文教厚生常任委員会への説明とさほど変わらない答弁内容だなと受けとめております。ですが、町民の安心、安全を守っていくためにも再質問させていただきます。まず、１点目についてです。この質問につきましては、昨年の平成２８年第９回羽幌町議会定例会で一般会計補正予算、宮坂ビルに関することで、その質疑の中で町民課長から本体部分についてどんな形で点検すべきか協議をしているところだと。大丈夫かどうか調査をして、結果何らかの対策が必要だということになった場合、道のほうとも協議をしながら適切な対応をしていきたい。また、本体部分についての対応については、今後どうしたらいいのか考えていく必要があり、道のほうにも言っていくと答弁しておりましたので、その後の検討としてはどうなったのかなと思う気持ちがありまして質問しました。今回の答弁では、当面は事務管理により応急処置を行っていくとありますが、このことが結論としては適切な対応だということで受けとめてよろしいのでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
平山議員のご質問にお答えいたします。平成２８年第９回ですか、定例会において課長からの説明があったということで、今後につきましては羽幌町が事務管理という形で町民の安心、安全を守るという形で行ってまいるということに変わりはございません。
質問 7番 平山美知子
あと、北海道とは常に情報交換を行っていきたいということですが、これまで何か情報交換してきているのでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
今回も４階の窓ガラスが割れた件につきましては、南側にも向いておりますので、北海道にも連絡をしてあるというふうに聞いております。
質問 7番 平山美知子
北海道に連絡しているということで、北海道側の考え方というのはどのような答えが来ていらっしゃるのでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
北海道の答えは、道路を通行どめにしておくということであったと思っております。
質問 7番 平山美知子
通行どめ、これはもう以前からされています、歩道は。ということは、大した進歩のある答えではないなと思います。まず、これはこの点でやめておきます。また、通行に危険が及ばないように目視で建物の状況を確認しているということですが、今までの２回の緊急事態の発見は、行政側が確認したのか、それともまた町民の人たちの通報によっての確認なのか、その辺お聞きしたいです。
答弁 町民課長 室谷眞二（町民課長は2018年12月まで）
お答えいたします。昨年の関係につきましては、町側のパトロールで壁が剥離してきているという形で町民課のほうにも連絡ありまして、建設課の技師とともに現場へ行って、どういう状況か確認して、これは危険が大きいということで対処させていただいております。今年のご質問にありました部分につきましては、留萌振興局のほうでたまたま通りかかったときに発見したということが発端ではございます。その後すぐ連絡受けまして、町のほうの技術者とともに現地に確認に行って、崩落の危険が高いということで対処させていただいております。以上です。
質問 7番 平山美知子
２件目のほうは、振興局のほうで見つけたということなのですが、このパトロールの仕方というのは定期的にやっているのですか。どのような形でパトロール危険防止のためにやっているのでしょうか。
答弁 町民課長 室谷眞二（町民課長は2018年12月まで）
お答えいたします。道路パトロールについては、定期的に何日置きですとかそういう部分では建設課のほうで行っていると聞いておりませんが、道路パトロールをする際にはその部分を注視して、目視で状態がどうなっているかということを確認をしてもらうようにしております。あと、強風ですとかいろんなことがあったときは、その都度町民課のほうでも現地に行って、大丈夫かどうかということは確認させていただいております。以上です。
質問 7番 平山美知子
それでは、毎日といいますか、定期的なパトロールをしているということにはなっていないのですね。そういうことも私は必要ではないかなと思います。次に、２点目になります。建物の建築年数、それから耐震診断についてでありますが、４１年経過しており、また耐震診断の実施の有無については把握していないという答弁をいただきました。羽幌町内では、この建物は４階建てということでは高層な建物だと思います。築４１年といいますと、本当に古い建物で、空洞化になってからも１０年ぐらい経過していると思います。町としましては、耐震診断について必要かどうかとか、そういう検討どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
平山議員のご質問は、耐震診断の有無について把握しておりませんという答弁に対しまして再質問として、その有無についてはどういうふうに考えておるかということでございますので、それについてご答弁をさせていただきます。耐震診断の必要性については、必要ないというふうに考えております。そのことにつきましては、誰かが住んでいるわけではありませんし、町所有でもありませんので、そういうふうに考えております。
質問 7番 平山美知子
今まさしく必要ないという簡潔な答弁をいただきました。それでは、この建物の寿命何年くらいなのか。そしてまた、災害、地震等による倒壊のおそれなど私は心配があるのですが、どのように考えておりますか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
地震があれば倒壊するかと言われればするでしょうねというふうに申し上げるしかありませんし、先ほど来ご答弁で申し上げているとおり、羽幌町としては事務管理という形で町民に対する危険防止というふうに考えておりまして、広報等でも危険性について周知するよう、また先ほど申しましたようにパトロールをするなどし、そして北海道とも協議しながら、一部通行どめ、ロープなどを張って、危険の度合いといいますか、危険であることを町民に告知するよう努めておりますので、当然そういったときには町民の方はわざわざそばへ寄っていく必要は全くないので、あり得ないことだろうというふうに考えております。
質問 7番 平山美知子
いろんな手段を使って町民の人に説明しているという町長のご答弁ですが、この建物というのは本当に危険な建物かなと思います。耐震診断の必要はないと言いますけれども、こういうことをするということは確かにお金のかかることだと思います。でも、第一に町民の安全を考えたときに私はするべきではないかなと思っております。町長が必要ないと言うのですからしないのでしょうけれども、ちょっと私としては納得いきません。次、３点目に入ります。町民の安心、安全を考えたときの安全性の確保についてでありますが、当面は事務管理として、先ほど町長も言っていました。応急処置を行っていくことによって安全の確保は図っていくと答弁をいただきました。近年では、自然災害による被害が各地で多く聞かれるようになっております。この建物についても自然災害による被害が起きないとは言い切れません。近隣には店舗や住宅が密集しております。被害に遭う危険性も考えられます。また、近くには小学校がありまして、通学路にもなっております。ですが、歩道を通行どめにしたからといって決して安心できることではないと思います。小学生を持つ親からは、実際にとっても不安だよという声が聞かれております。そしてまた、今年は小中高校生の児童・生徒と町政懇談会を開催されていますが、その中でも小学生からやはり宮坂デパートが危険だという意見が出ていたと思います。子供でもあの危険に対しての意識、関心を持っていることがわかります。当然町民の人たちも不安を感じていると聞きます。事故が起きてからでは遅い。何か起きないと町は動かないのかという、こういう厳しい声も聞かされております。そこで、当面事務管理で応急処置を行って、安全性の確保を図っていくとありますが、この当面ということは一体いつぐらいまでのことを言っているのか、その辺どうでしょう。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
平山議員の当面というのはいつごろまでを言うのかというご質問でございますが、当面というのは、当然ながらと言ったら失礼ですが、はっきりした数字が出せないので、当面という言葉になっておりますので、その辺ご理解をいただきたいと思います。
質問 7番 平山美知子
その当面という言葉がはっきり言って数字的には言いあらわすことができないということなのですが、でもこういう危険な建物については、そういうこともちゃんと頭に入れて、私は対応の仕方を計画すべきではないかと思います。本当に応急処置を行うことで安全性を守っていけるのか。私は、こんな古い建物はそういうことにはならないのではないかなと思います。緊急避難的措置を今後も続けていくということでは、本当に限界があるのではないかと思います。財源の問題もありますが、老朽化の進行は避けて通れないことであります。早急に対応の仕方、見直しを検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
平山議員のご質問で、早急に対応を図る必要性があるのでないかということで再質問をいただきましたが、私も考えとしてはそのとおりだと思いますが、議員ご指摘のとおり、羽幌町の一般会計が７４億近くの仕事をする中で、６億８，０００万という自主財源の中で補助金を頼らないでこういった大きなものを対処するということは、まず不可能でございますし、現在特定空き家の件で国のほうも法律の整備をされておりますが、これは民間の一般住宅に対してであるというふうに担当課長から聞いた覚えがございます。そういったことからも、まずもって手を出せない建物というふうな状況にあるわけでございます。そこをご理解いただきたいことと、それから昨年１２月に補正を出しまして、議員の方々にもご了承をいただきましたが、そのときの対応につきましても札幌の顧問弁護士にご相談申し上げ、事務管理でやるということが最善というふうに、もしどこかまた危ないところがあればおやりなさい、町長さんというふうに言われております。それ以上の責任がないのも事実でございます。そこのところをご理解いただきたいと思います。
質問 7番 平山美知子
難しいということで、いろんな部分でご理解してほしいということなのですが、理解はしたいです。でも、これは町民の本当に安全にかかってくる問題なのです。手がつけられないからとこのまんま事務管理ですか、応急手当てをしていく、本当にそれでいいのでしょうか。町民の人たち怒っています。この建物に関しましては、根本的な解決としては多分解体になるのかなと思います。この解体することによっては、委員会の中で高額な費用がかかるということの説明を受けています。そういうことがありますので、今後北海道の部分でも北海道に相談をしたりして、町、北海道で対応できないのであれば、財源的な部分で北海道と町が一緒になって国のほうに支援を要請することも私は必要でないかと思っているのですが、その辺どうなのでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
現状では、大変失礼ですが、難しい問題です。ただ、北海道ともいろいろ相談をしなければならないことでもありますし、挨拶の中でも申し上げましたとおり、３人の代議士の方もいらっしゃいますので、何か方法があればと思いますが、現状ではちょこちょこ聞いておりますが、そういったことに対しては非常に難しいというご指導をいただいていたと思っております。
質問 7番 平山美知子
難しい問題だという、どうしてもなかなか手がつけられないという答弁ですが、それでは４点目に入ります。事故が起きたときの責任の関係なのですが、現在建物を管理する者がいない状況でありますから、事実上責任を負う者がいない状況にあるということは当然理解できます。幸いにして現段階では人的被害、その他建物などへの被害は起きてはいませんが、答弁の中では事故が発生しないように事務管理で応急処置を行っていくとあります。先ほども言いましたけれども、応急処置を行ったからといって事故が起きないとは断言できないと私は思います。責任を負う者がいない現状で万が一事故が起きたら、被害を受けた人は泣き寝入りになってしまうのでしょうか。実際に事故が起きてしまったらどうするのか、そこまで町としては考えていらっしゃるのでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
事故が起きたらどうするかということでございますが、そのことにつきましてはまだ起きていないことで、仮定の段階で私からは答弁できかねますので、ご了承いただきたいと思います。
質問 7番 平山美知子
今の町長の答弁はちょっと問題あると思います。事故が起きていないから考えていない。この古い建物、先ほども言いましたが、この先空洞化が進んでいくのです。最近本当に自然災害や何か、暴風、暴雪、地震、すごく発生状況が多いです。その中で、事故が起きていないからまだ考えていない。予測をして考えることも私は必要ではないかと思いますが、その辺いかがでしょうか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
事故が起きることを予測できるものであればしたいですが、それについてはいろんな可能性、いろんな状況がございますので、その件につきましてご答弁は当然できませんので、ご理解いただきたいと思います。
質問 7番 平山美知子
これはしてほしい、しないの押し問答になります。最後になります。私が言いたいことは、建物の寿命はどうなのか、また老朽化が進んでいる危険な建物であることには間違いないと思っております。このまま放置していくのはまず限界ではないのかと。事故が起きたときの責任問題など、町民の人たちに被害が及ばないうちにきちっと対応策を考えていただきたいと思います。以上で質問を終わります。