羽幌町議会 平成21年第7回定例会 2009年9月16日
特別養護老人ホームしあわせ荘改築に係る町内業者に対する経済効果について
2009年9月16日、羽幌町議会の一般質問で、大山新太郎議員が「特別養護老人ホームしあわせ荘改築に係る町内業者に対する経済効果について」質問し、町長 舟橋泰博、建設水道課建築係長 石川隆一、建設水道課長 西村修が答弁しました。
- 質問者
- 大山新太郎 議員
- 答弁者
- 町長 舟橋泰博、建設水道課建築係長 石川隆一、建設水道課長 西村修
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 9番 大山新太郎
特別養護老人ホームしあわせ荘改築に係る町内業者に対する経済効果についてを通告順に従い、一般質問をしたいと思います。懸案事項であった特別養護老人ホームの改築については、議会及び常任委員会において慎重に審議され、昨年の初めには個室と多床室の割合も決まり、さらにはＲＣ構造か木造構造か議論した結果、地元に及ぼす経済効果を考えたとき、地元業者が対応できる木造構造に決定しました。この春の雪解けを待って、地元３社による共同企業体で工事を行うことになりましたが、地元の建設業に携わる下請業者もこの不況下に仕事に携われると大変喜んでおりました。ところが、いざ工事が始まると、これら板金業者を初め、町内のこれらの業者に仕事が余りありません。町長は、町の経済の疲弊を考えたとき、特に建設業、それにつながる下請業者の仕事の減少を思うと、ぜひ木造で実施したいとの判断をされ、私たち議員の多数もＲＣ構造より木造構造のほうが建設コストは高いが、町内経済の発展のため、また町民皆さんにもご理解していただけるものと思い、決定した次第です。しかし、現状は当初の予想に反し、大変厳しい状況になっていると思われますが、町長は現状をどのように認識されているのか、また来年度以降発注が予定されている工事の内容はどのようなものかお伺いいたします。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
大山議員のご質問にお答えいたします。特別養護老人ホームしあわせ荘の改築工事につきましては、議会を初め関係機関等との協議の結果、木造で改築するという結論に至り、昨年度において設計協議、基本設計及び実施設計を経て、今年度において発注したものであります。発注方法につきましては、工事の円滑化、効率化、瑕疵責任の明確化、経費の軽減等を考慮し、建築主体、機械設備、電気設備に分離したものであります。このうち建築主体及び機械設備工事につきましては、技術力の強化、資金負担の軽減、リスクの分担などを理由に、公募型指名競争入札として工事の内容や条件等について公示した上で共同企業体を募集し、入札を執行したものであります。町といたしましては、改築工事により経済の活性化が図られるよう、建物の構造のほか共同企業体の資格要件等に配慮したものであります。ご質問の大変厳しい現状をどのように認識されているかについてでありますが、厳しい経済情勢を踏まえた中で、地元業者の下請としての活用や工事資材等に係る町内での調達等について共同企業体にお願いをしたところであります。地元業者の活用につきましては、工程や施工体制等の関係から難しい部分があることや、工事資材等の調達につきましては資材の規格や形状等から金銭面で折り合いがつかない事態等があったとも聞いております。いずれにいたしましても、下請業者の選定や工事資材の調達等に係る最終判断は、共同企業体によるものでありますことをご理解いただきたいと存じます。次に、来年度以降発注が予定されている工事等の内容につきましては、前述の３つの工事が平成２３年７月末日までの工期となっておりますほか、平成２３年度において外構工事の発注を予定しておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。以上、大山議員の答弁とさせていただきます。
再質問 9番 大山新太郎
今の町長の答弁を伺い、再度質問したいと思います。町長もかつては建設業に長い間携わっておったことを知っております。そこで、このたび木造で改築するということは、それ相当に地元に経済効果を及ぼすということは十分理解していることと思っております。私もこのたび、また町民も、元請を初め下請業者にも仕事が恐らく出るのではないかなというふうに思っておりました。町長は、この点再度確認するわけですが、どのように最初思ったのか。それと、議会、議員に、私どもに説明したように、このことについて町長の考えを、経済効果、それらの考えを担当課にも十分説明したのかどうか。その２点を。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
木造、また地元業者ということまでに至る経緯を、また思いをお話しすると、随分長い時間になるような気がいたします。しかしながら、私の考え方としてご理解いただきたいなというふうに思います。このたびの改築工事における構造体の決定ということでございますけれども、地元業者が主体的に参加できるかどうかということは大変構造体を決める段階での大きな問題でありました。また、大変過去の例からいっても羽幌町にはないということもございまして、その決定に至るまでにはさまざまなことがございました。また、地元建設業界また商工会等からの強い要請というものも決定に至るまでの間にはあったわけであります。また、大規模木造建築物また大規模特殊建築物というものの経験がないということを考えますと、木造とはいえ効率的かつ責任ある施工を進めるためには大変高い精度も求められるわけでありますし、またそのために高度の技術力、また限られた工期に対する責任施工というものもかかわってくるわけでありますし、地元業者の方々にとってもハードルの高いというか、さまざまな面から大変なことであるというふうに考えておりました。また、今申し上げたことは、元請のみならず下請業者にとっても全く同じことが言えるのではないのかなというふうに思います。そのような課題を持ちながら決断をして、皆様方の理解を得ながら決断ということになったわけでありますけれども、また地元業者ということを考えますと、主体的に羽幌の業者が参加できたということを先ほど答弁の中でも申し上げましたけれども、その側面には、側面というか、そのねらいにはやはり地元経済の活性化を期待するものでもありますし、またこれだけ大きな町民財産を地元の手によってつくり上げるということを考えますと、このつくり上げた実績というものも後々の同様の工事に自信となってつながる、また取り組むこともできるのではないのかなと、そんな大きな期待も含められた中での決定でもあったわけであります。非常に初めてということもございまして、今議員の質問にあるようなさまざまな声が私の耳にも届いております。しかしながら、今この始まったばかりの現状、真っ最中であります。元請業者各社は、本当に設計図面に忠実に、そして一日も早くすばらしい建物を建てながら、入所者がより快適な生活をできるようにと、その完成に向けて工事をしているわけであります。そんな元請業者を含む、携わる業者すべての方々の今の目標に向かっている姿というものを尊重していきたい。指摘のとおりさまざまな初めての試みということで問題もあろうかというふうに思いますけれども、地元経済の効果、これは本当にどういう形であるものなのかと。下請業者のみならず、さまざまな業種にこの経済効果というものが波及しているものというふうにも思っておりますが、それらのことを含めながら、検証ということも含めて、これからの先の仕事として羽幌町の業者が進めていけるのか、取り組んでいけるのか、そんなことも、非常に漠然と大きなものですけれども、考えながらいきたいと。当初のこの経緯に至ったということでの話からちょっと逸脱しておりますけれども、そんな将来的な姿も考えながら、今回の木造ということに皆様方のご理解いただいたというふうに考えていただければなというふうに思います。以上です。
再質問 9番 大山新太郎
今の答弁で、元請に対する経緯というのは私も十分わかります。非常に苦労していることだなというふうに感じております。下請の選定とか資材調達については元請業者の判断のもとでやるということは、私も基本的には理解しております。しかし、この元請３業者は、かつては朝日団地や羽幌町の民間住宅については、本当に地元のそれらに携わる下請業者と深いかかわりを持ってきたのだろうというふうに考えております。また、特に今回なぜこのような質問をしたかというと、板金については特に参加ができなかった、このことについてはいろんなことが言われております。工法に問題があったのではないかとか、新しい特許出願中の複層防水工法、従来羽幌町の板金屋さんがやっている従来工法とは違う、そのような工法でやったということは、本当にかつては羽幌町でそのような工法でやったような場所があるのか、またその工法についてはどのようなメリットがあるのか、ひとつ答弁お願いします。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
議員のご質問にお答えいたします。参加が地元業者、下請業者が参加できなかった。議員の言い方をかりれば、工法が羽幌町の技術者としてできなかったからだというようなことに聞こえますけれども、私これだけの１１億ほどの工事費をかけながら、すばらしい羽幌町の財産をつくり上げると、またその内容は特別養護老人ホーム、老人たちのついの住みかと申しますか、やはりすばらしいものをつくり上げていかなければならないということで、設計段階でいろんな話をしておりました。まことに難しい問題だというふうに思いますけれども、やはり日々技術というものは変化しておりますし、どんどん、どんどん向上しているわけであります。その段階ですばらしいものをつくる、また予算というものもありますけれども、そのすばらしいものをつくり上げるという、そしてそれが住民全体の財産であるということを考えますと、やはりそのときの段階においてさまざまな論議の中で一つ一つの材料が決められていくのかなというふうに思います。やはり技術というものは、進歩に追われるようにして、一生懸命に進歩、技術の向上を図っていくのが常であるというふうに思います。そんなことも含めて、設計段階で今の工法というか、今の材料、工法が、内容的にはそれぞれ性能表だとかさまざまなことが比較検討されたというふうに思いますけれども、そういう段階で設計仕様というものが決まっていくものと、私自身はそう思っております。そんな中で結果的に羽幌町の業者の方々がその工法を知り得なかったというか、技術的にできなかったという結果になったのかなというふうに思っております。結果論で物を申しておりますけれども、やはり技術者というものは日々その技術の向上に努めていかなければならない。また、それが本当に羽幌町の今の特別養護老人ホームの建設工事に、改築工事に、今の時代にマッチしているものであったのか、また設計事務所がどのような考え方でいたのかということはちょっと知り得ませんけれども、やはり基本的にはよりすばらしいものをつくろうという技術者の一つのあらわれであったのかなというふうに思います。以上です。
再質問 9番 大山新太郎
技術者はそのように感じるところあると思いますけれども、我々一般町民にしてみれば、意外とそういう感覚はないです、正直な話。なぜその工法をとったかというと、例えば従来工法より耐用年数が１．５倍もつとか、恐らくそんなばかな話はないと自分なりに考えております。そこで、設計業者との打ち合わせにおいて、早い段階でこの工法があったのがわかったのか、わからないのか。
答弁 建設水道課建築係長 石川隆一
今のご質問にお答えします。設計段階の時期の話ですけれども、当初から鉄板使った屋根の工法ということは決まっておりましたけれども、当初から今採用している工法を選定しているということではございません。設計中いろいろさまざまな検討を重ねて、最終的にこの工法を採用するということになりました。今の工法について説明しますと、通常の工法だとちょうど防水する部分が鉄板重ね合わせたところで１点シールをするという工法なのですけれども、この工法については３点シールするという工法になっていて、工法的にもそう技量を必要としないというか、熟練工でなければできないという工法でなく、それでかつ信頼性、やっぱり３層シールするということで信頼性がかなり高いということで、この工法を採用するに至りました。
再質問 9番 大山新太郎
今の説明では、町長の説明とちょっと違うような感じ受けました。俗に言う技術はそんなに難しい技術でない、ある程度の知識があればできるような説明で、町長の場合は技術力を磨かなければならないというような答弁をしているので、早い段階でわからないということは、ぎりぎりというか、そういう段階ということは、本来であれば例えば板金業がこれだけ今度変わりますよとか、そういう情報をある程度早い段階であれば流して、そしてやっぱり技術指導をするとか、そういうような時間的余裕があるのに、何かぎりぎりとなれば、本当に時間的余裕がないというような、先ほど最初に言ったように工程的に難しいとか、それはその言葉は成り立つなというふうに私は考えて、感じました。本来は、やっぱりこういう変わった工法になるということは、早い段階にならなければ、設計で早い段階に示していただかなければ、検討の余地がないのではないか。その辺どう考えますか。
答弁 建設水道課長 西村修（建設水道課長は2009年12月まで）
今の議員の質問にお答えします。今回の特老の改修工事につきましては、実施設計去年の３月中旬ということで、３月ぎりぎりぐらいまで一応設計業者と内部打ち合わせして、設計をある程度うちの希望しているのを詳細にわたって検討して決まりました。それで、その後一応こういう地元業者、地域限定の公募型の指名競争入札ということで、４月１３日まで共同企業体を応募し、その後４月２８日に入札を執行しております。それで、入札執行の一応４月１３日に公募あった指名業者の指名委員会を開きまして、３企業体を指名し、その後入札に伴う閲覧をしております。その段階でうちの今設計書というのは公表されることになります。その後２８日、入札終わった後、一応工期かなり年内に完成するということで、連休前の５月１日に臨時議会を招集させていただいて、業者を決定したという経過がございます。それで、板金業者に早目に工法等ということになりましたら、一応いろんな契約の手続上ちょっと無理なのかなと、そういうふうに思います。
再質問 9番 大山新太郎
今課長の説明では、入札の時期は私どもも十分わかっております。工程的にも期間がないのもわかっております。本来であれば、去年のうちにわかっていたはずなのではないですか、屋根のほうだけ。
答弁 建設水道課長 西村修（建設水道課長は2009年12月まで）
それでは、お答えします。先ほど石川係長から答弁あったように、一応先ほど言った実施設計につきましては３月中旬まで工期がございましたので、それの確定したのはまだ遅い時期だと思います。
再質問 9番 大山新太郎
ちょっと戻ってみたいと思います。設計業者との打ち合わせ会議にかかる前に、やはり理事者の考えも恐らく課では受けて、それなりに設計業者に対応していると思うのですけれども、その辺は理事者の考えをもって設計業者と技術屋さんは対応したのかどうか。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
設計にかかわる段階という中で、今議員が板金のほうについて集中的にご質問しておりますけれども、そういう細かいところに口というか、入り込むということはまずありません。技術的にさまざまな論議というか議論はあるというふうに思います。また、設計業者は概略の中でさまざまな材料だとか、いろんなのを考えながら、こういう概略、概略ということで一つ一つ地道に進めていきます。その段階での報告なり打ち合わせの中で、徐々にわかってくるというのが役場担当課の感じではないでしょうか。直接私がかかわったわけでないですけれども、内容、材料だとか、工法だとか、さまざまなものというのはそういう段階で少しずつ明らかになってくるのかなというふうに思います。ちょっともう一つ、先ほど私の言っていることと担当課の答弁が違うのでないかと言ったのですけれども、できない工法という言葉が議員の口から出てきたので、できない工法ということを裏返しすれば、それだけの工法に技術力がないとか、取り組めないのでないかという私の判断で技術力の向上という言葉を使わせていただきました。そういうことなので、私と原課の答弁とは食い違いはないと、私の議員の言葉に対する判断がちょっと真意と違っていたのかなというふうに思います。以上です。
再質問 9番 大山新太郎
最後というか、特に今後のことについてですけれども、特老改築については私もちょっと勘違いしたところがあって、２２年までの一括発注となっていることは十二分議会でも理解しております。そこで、今後羽幌町において行われる例えば保育所だとか、いろんな大型工事があるのですけれども、そのときには町長が言うように地元の経済の振興のためにやるということになれば、それ相当に町民皆さん、業者皆さん税金納めているのですから、そのぐらいのこと十二分配慮に入れて、何でも例えばこれがすばらしい、これがいいとかと、それはよきにこしたことはないですけれども、その辺はやっぱり十二分に配慮して今後やっていかなければ、このまんまいけば本当に町の中は疲弊して、だんだん人がいなくなって、しまいに役場の職員もがんがん、がんがん減っていく、そのような状況にならざるを得なくなるのでないかなと。そこは、行政のほうで少しぐらい高くてもいいから、それなりに十分配慮してやらなければ。それも技術屋さんも今後しっかりしてもらいたいのは、そういうようなことが来たと、あるということになれば、これはうちらの町のあれにはできないとか、例えばできるのであればもうちょっと研修を積むとか、そういうような配慮をしてやらなければ、やはり今後町の仕事に、まるっきり今の考えでいけば、今後町の仕事に携わっていかれないような、そういうような状況になるので、その辺どのように考えているか。これは最後の質問です。
答弁 町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）
これからの仕事というのは、考えられるものもたくさんありますし、その時点で地元経済に貢献できるような工事の工法とか、またＲＣがいいのか、Ｓ造がいいのかとかと、さまざまなまた構造体の論議があろうかなというふうに思います。できる限り議員おっしゃられるとおり地元経済にやはり潤いのある、経済効果をもたらすというのが基本姿勢でもありますし、設計段階でそれだけの材料の仕様だとか、工法だとか、もろもろの細かいプロフェッショナルが考えることを役場行政、担当はおりますけれども、それと同等の立場で論議を交わすということもなかなか、技術者のレベルということになるのでしょうけれども、難しい部分もございます。しかしながら、地元業者ということを考えながら、設計の中にある程度取り込んでいくことができないのかというようなこともどこかで考えながら、取り組んでいかなければならないというふうにも思います。そんなことも含めて、何度も言いますけれども、やはりお互いに、元請も我々もそうですけれども、役場行政、特に設計段階に携わる担当ももちろんでありますけれども、こういう技術が物を言う時代というのも含めて、住民のために多額のお金を使いながら財産をつくり上げるということでございます。地元経済また住民の方々に喜ばれる建物、そして喜ばれる政策ということを考えますと、さまざまな面から検討しながら取り組んでいかなければならないと、議員のご指摘のことも十分に踏まえながらこれからの政策に反映していきたいというふうに思います。以上です。