深川市議会 令和3年第3回定例会 2021年9月14日
かみ合って答えれば、この件
2021年9月14日、深川市議会の一般質問で、北名照美議員が「かみ合って答えれば、この件」について質問し、企画総務部長 三浦浩二が答弁しました。
- 質問者
- 北名照美 議員
- 答弁者
- 企画総務部長 三浦浩二
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 14番 北名照美
かみ合って答えれば、この件は一応次に進みます。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
再々質問にお答えいたします。１点目の議長と議員である私に相談することもなくという質問と思いますけれども、今回、きちんと調査委員会の委員長名で協力いただけないかということで文書を議員に出してお願いしているものでございますので、相談というか、これをもって協力いただきたいというお願いをしたつもりでございます。次に、７人のうち４人が裁判に関わっているということでございますが、ヒアリング調査で関わったのは、裁判の代理人になっている者のうち２人、そのほか弁護士、税理士の方にも１人ずつ加わっていただいて、そして委員長も含めて５人でヒアリングしたものでございまして、裁判とこの調査は同列と考えるのではなくて、職務として分けてやっているということです。３点目の、これは全部裁判に関わることではないのかという質問と思いますけれども、確かに、裁判の中でこういった訴えがあるのは事実でございますが、それであれば調査は一つもできないことになってしまいます。私たちは、議会でこういうことが明らかになったので、真実はどうなんだろうということで、市の内部調査委員会をつくって調査しているわけですから、それで裁判に関わっていることとなれば調査できなくなってしまいますので、これは少し分けて考えていただきたいと思います。最後に、公益通報者がプレッシャーを感じるというような質問でございました。今回、私どもは報告書を作るに当たって、特に氏名を出しているものではございません。公益通報者保護法の本来の趣旨というのは、通報した方を解雇ですとか、不利益なことをしてはならないというのが本旨ではないかと思っております。しかし、今回の調査と公益通報者保護法を一緒にするのはいかがなものかと思いますけれども、そうであっても、そういった不利益になるような調査は一切行っていないと考えております。
質問 14番 北名照美
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質問 14番 北名照美
答弁漏れがあったと私は思うので聞きます。簡潔に言います。つまり、本件のように、私に直接呼出しが来た。何の打診も相談もなく、議長にも伝わっていない。こういうやり方は、二元代表制から言って問題があると考えるが、そんなことはないというのか、そうだというのか、簡潔に答えていただきたい。そうではないと言うのであれば、これからもそういうことをやるということにつながりますから、お答えください。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
答弁漏れにお答えいたします。随分厳しい御指摘をいただいたと思っておりますが、私どもは呼びつけたというつもりはございませんし、協力をお願いいたしますと書いた文書をもってお願いに上がったものでございます。ただ今回、初めてのケースでありますので、手続、手順に不備があったのかもしれません。そうであったとすれば、そのことについてはおわびしたいと思います。ただしかし、一つ言えることは、今回は市議会の中でこういった録音が取り上げられて、市議会議員から情報の提供がありましたので、ここはどうしても市議会議員から聞かなければいけない、協力いただきたい、そういう思いでお願いしたものであります。
質問 14番 北名照美
2019年７月１日に関する件について聞きます。この日は、これまでの答弁で、市立病院診療放射線課管理職員２人と業者の担当者、その双方が野球チケットの授受あるいは授受に関することはコンプライアンス違反に気づき、業者が謝りに来たと答えてきました。ところが、事実はそれとは違うのです。事実はどういうことかと言うと、業者の会社から文書で回答が来ています。依頼された2019年７月20日のペアシートのチケットが確保できなかったことのおわびと、ペアシート２組はまだ空いており、予約できると確認してきましたと伝えた。これが回答です。つまり、コンプライアンス違反の謝罪ではなく、野球チケットを取れなかったことの謝罪と、次のチケットの確認に来たということです。この点、そういう具合に押さえていいですか、まずは１点。これまで議会で山下市長、あなたは何と言ったか。聞いたとおり言ったのだから、私が翻訳を少しすれば、うそを聞いて、伝わったとおり素直に言ったのだから虚偽答弁ではないと言いました。今でもその答えを言えますか。虚偽、うそをついたのだから、コンプライアンス違反だから謝りに来たというのはうそだ。この段階でも、そういうことを言い張るのか。それとも、素直に認めて、取り消して謝罪するのか、お尋ねします。当時、この職場、診療放射線課にいた職員は７人です。問題になっている管理職はそのうち２人、そうすると、ほかは５人です。大っぴらに業者と会話している、メールの不正やり取りをしている状況は、ほかの５人もみんな知っていたのではないですか。当然、あなたたちは、ヒアリングで、そのことは聞いているでしょう。聞いていれば、その答えを聞きたい。また、診療技術部長あるいは事務部長は知っていたのか。次に、本件の核心は何か。私は、ここに書いてあるけれども、役職者、職場の長、ナンバーワン、ナンバーツーが、こういうコンプライアンス違反、モラルハザード、自覚や責任の欠如、ここにあったと。入って３年、５年の人がこういうことをしたのではない。何十年か分からないけれども、市役所の職員、病院の職員としてやってきて、そして管理職になったのでしょう。管理職がきちんと不正を許さないという立場でなければならないのに、この場合、自らがそういう不正混じりのことを平気でやっていたわけだから、職場の若い人に文句を言えるか。そこのところをあなた方はどう押さえているのか。核心はそこにあると思っている。その辺を聞きたい。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
質問にお答えしたいと思いますが、その前に、ただいまの議員の質問は、調査報告書の記載内容に関することだと思いますけれども、調査報告書は現在未定稿で、かつ市議会総務経済常任委員会所管事務調査において調査中の案件でありますので、その上でのお答えとなりますことを御了承いただきたいと思います。質問の１点目についてですが、７月１日の謝罪でございますけれども、本件については、事業者において、コンプライアンス違反に関する発言が報告であった。要望があったチケットを取得できなかったことについては謝罪と認識しているといった事業者からの回答があった。これは報告書に書いたとおりでございます。一方、診療放射線課職員においては、コンプライアンス違反に関する発言は謝罪であると認識しておりまして、このことが一致しなかったために、双方に日を改めるなどして繰り返し確認しておりますけれども、証言が変わることはございませんでした。したがって、当事者双方の受け止め方が異なっていることを確認したということにとどまっているものでございます。そういった状況で、うそという２点目の質問になろうかと思いますが、謝罪につきましては先ほど申し上げましたように、事業者と診療放射線課職員の双方の受け止め方が異なっていることを確認したということにとどまっております。言えることは、当時、病院の事務部長などが職員と事業者の双方に聞き取りした内容を基に答弁しておりますので、決してうそをついたり、だます意図があったというものではないと考えております。次に、３点目の職員は野球チケットのやり取りがあったことを知っていたのではないかについてでございますが、これはヒアリング調査において、当事者以外でこの会話を目撃したと発言した職員は２人いたことを確認しております。なお、診療技術部長及び事務部長については、令和元年９月に情報提供があった時点で知ったと調査で聞いているものでございます。次に４点目でございますが、職場において平然とプロ野球観戦チケットの会話を行って、業務用メール等でチケットを要求する行為は、役職の有無にかかわらず、誠に遺憾な行為であると考えておりますし、特に役職がついている職員は、公務員倫理を常に意識した行動が求められると考えております。したがいまして、このことにつきましては、市として措置等を行うなど厳正に対処しています。
再質問 14番 北名照美
再質問です。まず一つ。何か口裏合わせに忖度して、事実に基づいていない、事実は違うでしょう。さっき言ったように、チケットが取れなかったと謝りに来たではないか。なぜ、それを認めようとしないのか不思議でたまらない。どの立場に立っているのか。もう一回、言ってほしい。それから市長の答弁をと私は言ったのだから、市長がきちんと答えてくれなければ困る。大事な大事な問題なのだから、答弁はそのとおり問題ないと言うのかどうか。それから、５人のうち２人は知っていた。３人は知らなかったと言っているのか。そこのところをはっきりして。不思議でたまらないです。そんなことは、ちょっと信じられないから。いろいろあるけれども、再質問だからそこまでにします。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
再質問にお答えいたします。何か忖度しているですとか、事実が違うというような質問でございますけれども、何をもってそのような質問をされているのか、私も把握しかねるわけですが、私どもは、誰か職員をかばうとか、そういったことで調査委員会を立ち上げて調査をしているものではなくて、２点、チケットの授受があったのかどうなのか、入札で何か不正があったのかどうか、きちんとその事実を把握するために調査しているものでございまして、その調査の結果、未定稿でありますが、そういう事象がなかったと考えられるという、まとめとしているものでございます。うその答弁ということですが、診療放射線課職員も認識が違うだけであって、うそを伝えたわけではないと私どもは捉えました。したがって、うそを聞いて、うそを答弁とか、そういうことには当てはまらないのではないかと考えております。次に、３点目の３人は知らなかったのかということでございますが、今回の調査においては、そのほかの職員は、プロ野球観戦チケットのやり取りの内容は知らなかったと聞いております。
再質問 14番 北名照美
３人は、そういうことは全く知らないと言っているのか。それは、やり取りしたという会話がある、メールもある。そういうことを知らないと言っているのかということを聞いたのだけれども、知らないなら知らないと。
再々質問 14番 北名照美
いいです。短く言うから。今のが再々質問です。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
再々質問にお答えいたします。少し具体的な内容に踏み込まれていますので、そこら辺はニュアンスをうまくこうだと伝えられないのは恐縮でありますが、３人は、この録音があった、そういうやり取りをしているということは承知していなかったと聞いております。
再々質問 14番 北名照美
録音しているかと聞いたのではないです。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
３人は知らなかったと聞いております。